La Vitamine D contre l'espérance de vie

[Florence]

[Faux. Les effets indésirables ne sont pas systématiques et sont liés à la dose et/ou au métabolisme du patient, et/ou aux interactions entre médicaments et entre médicaments et nutriments. Les nutriments, selon la dose et le métabolisme du patient, sont soumis aux mêmes exacts problèmes. Et souvent, un ou des médicaments bien appliqués ("le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose, pour le bon patient") ne provoque aucun effet indésirable.

Il s'agit d'une nuance, mais elle est d'importance.

c'est assez étonnant de lire que "le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose pour le patient ne provoque AUCUN EFFET INDÉSIRABLE". aucun effet, vous êtes plutôt certaine de vous. sans compter bien entendu les effets indésirables que les gens remarquent, il y a des effets indésirables potentiels subtiles ou à long terme à ne pas négliger, et à étudier.

De un, relisez bien toute la phrase (le petit bout souligné en rouge), vous verrez que vous déformez mes propos

Pour ce qui est des effets indésirables observables par le patient, c'est-à-dire connus des médecins et des fabricants de médicaments, voici une citation de l'Organisation Mondiale de la Santé. Vous ne pourrez pas dire que cette source d'information là a un biais en faveur des produits naturels...

De deux, votre citation de l'OMS corrobore mes propos (lorsqu'ils sont rapportés honnêtement et complètement).

De trois, je connais suffisamment le domaine de la pharmacovigilance pour savoir que le risque d'effets secondaires et/ou indésirables (tous les effets secondaires ne sont pas indésirables, d'ailleurs) concerne absolument tout ce que les êtres vivants ingèrent, s'injectent, inhalent ou s'appliquent, y compris les produits naturels dont la sécurité n'est pas toujours, et de loin, supérieure à celle de produits pharmaceutiques bien étudiés et bien appliqués : la toxiciité hépatique ou rénale de certaines substances "naturelles" réputées miraculeuses est hélas redoutable et bien avérée, ce d'autant plus que la plupart des producteurs et des utilisateurs lesdites substances n'ont strictement aucune garantie quant à l'adéquation et la qualité des produits actifs qu'elles contiennent, même lorsqu'il n'y a pas fraude délibérée, ce qui est hélas trop fréquent.

Il faut arrêter avec l'opposition "naturel" contre "chimique" et "traditionnel" contre "pharmaceutique/médico-scientifique/etc.". Le venin de crotale, la ciguë et la toxine botulinique sont naturels, mais appliqués sans discernement ni précaution, ils sont mortels. Les principes actifs que l'on en dérive "chimiquement", bien étudiés, dosés et adéquatement appliqués, sauvent des vies.

Les partisans du "naturel" doivent se faire une raison: faute d'études rigoureuses, leurs beaux discours ne sont que du vent, potentiellement aussi dangereux que les excès d'optimisme de certains milieux du marketing médicamenteux.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Même lorsqu’on évite toutes les causes précitées, il faut se souvenir que tous les médicaments ont des effets secondaires, dont certains potentiellement nocifs.

Cela est vrai pour l'ensemble des prescriptions d'un médicament ; mais pour un patient donné, (je rappelle l'expression de Florence, c'est moi qui souligne : « le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose, pour le bon patient »), une substance X n'aura pas nécessairement d'effet secondaire.

sans compter bien entendu les effets indésirables que les gens remarquent, il y a des effets indésirables potentiels subtiles ou à long terme à ne pas négliger, et à étudier.

Si l'on ne connaît pas les effets à court, moyen ou long terme d'un traitement, mais que celui-ci peut sauver la vie du patient, ou empêcher une grave altération du fonctionnement d'un organe ou d'un tissu, il est légitime de courir certains risques, bien évidemment avec une surveillance attentive de la survenue des effets secondaires ou indésirables.

Autrement dit, il est nécessaire d'évaluer la balance risque~bénéfice.

Edit : devancé par Florence.

[Nathalie]

Salut à tous.

Même lorsqu’on évite toutes les causes précitées, il faut se souvenir que tous les médicaments ont des effets secondaires, dont certains potentiellement nocifs.

Cela est vrai pour l'ensemble des prescriptions d'un médicament ; mais pour un patient donné, (je rappelle l'expression de Florence, c'est moi qui souligne : « le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose, pour le bon patient »), une substance X n'aura pas nécessairement d'effet secondaire.

sans compter bien entendu les effets indésirables que les gens remarquent, il y a des effets indésirables potentiels subtiles ou à long terme à ne pas négliger, et à étudier.

Si l'on ne connaît pas les effets à court, moyen ou long terme d'un traitement, mais que celui-ci peut sauver la vie du patient, ou empêcher une grave altération du fonctionnement d'un organe ou d'un tissu, il est légitime de courir certains risques, bien évidemment avec une surveillance attentive de la survenue des effets secondaires ou indésirables.

Autrement dit, il est nécessaire d'évaluer la balance risque~bénéfice.

Edit : devancé par Florence.

En réponse à Cartaphilus et Florence,

C’est bien ce dont je parlais, les médicaments, sur une vue d’ensemble (c'est-à-dire en analysant sur 100, ou 1000 personnes par exemple), peu importe la dose, comporte toujours des effets indésirables.
Dans le cas des nutriments, il existe une dose qui est inofensive, et il y a une raison simple à cela, et c’est dans la définition même d’un nutriment. Un nutriment est une substance dont l’organisme a besoin pour un meilleur fonctionnement.
Si je comprends bien le document de l’OMS, c’est ceci :
En s’assurant d’administrer la bonne dose de médicament, au bon moment, au bon patient, et en s’assurant d’éliminer certains risques tels que l’erreur de diagnostic et l’interactions avec d’autres médicaments, on n’élimine pas les effets secondaires qui sont inévitables au bout du compte. On peut, par contre, espérer éliminer 60% de ces effets secondaires.
Je suis d’accord avec vous Florence qu’il y a un danger également avec les produits naturels. Produits naturels et nutriment, ce sont deux choses tout à fait différentes. Et mêmes les nutriments, si on s’emballe avec ça et qu’on prend, « pour une meilleure santé », une dose qui dépasse la dose optimale, il y a un risque évident de débalancement chimique dans le corps. Par exemple, je ne prendrais jamais de calcium (à moins que ça soit dans un but médical, recommandé par un médecin), pour le risque de débalancement des autres minéraux. Il faut faire attention également avec les plantes médicinales, ce ne sont pas des nutriments. Les nutriments, il est préférable de les ingérer avec une saine alimentation, et non en suppléments, lorsque c’est possible (difficile avec les oméga 3, mais possible).

[Nathalie]

Puisque le sujet initiale était "la vitamine d contre l'espérance de vie", il me semble pertinent de présenter cette revue systématique de la collaboration cochrane :

"Our analyses suggested that vitamin D3 reduces mortality by about 6%"

"In conclusion, we found evidence that vitamin D3 decreases mortality in predominantly elderly women who are mainly in institutions and dependent care"

intéressant de mentionner ici que les effets adverses proviennent dans des cas où il y a prise de vitamine D en même temps que du calcium, mais pas seulement de la vitamine D.

Bjelakovic G, Gluud LL, Nikolova D, Whitfield K, Wetterslev J, Simonetti RG, Bjelakovic M, Gluud C vitamin D supplementation for prevention of mortality in adults. Collaboration Cochrane. Published Online: August 10, 2011 http://summaries.cochrane.org/CD007470/ ... -in-adults

[Nathalie]

Notre santé de Nordiques : la vitamine D. 22 février 2012. http://www.radio-canada.ca/emissions/la ... que=203493

Entrevue avec Jean-Yves Dionne, pharmacien spécialiste des produits naturels, conférencier et collaborateurs depuis 2009 environ à l’émission, et le Dr Luc Bessette, par Dominique Poirier à Radio Canada à l’émission L’après-midi porte conseil. Dr Luc Bessette a une longue expérience d’urgentologue


Dr Bessette :
« il y a 10 ans la vitamine D c’était juste bon pour le calcium, maintenant on s’aperçoit qu’il y a un autre mécanisme d’action physiologique de la vitamine D, au niveau cellulaire, et c’est là qu’elle va agir à la fois comme antibiotique naturel, c'est-à-dire provoquer la sécrétion d’un antibiotique naturel au niveau du noyau et qui plus est modifier l’immunité et c’est cet aspect de modification de l’immunité qui amène beaucoup de protection ».

Jean-Yves Dionne :
« le cancer de la peau est associé à une surdose c'est-à-dire à une brûlure de la peau. Il n’est pas associé à un usage modéré et régulier d’une petite quantité. Il y a une unité bien importante qui varie et qui va aller corroborer ce que dr Bessette vient de dire, c’est la l’unité minimale d’erythème, beau grand mot qui veut dire «le temps que ça prend pour rougir ». alors un blond blanc albinos scandinave il va dehors 3 secondes et quart et pouf il est rouge c’est trop tard. Le noir foncé congolais couleur d’eben lui va rester toute la journée puis ça change rien, il a été bâti génétiquement pour vivre à l’équateur. Nous on a été bâti pour vivre un peu plus au nord, on a plus de capacités d’aller chercher ça, c’est l’unité de temps qui varie d’une personne à l’autre, c’est le temps dont j’ai besoin pour faire de la vitamine D l’été.

Dr bessette, à la question de Dominique Poirier au sujet de la crainte du cancer auprès du public :
« moi je pense que si on choisit de ne pas s’exposer au soleil parce qu’on a peur du cancer de la peau, on devrait au moins faire mesurer son taux sanguin et de prendre des suppléments de vitamine D pour s’amener à des taux qui sont raisonnables. »


Dr Bessette :
« je vous dirais qu’avec une compréhension récente qu’on a, une mesure de santé publique qui ne coûterait pas cher et qui aurait un impact extrêmement important sur la santé des populations, prévention des rhumes et des infections virales en hiver, prévention de la sclérose en plaques, prévention effectivement de la dépression saisonnière, prévention de l’hypertension et des maladies cardiaques, du diabète, et aussi d’à peu près une quizaine de cancers, c’est la vitamine D. Le grand malheur de la vitamine D, c’est que ça ne coûte pas cher, et finalement ça intéresse à peu près personne au niveau médical ou pharmaceutique »
Dominique Poirier : « donc ça ne vaut pas la peine d’investir dans ça? »
Dr Bessette : « écoutez, prendre 5000 unité de vitamine D ça coûte à peu près 25 sous »é

Jean-Yves Dionne : « à partir de l’équinoxe, septembre, il n’y a plus d’ultraviolet B. nous les nordiques on n’a pas accès à cette source naturelle, et dans votre assiette, bonne chance pour en trouver. Il y en a dans certains poissons, le saumon par exemple… c’est très dur d’atteindre une dose qu’il y a de l’allure l’hiver. Donc, en terme de santé publique, tous les nordiques devraient prendre une dose de vitamine D conséquente, donc une bonne dose, on parle de 2000, 3000, 4000, 5000, ça dépend de votre poids »

Dr Bessette : « en médecine si on veut savoir si quelque chose est normal, on prend 100 personnes, les 90 du centre sont normales, les 5 plus basses et les 5 plus hautes sont anormales, mais on avait fait ça chez les populations nordiques, pas chez les populations qui étaient exposées au soleil. Donc je vous dirais qu’il y a un grand déficit de compréhension encore à ce niveau là chez les pharmaciens chez les médecins, je reçois régulièrement des requêtes de pharmaciens, « oui mais docteur vous avez pas peur d’intoxiquer votre patient avec 2000 ou 3000 unités par jour », ce à quoi je leur répond, vous savez, si on s’expose à peu près une heure au soleil à l’équateur c’est 10 000 unités que l’on va faire »

Dominique lui coupe la parole « pendant combien de temps d’exposition? »

Jean-Yves Dionne qui enchaîne : « je reviens à mon unité minimal d’érythème, qui change d’une personne à l’autre, cette petite dose-là, c’est 10 000 unités »

Commentaire personnel sur ce qui vient d’être dit : certaines données suggèrent que ça peut aller jusqu’à 20 000 unités. Voici une référence, parmi d’autres : Michael F. Holick. The Physiology and Treatment of Vitamin D Deficiency : Letters to the editor. Mayo Clin Proc 2004, Vol 79. Disponible à : http://www.mayoclinicproceedings.com/co ... 7.full.pdf
On peut y lire : « For example, wearing a bathing suit and being exposed to sunlight that would cause a mild pinkness (ie, 1 minimal erythemal dose [MED]) is equivalent to taking between 10,000 and 20,000 IU of vitamin D”

Ça varie d’un texte à l’autre, Jean-Yves Dionne et dr Bessette sont très conservateurs en parlant de 10 000 unités. Selon mes lectures, je serais d’avis que les personnes dont le taux sanguin est très bas vont produire plus que 10 000 unités (parce que leur cellules ont « soif » de vitamine D, alors que ceux dont le taux sanguin est déjà assez élevé vont produire même moins que ce 10 000 UI, ou à tout le moins le corps va détruire la partie non nécessaire.

Jean-Yves Dionne, à la question de Dominique Poirier qui demande quelle quantité de vitamine D il convient de prendre : « il y a deux approches, il y a des gens qui vont chercher une dose générale qui convient à 97.5% de la population. Là les auteurs s’entendent pas, certains parlent de 2000 UI,d’autres qui vont jusqu’à 3800 UI, et il y a certains auteurs qui vont parler d’une dose selon le poids, moi j’aime beaucoup ça parce que ça permet d’individualiser la dose. On parle de 50 à 75 unités par kilos »

Mon commentaire : Selon les recommandations de John Cannell, directeur de la vitamin d council, et de Reinhold Vieth, chercheur médical à l’université de Toronto et spécialiste mondialement reconnu sur la vitamine D, pour que les personnes ne bénéficiant pas d’exposition aux rayons du soleil puissent atteindre les niveaux optimaux de vitamine D dans le sang, mesuré avec le test 25 (OH) D, soit un minimum de 50 ng/ml (125 nmol/), elles doivent prendre en général une supplémentation de 1000 IU de vitamine D3 par jour par 25 livres de poids corporel (90 unités par kilos). Cette recommandation de Jean-Yves Dionne est assez acceptable, mais ne permettrait pas d’atteindre 50 ng/ml auprès des personnes n’ayant pas eu la chance d’êtres sous les rayons uvb depuis plusieurs mois (artificiels ou naturels). Toutefois, sa recommandation permettrait d’atteindre, pour 97.5% des gens,m des niveaux d’au moins 30 ng/ml, qui constitue le minimum selon un consensu mondial d’experts sur la vitamine D. rérérence : Cannell John J., Vieth Reinhold et associés . Cod liver oil, vitamin A Toxicity, Frequent Respiratory Infections, and the Vitamin D Deficiency Epidemic. Annals of Otology, Rhinology And Laryngology, 2008,. 117 (11) : 864-870

Dr Bessette, qui enchaîne tout de suite : « et moi je vais même d’une autre façon, je mesure la vitamine D, je les supplémente et je les amène à la valeur cible qui selon la littérature donne la meilleure protection qui est aux alentours de 130-135 nmol/l (envirion 53 ng/ml). »

La méthode du Dr Bessette avec ses patients est encore plus précise, parce qu’elle permet de s’assurer que tous ses patients ont le même taux sanguin. Mais peu de gens vont avoir la chance d’avoir un tel médecin, qui connait bien la vitamine D.

[Cogite Stibon]

Mais, si cet auteur a raison, cela signifie qu'il y a encore plus de variables cachées et interdépendantes qui interviennent dans le cas d'un nutriment que dans le cas d'un médicament, et cela rends l'utilisation d'études randomisées en double aveugle encore plus nécessaire

L’utilisation d’études randomisées en double aveugle est encore plus nécessaire pour quoi faire? Pour s’assurer que c’est sécuritaire de consommer un nutriment? De quoi parle-t-on au juste? Quel est le but légitime pour vous, tout savoir, ou prendre une décision éclairée?

J'ai déjà répondu : pour connaître "l'efficacité et la sécurité de la prise de telle dose de complément de vitamine D dans le cas de tel taux de vitamine D dans le sang."

Si le but est de tout savoir, tout comprendre, alors oui vous avez raison,il faut des études randomisées à n’en plus finir pour en arriver à bout (est-ce seulement possible?) de saisir les multiples interactions complexes qu’ont les nutriments. Mais si on fait ça, il faudrait faire la même chose avec les médicaments, non? Il faudrait s’assurer d’avoir tout vérifié les interactions possibles. Nous ne le faisons pas, parce que des décisions doivent être prises pour la santé des gens.

Si le but est d’avoir de bonnes raisons pour affirmer que X cause y , alors oui, il est absolument nécessaire de faire des études expérimentales.

Pour savoir que, avec un taux "naturel" de vitamine D de x% dans le sang, prendre telle dose de complément diminue de z% le risque de fracture osseuse, de y% le risque d'infection pulmonaire, mais augmente de t% le risque de telle autre affection. Pour pouvoir prendre des décisions éclairées sur la base d'une balance risque bénéfice, et non sur la base de suppositions théoriques.

Mais est-ce que la science sert à avoir des certitudes, ou à améliorer notre confort et notre santé? À quoi servent les études au bout du compte, si ce n’est nous aider à prendre de bonnes décisions.

La science nous permet d'avoir les informations permettant de prendre les bonnes décisions. Ce que je dis, c'est que la méthodologie ne change pas.

Et peu importe les décisions, il y a un risque de se tromper. Mais on n’a pas le choix de décider de faire quelque chose. Ne rien faire est un choix, c’est le choix de ne rien faire. Mais ce choix en lui-même comporte des risques. Par exemple, si nous attendons de tout comprendre, tout savoir, avant de prendre de la vitamine d durant les mois d’hiver, d’avoir les preuves que c’est sécuritaire, nous n’avons pas eu les preuves qu’il était sécuritaire de s’en passer, n’est-ce pas? Peu importe la décision que nous prenons, il y a des risques.
C’est de cela qu’il s’agit, de prendre des décisions, et de supporter un certain degré d’incertitude et de risque.

Il faut prendre des décisions dans la vie, en attendant d’avoir toutes les réponses, est-ce vraiment logique de ne rien faire ? Si quelqu’un venait me voir et me disait « ton enfant, je l’ai vu embarquer dans une voiture avec un étranger tout à l’heure », qu’est-ce que je devrais faire d’après vous, me bouger les fesses pour aller vérifier où est mon enfant, ou attendre que l’étranger me fournisse des preuves que mon enfant est bel et bien avec un inconnu?

Vous poussez la comparaison un peu loin, vous ne trouvez pas ?

C'est ce que l'on veut, non ? Trouver la preuve d'une relation de cause à effet entre une variable X - la prise de compléments de vitamine D quand le taux dans le sang est inférieur à un certain seuil - et une ou plusieurs variables Y - les conséquences positives ou négatives sur la santé.

Une étude randomisée en double aveugle permet d'éviter que des biais, tel que les effets placebo et nocebo, et des variables cachées, ne viennent fausser les résultats. C'est un avantage de ces études, pas un inconvénient, et il est d'autant plus fort que les modes d'actions du X sont complexes.

Oui, les études randomisées sont les seules qui puissent faire la preuve de cause à effet. Et ça constitue les points forts des études randomisées. Mais il n’y a pas que des forces à ces études-là, leur point faible est de ne pas pouvoir même débuter à prendre en compte tous les autres facteurs. Un exemple, une carte routière d’une ville a l’avantage de nous faire voir les rues d’une ville, dans les détails, mais son inconvénient est qu’elle ne nous fait pas voir où se situe la ville, par rapport au reste du monde. Une mappemonde a les inconvénients et les avantages inverses de la carte de la ville
nous sommes d’accord sur ce point, il y a de multitudes de variables à étudier. Si on se concentre sur un détail, cela ne restera qu’un détail. Une goutte dans l’océan.

Je ne comprends pas votre comparaison. Une étude randomisée en double aveugle permet de savoir, par exemple, que la prise de tel quantité de complément de vitamine D dans telles conditions a tels et tels impacts sur telles et telles pathologies. Une étude "corrélationnelle" permet de savoir que la prise de complément de vitamine, et/ou l'alimentation, et/ou le mode de vie, et/ou des facteurs génétiques, et/ou un effet placebo/nocebo, et/ou d'autres facteurs encore, ont tels et tels impacts sur telles et telles pathologies. En quoi est-ce un avantage ?

Assurément, mais d'une part, il faut considérer le niveau de preuve apporté par chaque étude, en fonction de la méthodologie utilisée. Et d'autre part, quels obstacles y aurait-il à la mise en place d'études randomisées en double aveugle ?

Quels obstacles? L’argent… le temps…

Bien sûr, comme pour tout. Mais ce ne sont pas des obstacles méthodologiques.

Nathalie a écrit:
« Ce que Heaney explique dans son texte, et c’est tout à fait logique, c'est qu'il faut se baser sur le rapport bénéfice -risque. Si les bénéfices attendus sont élevés, on peut supporter une plus grande incertitude par rapport aux risques. Et vice versa, si les risques sont plus élevés, comme c’est le cas avec les médicaments, on ne peut supporter un niveau de preuve qui soit en deçà d’études randomisées très bien menées. »

Et comment sont évalués les bénéfices et les risques a priori ?

en évaluant un ensemble de facteurs, avec une vue globale, et non avec le nez fixé sur une rue de la carte de la ville…
on évalue la plausibilité biologique. Ne pas prendre en compte que la plupart des tissus humains ont des cellules qui contiennent des récepteurs de la vitamine D serait imprudent et illogique. Si la vitamine D ne servait qu’à la santé des os, alors pourquoi tant de récepteurs sur tant de cellules?
On prend en compte que de multitudes de gènes sont influencés par la vitamine D. sans comprend tout le fonctionnement, on prend note qu’il y a une interaction avec les gènes.
On prend en compte le fait que les études corrélationnelles pointent dans une direction assez précise, à savoir que la vitamine D est utile pour la protection contre de multiples maladies.
On prend en compte les études randomisées, car bien sûr il y en a.

Ma question portait sur la méthodologie à employer, vous me répondez par une (mauvaise) analogie.

Un apport inadéquat est un apport soit trop faible, soit trop élevé. Les maladies et dysfonctions provoqués par un apport inadéquat ne sont pas nécessairement les mêmes pour un niveau trop faible ou un niveau trop élevé. Mais effectivement, l'hypothèse nulle doit être définie en fonction de l'écart à l'apport optimal, plutôt qu'en fonction de l'écart à un apport nul.

l'hypothèse nulle devrait être définie en fonction non pas de l'écart à l'apport optimal (c’est flou de dire ça, parce que les études servent justement à déterminer l’apport optimal), mais en fonction de l’apport que nos ancêtres ont reçu, et en fonction du taux sanguin qui a prévalu parmi eux (4000 à 12 000 UI par jour, taux sanguin entre 30 ng/ml et 60 ng/ml)

Pourquoi cette valeur (largement hypothétique d'ailleurs) ?

nathalie a écrit : « Les etudes expérimentales randomisées sont-elles à même de tester adéquatement les effets des nutriments ? pour mener à bien une étude randomisée qui vérifie adéquatement l’efficacité d’un nutriment pour une maladie chronique spécifique, il est primordiale de s’assurer adéquatement du contraste entre les apports du groupe expérimental et ceux du groupe contrôle. »

Oui. C'est aussi le cas pour une étude non randomisée.

Avec une étude randomisée, à cause de l’éthique, il est impossible de comparer un groupe qui recevrait ce que nos ancêtres ont reçu (entre 4000 et 12 000) avec un groupe qui ne recevrait aucun supplément de vitamine D et à qui ont leur demanderait de ne jamais sortir au soleil.

Et pourquoi voudrait-on voir cela ?

L’avantage des études corrélationnelles est de justement pouvoir collectionner des données qui nous seraient inaccessibles par les études randomisées. On peut ainsi comparer ceux qui ont des taux sanguins catastrophiques de 5 ng/ml, avec ceux qui ont 15, 20, 30, 40, 50, 60 et 70 ng/ml.
On pourrait jamais avec une étude randomisée comparer de tels groupes entre eux, des groupes humains du moins.

Même question. On sait déjà qu'un taux de 5ng/ml est nocif.

Oui. Pour évaluer un risque (quel qu'il soit), on se heurte a des problèmes éthiques, qui obligent à recourir à d'autres types d'études avant de faire une étude randomisée en double aveugle, afin de déterminer le niveau de risque acceptable a priori que l'on peut courir aux sujets de l'expérience.

Nous sommes d’accord sur ce point, les études randomisées comportent leurs propres limites, qui doivent être compensées par d’autres types de recherches.

Ce problème est le même qu'il s'agisse de tester le cas d'une trop faible dose ou d'une trop forte dose. Et il se pose aussi pour les médicaments

Non justement, le problème d’éthique associé au fait de ne rien donner aux participants d’une étude sur la vitamine d (ne pas donner aucune vitamine D) ne se pose pas avec les médicaments. Des groupes contrôles qui ne reçoivent aucun traitement, non seulement ne posent aucun problème d’éthique, mais ça se fait couramment.

Pour tester l'innocuité d'un médicament, ou dans le cas d'une pathologie bénine. Pour les pathologies graves, les études se font vs le meilleur traitement connu.

Je ne crois pas qu'on va s'en sortir dans le cadre d'une discussion "libre". Je vous propose qu'on passe en redico. Ca vous va ?

[Nathalie]

Je ne crois pas qu'on va s'en sortir dans le cadre d'une discussion "libre". Je vous propose qu'on passe en redico. Ca vous va ?

Je ne crois pas qu'on puisse "s'en sortir", peu importe ce qu'on va faire.

Je vous avoue que je ne savais absolument pas ce qu'était le redico. Je suis allée vérifier, et je n'arrive pas à trouver aucune discussion sur ce forum avec la méthode redico. Je n'ai pu prendre connaissance que des règlements. juste prendre connaissance des règlements, ça demande du temps. Je n'ai pas ce temps à accorder, alors je décline respectueusement votre offre.

Je crois que la méthode redico peut s'avérer intéressante pour ceux qui ont le temps, mais elle ne garantit pas la bonne foi des gens. Comme en Cour de justice, où il y a des règlements, la méthode redico ne nous immunise pas contre une perte de temps et une diversion. on peut se perdre dans les poils du tapis des règlements, alors que deux personnes de bonne foi intellectuelle, avec l'esprit zen et logique peuvent, sans règlements officiels, réussir à s'ouvrir l'esprit l'un l'autre afin de trouver des terrains communs.

[Cogite Stibon]

Je ne crois pas qu'on puisse "s'en sortir", peu importe ce qu'on va faire.

J'espère bien que si :-) Nous avons un désaccord qui porte essentiellement sur un point de méthodologie. On devrait, en bonne intelligence, arriver à le résoudre. Ou, à tout le moins, mieux comprendre les raisons de notre désaccord. Et, dans tous les cas, on devrait, chacun de notre côté, apprendre des choses dans le processus. Je suis plutôt optimiste.

Je vous avoue que je ne savais absolument pas ce qu'était le redico. Je suis allée vérifier, et je n'arrive pas à trouver aucune discussion sur ce forum avec la méthode redico. Je n'ai pu prendre connaissance que des règlements. juste prendre connaissance des règlements, ça demande du temps. Je n'ai pas ce temps à accorder, alors je décline respectueusement votre offre.

Il y a une section entière consacrée au Redico sur ce forum. Les règles sont extrêmement simples, et c'est un outil fabuleux pour rendre une discussion plus productive. Il fait beaucoup plus gagner de temps qu'il n'en fait perdre.

Je crois que la méthode redico peut s'avérer intéressante pour ceux qui ont le temps, mais elle ne garantit pas la bonne foi des gens. Comme en Cour de justice, où il y a des règlements, la méthode redico ne nous immunise pas contre une perte de temps et une diversion. on peut se perdre dans les poils du tapis des règlements, alors que deux personnes de bonne foi intellectuelle, avec l'esprit zen et logique peuvent, sans règlements officiels, réussir à s'ouvrir l'esprit l'un l'autre afin de trouver des terrains communs.

Ca ne garantie pas la bonne foi et l'absence de diversion, mais, malgré tout, ça limite sérieusement la casse. Il permet de mettre à jour les terrains d'accord et de désaccord, il évite les esquives et les questions à répétition.

Tout ce qu'il y a faire, c'est, pour chaque proposition émise par soit ou un autre interlocuteur, indiquer à quel pourcentage ont est en accord. C'est plutôt simple.

Par exemple, je pourrais dire :

C1 : Pour évaluer les effets positif et négatif d'un nutriment sur une ou plusieurs pathologie, la méthodologie à appliquer n'est pas fondamentalement différente de celle utilisée pour évaluer les effets d'un médicament.
Cogite : 99% | Nathalie :

C2 : La principale différence est que les effets d'un apport en nutriment s'évaluent à partir de l'écart à un apport de référence, alors que que ceux d'un médicament se font par comparaison avec le meilleur traitement connu.
Cogite : 99% | Nathalie :

C3 : La vitamine D est un nutriment indispensable à une bonne santé
Cogite : 100% | Nathalie :

C4 : Pour évaluer les effets d'un apport en nutriment, les études randomisées en double aveugle sont les meilleures qui soient.
Cogite : 99% | Nathalie :

C5 : Les inconvénients des études randomisées en double aveugle sont liés à leur faisabilité (durée, coût, éthique), pas à la méthode en soit.
Cogite : 99% | Nathalie :

C6 : Le taux de vitamine D qu'avaient nos ancêtres aux temps préhistoriques corresponds au taux optimum pour assurer la meilleure santé possible.
Cogite : 50% | Nathalie :


Vous êtes sûre que vous en voulez pas tenter l'expérience ?

[viddal26]

Le redico permet de dissiper le flou dans certaines conversations. Le temps gagné est donc important.

[Nathalie]

Comme je vous disais, je n’ai pas de temps à accorder pour jouer au jeu redico, ce qui implique de connaitre tous les règlements.
Mais voici les propositions que je pourrais faire au départ, si je jouais. Rien n’empêche qu’on discute sur ces points, redico ou pas.

1. Le soleil est la principale source naturelle permettant d’atteindre la grande majorité des besoins de vitamine d

2. Par besoin en vitamine D, entendre la quantité nécessaire pour atteindre un taux sanguin minimal, mesuré avec le test 25 oh d

3. Les décisions politiques sur la vitamine D devraient être faites, dans un but pragmatique, en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés
4. Il est peu probable biologiquement que la vitamine D ne sert qu’à la santé des os, attendu qu’il y a des récepteurs cellulaires de vitamine D sur la plupart des tissus humains.
5. Il est hautement improbable que la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, attendu qu’au moins 229 gènes du corps humain sont influencés par la vitamine D.
6. Il est hautement improbable que la vitamine d ne sert qu’à la santé des os, attendu les point 4, 5 et le fait que l’ensemble de la littérature scientifique pointe dans une même direction, à savoir que la vitamine confère des bénéfices extrasquelettiques.

7. Les essais randomisés sur la vitamine D devraient pouvoir comparer des groupes chez qui on a induit, par la supplémentation, des taux sanguins différents, afin de pouvoir comparer l’effet de ces différents taux sanguin sur la santé

8. L’hypothèse de recherche à tester quant au taux sanguin optimal devrait être que le taux sanguin optimal est celui qui a prévalu durant l’évolution humaine, et/ou celle qui est observée auprès de populations qui sont exposés aux rayons uvb de manière comparable à l’exposition qui a prévalu durant l’évolution (ex : les life guard des pays chauds).

[Etienne Beauman]

durant l’évolution

T'entends quoi par là ?
Tu pourrais développer, dater la période en question et souligner sa pertinence relative à la consommation de la vitamine D ?

[Nathalie]

durant l’évolution

T'entends quoi par là ?
Tu pourrais développer, dater la période en question et souligner sa pertinence relative à la consommation de la vitamine D ?

n'est-ce pas un peu excessif cette pancarte avec l'inscription Gnée pour me poser cette question? pourriez-vous juste prendre une grande respiration, et discuter calmement, avec une personne qui pense différement de vous?

en relisant le fil de discussion, vous aurez la réponse à la question.
la période précise avec des dates n'est pas important ici, c'est ce que j'appelle s'accrocher dans les poils du tapis. L'idée est que nos ancêtres ont vécu en Afrique, tout nus, sous le soleil, il n'y a pas si longtemps que ça (relativement, par rapport à l'évolution humaine) et ont produits de grandes quantités de vitamine D, évalués par des experts à entre 4000 et 12 000 UI par jour.
La physiologie du corps s'adapte, mais ça demande un certain temps, et il est très plausible biologiquement de considérer que notre physiologie n'a pas eu le temps de s'adapter pour avoir une baisse drastique de vitamine d en si peu de temps.

leurs taux sanguin étaient beaucoup plus élevés que les nord américains, et probablement comparable (c'est une hypothèse) à certains groupes de gens, tels que les life guard ou des indigènes vivant, aujourd'hui, sous le soleil, avec une grande partie de leur corps exposée. Dans une étude publiée en 2012 dans le british journal of nutrition, on a mesuré le taux moyen d'indigènes vivant de manière traditionnel en Afrique, et leur taux sanguin moyen est de 46 ng/ml (115 nmol/l).
référence : Luxwolda MF, Kuipers RS, Kema IP, Janneke Dijck-Brouwer DA, Muskiet FA. Traditionally living populations in East Africa have a mean serum 25-hydroxyvitamin D concentration of 115 nmol/l.Br J Nutr. 2012
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22264449

[Etienne Beauman]

Bon bah la même sans la panneau...

durant l’évolution

T'entends quoi par là ?
Tu pourrais développer, dater la période en question et souligner sa pertinence relative à la consommation de la vitamine D ?
Ma question porte sur l'évolution dont tu parles. Quésaco ?
C'est quoi l'évolution humaine qu'il y aurait eu selon toi dans un temps reculé mais pas trop. De quoi tu parles ?

[Nathalie]

Bon bah la même sans la panneau...

durant l’évolution

T'entends quoi par là ?
Tu pourrais développer, dater la période en question et souligner sa pertinence relative à la consommation de la vitamine D ?
Ma question porte sur l'évolution dont tu parles. Quésaco ?
C'est quoi l'évolution humaine qu'il y aurait eu selon toi dans un temps reculé mais pas trop. De quoi tu parles ?

la réponse à votre question est dans le fil de discussion. je ne comprends pas ce que vous ne comprenez toujours pas.

au lieu de vous fournir une réponse à votre question qui, probablement, ne suffira jamais à vous satisfaire,j'ai envie de vous poser des questions, afin de comprendre qu'est-ce que vous ne comprenez pas.

Dans des journaux avec revue par les pairs, l'affirmation selon laquelle l'homme a évolué sous les tropiques, sans vêtements, n'est jamais contesté dans une lettre à l'éditeur, et pourtant vous semblez le remettre en question.
par exemple, le Dr Reinhold Vieth Viet, expert et chercheur sur la vitamine D depuis une trentaine d'années, a écrit : "Likewise, the circulating 25-hydroxyvitamin D [25(OH)D; calcidiol] concentrations of early humans were surely far higher than what is now regarded as normal. Humans evolved as naked apes in tropical Africa. The full body surface of our ancestors was exposed to the sun almost daily. In contrast, we modern humans usually cover all except about 5% of our skin surface and it is rare for us to spend time in unshielded sunlight. Our evolution has effectively designed us to live in the presence of far more vitamin D (calciferol) than what most of us get now, yet there is no consensus about what vitamin D intakes are optimal or safe."
référence : http://ajcn.nutrition.org/content/69/5/842.full

Cet extrait écrit par le Dr Vieth n'est qu'un exemple parmi plusieurs que j'aurais pu choisir, cette affirmation est tellement évidente que les auteurs ne prennent même pas la peine de fournir la preuve de ce qu'ils avancent, c'est comme de dire que la terre tourne autour du soleil, tout le monde s'entend là dessus de nos jours.

voici mes questions :

1. Vous n'êtes pas convaincu que l'homme a au départ évolué nu sous les rayons du soleil, en Afrique, est-ce exact?

2. quelle est la pertinence, dans cette discussion, de connaitre une date à laquelle nous avons vécu sans vêtements, sous le soleil?

[Etienne Beauman]

1. Vous n'êtes pas convaincu que l'homme a au départ évolué nu sous les rayons du soleil, en Afrique, est-ce exact?

Ok on va y arriver. Tout dépend ce que tu entends par évolution. J'ai l'impression que t'es emmêlé dans une polysémie.
Dans ce contexte moi je traduis "Humans evolved as naked apes in tropical Africa" par les humains vécurent comme des singes nus... l'évolution géographique de l'homme en Afrique je la remets pas du tout en question.

En revanche quand tu parles d'évolution dans le sens changement de métabolisme chez l'homme je repose la question c'est quoi cette évolution, comment ça marche ?
Sur quoi tu te bases pour dire par exemple "La physiologie du corps s'adapte, mais ça demande un certain temps, et il est très plausible biologiquement de considérer que notre physiologie n'a pas eu le temps de s'adapter pour avoir une baisse drastique de vitamine d en si peu de temps."
Moi ça me fait penser à de la pensé magique.

[Nathalie]

1. Vous n'êtes pas convaincu que l'homme a au départ évolué nu sous les rayons du soleil, en Afrique, est-ce exact?

Ok on va y arriver. Tout dépend ce que tu entends par évolution. J'ai l'impression que t'es emmêlé dans une polysémie.
Dans ce contexte moi je traduis "Humans evolved as naked apes in tropical Africa" par les humains vécurent comme des singes nus... l'évolution géographique de l'homme en Afrique je la remets pas du tout en question.

En revanche quand tu parles d'évolution dans le sens changement de métabolisme chez l'homme je repose la question c'est quoi cette évolution, comment ça marche ?
Sur quoi tu te bases pour dire par exemple "La physiologie du corps s'adapte, mais ça demande un certain temps, et il est très plausible biologiquement de considérer que notre physiologie n'a pas eu le temps de s'adapter pour avoir une baisse drastique de vitamine d en si peu de temps."
Moi ça me fait penser à de la pensé magique.

la pensée magique serait plutôt d'être certain de quelque chose au point de se dire qu'il n'est pas la peine de vérifier. Au contraire, ici il s'agit d'émettre des hypothèses. l'hypothèse suivante, loin d'être farfelue, est très défendable. ça reste une hypothèse, mais elle mérite d'être vérifiée :
les gènes et la physiologie humaine n'a pu se transformer totalement suite à la cessation de l'exposition quotidienne aux rayons uvb. Ainsi, il est à prévoir que le taux sanguin des personnes vivant comme des indigènes en Afrique ont un taux sanguin qui se rapproche davantage du taux sanguin optimal que la moyennne du taux sanguin observé dans les pays nordiques.

cette affirmation-là est farfelue, telle une pensée magique, celle de la plus grande association des dermatologues : "il ne faut pas tenter d'obtenir la vitamine D par le soleil, qui est dangereux pour le cancer de la peau, mais par l'alimentation".

l'évolution physiologique humaine, dans le sens de modification des gènes et de la physiologie, ne se fait pas du jour au lendemain.
Dans l'histoire de l'humanité, avoir la peau aussi peu exposé aux rayons UVB du soleil que c'est le cas dans les pays nordiques, et même dans les pays du sud en raison du travail qui se fait davantage à l'intérieur et de la peur du soleil qui nous poussent à nous induire la peau d'écran solaire qui bloquent les rayons uvb,
c'est très récent. vous n'êtes pas d'accord avec ça Étienne, que c'est récent? vous croyez que la physiologie humaine a eu le temps de se transformer pour s'adapter à notre nouveau mode de vie?

[Etienne Beauman]

Ce que tu dis me semble très confus.
J'ai toujours pas compris ton histoire d'évolution et le lien avec les africain aujourd'hui.
Je ne voie pas ce qu'il y a de farfelu à privilégier des solutions qui n'augmentent pas le risque de développer un cancer de la peau, je serai curieux de te voir développer ce point.
Les inuits vivent au pôle nord depuis 10000 ans ? 10000 ans pour toi c'est récent ?

[Nathalie]

Ce que tu dis me semble très confus.
J'ai toujours pas compris ton histoire d'évolution et le lien avec les africain aujourd'hui.
Je ne voie pas ce qu'il y a de farfelu à privilégier des solutions qui n'augmentent pas le risque de développer un cancer de la peau, je serai curieux de te voir développer ce point.
Les inuits vivent au pôle nord depuis 10000 ans ? 10000 ans pour toi c'est récent ?

Je suis comme vous sur ce point, je ne trouve pas que c'est farfelu de privilégier
des solutions qui n'augmentent pas le risque de développer un cancer de la peau. Ce que je disais, c'était plutôt que cette affirmation des dermatologues est farfelue: "la vitamine D ne doit pas être obtenue par la soleil, mais par l'alimentation".

Question pour vous Étienne : croyez-vous, oui ou non, que l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux?


J'ai assez longuement développé sur ce point dans un autre fil de discussion, voir "les suppléments vitamines, ça fonctionne?". J'ai longuement développé sur ce point dans mon texte "les sophistes de la vitamine D". plutôt que me répéter ici, je vous suggère, si vraiment vous voulez un développement de ce que je crois, allez lire ce que j'ai déjà écrit. ensuite, si vous avez des questions supplémentaires, vous pourrez me les poser.

Ce que proposent ces dermatologues, ce n'est pas, comme vous dites, une "solution", si par solution on entend avoir un taux sanguin de vitamine D qui soit minimal. Ils proposent simplement d'éviter le cancer de la peau, mais ne proposent pas une solution pour éviter le cancer de la peau tout en s'assurant d'avoir un taux sanguin de vitamine D. Il est pratiquement impossible, sans soleil et sans supplément, donc avec seulement l'alimentation naturelle, d'obtenir suffisamment de vitamine D.

[Etienne Beauman]

croyez-vous, oui ou non, que l'alimentation à elle seule peut être suffisante pour assurer des taux sanguin de vitamine D minimaux?

Il ne s'agit pas de ce que je croie.
Pourrais tu citer les dermatologues dont tu parles ? Par ailleurs au début de ton texte tu parlais de l'IOM maintenant tu parles de dermatos, j'ai du louper un épisode

Prétends tu que la position des dermatos constitue à recommander une exposition nulle au soleil ?

J'ai longuement développé sur ce point dans mon texte "les sophistes de la vitamine D". plutôt que me répéter ici, je vous suggère, si vraiment vous voulez un développement de ce que je crois, allez lire ce que j'ai déjà écrit.

Non merci je te l'ai déjà indiquait il me semble, tu écris trop et j'ai du mal avec l'organisation de tes idées dans tes textes*... on je perds tout intérêt à te lire dès qu'un de tes textes dépassent les dix lignes.

En contre partie je ne t'en voudrais pas si tu ne réponds pas à mes questions sporadiques...


*Pour tout te dire j'ai même pas compris si tu défends la prise de complément ou pas.

[Nathalie]

Les inuits vivent au pôle nord depuis 10000 ans ? 10000 ans pour toi c'est récent ?

Oui, 10 000 ans c'est relativement très récent, dans le contexte de l'évolution de la physiologie humaine. Bien que nos gènes et notre physiologie s'adaptent, ça ne se fait pas claquant des doigts.


Alors, l'hypothèse selon laquelle les taux sanguin de vitamine D qui ont prévalu lorsque les humains vivaient nus sous les rayons uvb du soleil presque tous les jours, plusieurs heures par jour, sont les taux sanguins optimaux, loin d'être farfelue, devrait être testé avec des études randomisées.

Loin d'être farfelue, cette hypothèse est plausible biologiquement, compte tenu de plusieurs facteurs, dont ceux-ci : 1. on observe des taux sanguins beaucoup plus élevés parmi certains groupes dont un grand pourcentage de la peau est exposée régulièrement aux rayons uvb. 2. il est admis par tout le monde maintenant (allez-vous en douter?) qu'il est impossible de s'intoxiquer avec la vitamine D, si cette dernière a été obtenue via les rayons uvb du soleil.

Vous n'êtes pas d'accord avec ça, Étienne, qu'en 10 000 ans tous les gènes humains et la physiologie du corps ne se transforment pas simplement parce qu'on modifie l'environnement? (Dans ce cas ci, la modification de l'environnement consiste à se déplacer d'un endroit ensoleillé 52 semaines par an à un endroit où les rayons uvb ne sont disponibles que 6 mois par an).

Croyez-vous que, parce que l'environnement n'est plus le même, que 10 000 ans a été suffisant pour s'adapter entièrement? Cette certitude rend farfelue l'idée même de vouloir tester l'hypothèse contraire avec des études randomisées?

[Etienne Beauman]

la suite.

Je comprends toujours pas le lien entre ta thèse de l'optimal en Afrique à l'age préhistorique et l'évolution qui n'aurait pas complément changé l'homme depuis.

" Bien que nos gènes et notre physiologie s'adaptent, ça ne se fait pas claquant des doigts.


Alors, l'hypothèse selon laquelle les taux sanguin de ..."
La première partie de ta citation n'explique pas la seconde.
Ton "alors" n'a pas lieu d'être.
Ton hypothèse de l'apport optimal de la vitamine D pour l'homme préhistorique africain reçu par le soleil est indépendante du fait que oui ou non l'homme a évolué ensuite de manière rapide ou non, de façon complète ou non.

Au fait, nie tu le lien de causalité entre exposition au soleil et cancer de la peau ?

[Nathalie]

Prétends tu que la position des dermatos constitue à recommander une exposition nulle au soleil ?

l’American Academy of dermatology, dans une déclaration sur la vitamine D en 2011, a affirmé que la vitamine D ne devait pas être obtenu par le soleil. Étant donné le peu de temps qu’il en faut pour produire, lorsque le taux d'UVB est sufisemment élevé et qu'une grande surface de la peau est exposée, 1000 UI de vitamine D, leur conseil de ne pas aller chercher la vitamine D par le soleil est un conseil d'exposition nulle au soleil. Je cite : "The Academy reaffirmed its position that vitamin D should not be obtained from unprotected exposure to ultraviolet (UV) radiation from the sun"
(AMERICAN ACADEMY OF DERMATOLOGY. POSITION STATEMENT ON VITAMIN D. 2011. http://www.aad.org/stories-and-news/new ... -vitamin-d)

Il aurait été plus juste que l'AAD écrive quelque chose du genre : "la production de vitamine D produite sous le soleil est très rapide et très importante. Il n'est donc pas nécessaire de s'exposer davantage que le temps nécessaire, qui est très court. après ce court laps de temps, assurer-vous de bien protéger votre peau, avec des vêtements ou un écran solaire de qualité"

[Nathalie]

Au fait, nie tu le lien de causalité entre exposition au soleil et cancer de la peau ?

D'après-vous, est-ce que je nie le risque du cancer de la peau avec une exposition non modérée au soleil?

Qu'est-ce qui vous ferait croire que j'endosse une telle idiotie?

Si j'ai un enfant en bas âge, croyez-vous que je le laisserais au soleil sur la plage toute la journée parce que je suis convaincue que "c'est bon pour sa production de la vitamine d". vous me prenez pour une dingue?

[Etienne Beauman]

leur conseil de ne pas aller chercher la vitamine D par le soleil est un conseil d'exposition nulle au soleil.

Non.
L'exposition nulle ou l'exposition protégée c'est pas exactement la même chose.

D'après-vous, est-ce que je nie le risque du cancer de la peau avec une exposition non modérée au soleil?

Qu'est-ce qui vous ferait croire que j'endosse une telle idiotie?

Si j'ai un enfant en bas âge, croyez-vous que je le laisserais au soleil sur la plage toute la journée parce que je suis convaincue que "c'est bon pour sa production de la vitamine d". vous me prenez pour une dingue?

Un non m'aurait suffit.
Non je ne te prends pas pour une dingue, j'essaye de comprendre tes arguments.
Si tu es d'accord avec l'association soleil/cancer de la peau alors ton hypothèse sur l'apport optimal de vitamine d pour l'homme préhistorique n'a pas besoin d'être vérifiée, que ce soit vrai ou non on s'en fout on ne peut recommander au gens de s'exposer directement au soleil.

[Nathalie]

L'exposition nulle ou l'exposition protégée c'est pas exactement la même chose

.


on dirait vraiment, Étienne, que vous ne connaissez pas la base de la vitamine D. vous ne voulez pas lire plus que deux lignes de ce que j'écris, soit, mais pour connaitre le dossiier de la vitammine d , il faut lire.

Le minimum est de savoir que oui, c'est la même chose, justement. Se protéger revient à bloquer les rayons uvb, c'est de ca qu'on parle lorsqu'on dit de se mettre un écran solaire, ils doivent empêcher les rayons uv de passer. les bons écrans protègent contre les uva et les uvb, les mauvais crèmes ne font que bloquer les uvb tout en laissant passer les uva. quand on met un écran solaire, pas de production de vitamine D, je veux dire quand on est vraiment bien protégé, c'est à dire qu'On a mis sufisamment de crème, à l'intérieur de la durée de l'efficacité du produit en question.
si on bloque les rayons uvb, il n'y a pas de d'exposition aux rayons uvb, n'est-ce pas logique?