Comment fonctionne votre intelligence?

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Pion
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#526

Message par Pion » 27 déc. 2012, 14:17

Jean-Francois a écrit :
Pion a écrit :Oui pour de vrai je suis déçu, j'en n’attendais beaucoup plus de quelqu'un comme vou
Vous, vous ne me décevez pas. Je m'attendais bien à une réponse fuyante et insipide.

Jean-François
Je vous ai répondu sans mauvaise foi, du mieux que je le pouvais malgré mon handicap de défaillance de la neurotransmission, en essayant pour commencer de défendre mon point de vue et maintenant ma personne, puise que ce sont des attaques personnelles et injustes que vous faites, mais jusque la ça passe car nous sommes sur le net, il y a toute sorte de monde et il faut s'y attendre, mais venant d'un modérateur et en plus un enseignant..... :ouch:

Je n'ai aucune félicitation a vous faire.

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#527

Message par Jean-Francois » 27 déc. 2012, 14:46

Pion a écrit :Je vous ai répondu sans mauvaise foi
Vous n'avez pas une superbe et édifiante discussion à avoir avec menfin, sur son forum? Ne perdez donc pas votre temps à travestir la vérité ici, cela ne vous rapportera rien.

Jean-François
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#528

Message par Terrien » 27 déc. 2012, 15:11

et bien, on dérive du sujet qui semblais intéressant, ou bien ce sont des réponses a ce sujet? hahaha je ne vise personne, mais il me semble que échanger sans s'insulter est une marque d’intelligence ?
La raison d'état est une raison mystérieuse , inventé par la politique , pour autoriser ce qui se fait sans raison.

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#529

Message par menfinquisait » 27 déc. 2012, 15:32

Terrien a écrit : il me semble que échanger sans s'insulter est une marque d’intelligence ?
Quand on sait qu'on a raison sur le fond et qu'on peut choisir la forme, on sait qu'on a raison sur la forme.

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#530

Message par menfinquisait » 27 déc. 2012, 15:51

Wooden a écrit :NB Tu n'as fait aucun commentaire sur ma remarque concernant le spectro de masse qui ne pourrait exister dans ton schéma. Peut-être ignores-tu ce que c'est ?
Je connait le principe du spectromètre de masse, et toi, peux-tu me dire en quoi ce principe ne pourrait pas fonctionner avec ma mécanique? Aurais-tu compris cette mécanique par hasard?

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#531

Message par Jean-Francois » 27 déc. 2012, 16:42

Terrien a écrit :je ne vise personne, mais il me semble que échanger sans s'insulter est une marque d’intelligence ?
Le "politiquement correct" ("political correctness") n'est pas une preuve d'intelligence en soi. Bien au contraire, c'est souvent utilisé pour empêcher l'intelligence de s'exprimer en faisant taire la critique à partir de bases superficielles (et souvent biaisées*). N'importe qui peut se dire "insulté" par des remarques critiques et "justifier" (au moins à ses yeux) ainsi un entêtement à dire des sottises sans tenir compte des arguments qui lui sont proposés*. Adhérer strictement au "PC" est adopter une volonté de niveler vers le bas et, régulièrement, une manière de défendre que toutes les opinions sont également valides**.

À la base, ce qui serait plus une marque d'intelligence c'est la capacité de discuter rationnellement, d'articuler des idées logiques et de tenir compte des arguments qui sont proposés (ce qui suppose la capacité d'abandonner des arguments montrés faux). Quand quelqu'un tient à répétition à fuir ce genre de discussion et à agir irrationnellement, les "insultes" peuvent devenir un moyen parfaitement adéquat de souligner ce manquement aux règles d'une discussion rationnelle (i.e., intelligente). Après tout, quand quelqu'un s'entête à dire des conneries ce n'est pas vraiment une insulte que le traiter de con. Quand quelqu'un ment à répétition, ce n'est pas vraiment une insulte que de le traiter de menteur.

Je ne défends pas qu'il faille insulter systématiquement, loin de là. Mais il arrive que l'insulte puisse devenir un argument rhétorique valable (comme peut l'être l'ad hominem), particulièrement quand on a affaire à des personnes qui sont particulièrement de mauvaise foi ou irrationnels. Je dis bien devenir, car elle n'est pas utilisée avant que des arguments plus neutres aient été tentés.

De plus, si vous êtes attentif vous remarquerez une chose: l'insulte chez ceux qui sont aussi capables de discuter rationnellement est la plupart du temps originale et ludique. Ça peut être le cas parce qu'elle est très très rarement une fin en soi, le message s'exprime autrement en parallèle.

Jean-François

* Pour prendre un exemple précis: alors que personne ne l'insultait, menfin a régulièrement sorti qu'on le "dénigrait" uniquement parce qu'on disait que ses idées n'ont pas d'allure. Dire qu'il se sent "insulter" ou "dénigrer" - avec une susceptibilité de pacotille - est une des nombreuses manières qu'il a trouvé pour éviter d'avoir à répondre aux critiques et continuer à présenter ses fantasmes comme si ce n'en étaient pas.
** Après tout, si vous dites que quelqu'un est raciste ou fasciste, vous l'insultez. Alors comment allez-vous tourner les choses pour signaler qu'il est raciste ou fasciste? (Surtout s'il dit des trucs du genre "je ne suis pas raciste mais [préjugé racial quelconque]".) Il y a une limite à faire des périphrases, la solution la plus simple serait donc de ne rien dire... donc de faire comme s'il n'était pas raciste ou fasciste. C'est un truc que des négationnistes ont utilisé pour tenter de faire taire la critique de leurs idées puantes.
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#532

Message par menfinquisait » 27 déc. 2012, 17:15

Jean-Francois a écrit : Pour prendre un exemple précis: alors que personne ne l'insultait, menfin a régulièrement sorti qu'on le "dénigrait" uniquement parce qu'on disait que ses idées n'ont pas d'allure. Dire qu'il se sent "insulter" ou "dénigrer" - avec une susceptibilité de pacotille - est une des nombreuses manières qu'il a trouvé pour éviter d'avoir à répondre aux critiques et continuer à présenter ses fantasmes comme si ce n'en étaient pas.
À lire vos explications rationnelles au sujet des insultes comme dernier recours, je crois que vous seriez sorti du forum si vous aviez été à ma place quand on a commencé à clamer en chœur que mes idées n'avaient comme vous dites «pas d'allure», genre idiotes, ou stupides, ou mensongères, ou même hautaines voire nombrilistes. En arriver à la conclusion qu'on doit se permettre d'insulter les gens quand on est modérateur sur un forum de discussion ne sert qu'à justifier son job de balayeur de croyants selon moi. Mais vous n'êtes que seul juge de vos propres agissements, alors faites.

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#533

Message par Jean-Francois » 27 déc. 2012, 17:21

menfinquisait,

Il y a un intervenant qui a posté sur votre forum, pourquoi le négligez-vous?

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#534

Message par menfinquisait » 27 déc. 2012, 17:49

Jean-Francois a écrit :Il y a un intervenant qui a posté sur votre forum, pourquoi le négligez-vous?
C'est mon forum que je néglige semble-t-il, mais je viens d'avoir une idée. Il m'arrive de hausser le ton involontairement dans une discussion, mais je n'utilise jamais d'épithètes du genre de celles que j'ai énumérées ici-haut pour me faire comprendre, je n'en ai pas besoin. Sur un forum, on ne peut pas hausser le ton, alors il y a peut-être un peu de ce ton dans ces épithètes. Par ailleurs, justement parce que j'ai compris que je montais souvent le ton involontairement, je le baisse spontanément quand je m'en aperçois ou quand on m'en avise, parce que je sais qu'il est inutile à la discussion, et que j'aime discuter.

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Citation de Dawkins

#535

Message par Denis » 27 déc. 2012, 20:20


Image

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#536

Message par menfinquisait » 27 déc. 2012, 21:00

Denis,
Dawkins se sentait dans ma position, il parlait aux croyants auxquels il a souvent affaire, parce qu'il reçoit assez souvent des insultes, et même parfois des menaces. Vous usurpez donc son message en le retournant contre moi, mais au moins, il ne contient pas d'insultes celui-là. ;)

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#537

Message par menfinquisait » 28 déc. 2012, 15:38

JF a écrit : ** Après tout, si vous dites que quelqu'un est raciste ou fasciste, vous l'insultez. Alors comment allez-vous tourner les choses pour signaler qu'il est raciste ou fasciste? (Surtout s'il dit des trucs du genre "je ne suis pas raciste mais [préjugé racial quelconque]".) Il y a une limite à faire des périphrases, la solution la plus simple serait donc de ne rien dire... donc de faire comme s'il n'était pas raciste ou fasciste. C'est un truc que des négationnistes ont utilisé pour tenter de faire taire la critique de leurs idées puantes.
Moi je lui dirais:
«De mon point de vue, je vous trouve raciste, mais je sais que du vôtre, il n'en est rien, en tout cas c'est bel et bien ce que ma thèse me dit. D'un côté vous dites que vous ne l'êtes pas, ce qui signifie que vous n'avez pas l'impression de l'être, et de l'autre vous dites que vous n'aimez pas les immigrés, ce qui signifie que avez l'impression que les immigrés ne nous aiment pas. Dans ma thèse, les atomes résistent au changement sans en être conscients puisqu'ils n'ont pas de cerveau, ce qui signifie qu'ils n'ont pas besoin de le savoir pour le faire, par contre ils perçoivent le changement et ils doivent agir pour le contrer et ce, simplement pour conserver leur synchronisme, qui constitue en quelque sorte leur identité. Hé bien, selon moi, ce principe s'applique directement aux humains pour ce qui est de notre résistance subconsciente, mais nous y ajoutons en quelque sorte une touche artificielle, nous nous servons de notre imagination pour trouver sans cesse de nouvelles manières de résister au changement, et puisque l'élan initial est subconscient et qu'il est absolument nécessaire au changement, car il l'est déjà pour les atomes, nous n'avons pas conscience d'exagérer, mais nous exagérons facilement, parce que notre imagination y prend inévitablement son pied puisque son modus operandi c'est: j'aime donc je réitère»

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#538

Message par Jean-Francois » 28 déc. 2012, 16:20

À Wooden, menfinquisait a écrit :Je connait le principe du spectromètre de masse
Traduire: "je ne saurais absolument pas expliquer de quoi il s'agit* mais je suis sans doute capable de copier-coller un morceau de page web à ce sujet. De plus, je refuserai non seulement de me renseigner sérieusement mais aussi de considérer attentivement toute explication car ça pourrait éventuellement m'amener à se poser de vraies questions sur ce que je dis, ce qui ne saurait être tolérer."

Dans le cas des "ondes cérébrales" aussi, il disait connaitre: bullshit.

---------------

Ovide, menfin vous offre un exemple de périphrases grotesques qui montrent bien qu'il est souvent plus efficace d'appeler un con un con et un raciste un raciste. Son paragraphe montre aussi qu'avec une manière de (dé)raisonner tout en admiration verbeuse de soi-même, on a beaucoup de misère à comprendre ce qui dépasse le bout de son nez.

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#539

Message par menfinquisait » 28 déc. 2012, 16:54

Jean-Francois a écrit :À Wooden, menfinquisait a écrit:
Je connait le principe du spectromètre de masse

Traduire: "je ne saurais absolument pas expliquer de quoi il s'agit* mais je suis sans doute capable de copier-coller un morceau de page web à ce sujet.
Vite fait pour que vous puissiez voir que je n'ai pas eu le temps de vérifier:
«Un spectromètre de masse mesure la déflexion d'un atome ionisé alors qu'il est projeté dans un champ magnétique. Plus sa masse est importante, plus la déviation est faible. Il s'agit donc du même principe que celui du canon à électron des anciens téléviseurs.»

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#540

Message par Wooden Ali » 28 déc. 2012, 18:19

Jean-François a écrit :Traduire: "je ne saurais absolument pas expliquer de quoi il s'agit* mais je suis sans doute capable de copier-coller un morceau de page web à ce sujet.
C'est fait !
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#541

Message par menfinquisait » 28 déc. 2012, 18:48

Wooden Ali a écrit :
JF a écrit : Traduire: "je ne saurais absolument pas expliquer de quoi il s'agit* mais je suis sans doute capable de copier-coller un morceau de page web à ce sujet.
menfinquisait a écrit :Vite fait pour que vous puissiez voir que je n'ai pas eu le temps de vérifier:
«Un spectromètre de masse mesure la déflexion d'un atome ionisé alors qu'il est projeté dans un champ magnétique. Plus sa masse est importante, plus la déviation est faible. Il s'agit donc du même principe que celui du canon à électron des anciens téléviseurs.»
C'est fait !
Aïe, je n'espérais jamais être aussi précis que Wiki. Ben, va falloir que je révise à la hausse mon estime de moi alors.

Tassez-vous, c'est moi qui passe....! ;)

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#542

Message par Wooden Ali » 29 déc. 2012, 09:34

Le Pr Menfin a écrit :Je connait le principe du spectromètre de masse, et toi, peux-tu me dire en quoi ce principe ne pourrait pas fonctionner avec ma mécanique? Aurais-tu compris cette mécanique par hasard?
Un spectro de masse ne peut fonctionner que si les ions et leurs isotopes accélérés puis déviés par un champ magnétique ont une vitesse et une masse qui leur est propre indépendamment des autres espèces atomiques qui les entourent.

Tout système explicatif de la structure de la matière doit tenir compte de ce fait.

Pour tenir compte de ce fait, ta "théorie" doit donc admettre que les atomes ont une masse même isolé de tout voisin.
Tu a suggéré que leur masse serait le résultat d'un mécanisme analogue à celui qui se passe entre atomes mais se produisant à l'intérieur de chaque atome, entre ses constituants.

Comme je suis doté d'un caractère profondément doux et conciliant, je ne vais pas te demander de nous le décrire pour un atome complexe comme l'Uranium mais plutôt pour le plus simple d'entre eux : l'Hydrogène. Qu'est ce qui détermine la masse du proton et de l'électron dans ton modèle ? Quelle est alors la nature (et la longueur d'onde) du rayonnement qu'échangeraient le proton et l'électron qui le constitue ?

Tu dois te rendre compte aussi qu'ayant résolu le problème de la masse d'un atome isolé, tu rends risible tout autre tentative de le faire quand il est lié à d'autres dans un solide. Ton infernal paso-doble de l'état solide n'a plus lieu d'être puisque les atomes y ont déjà une masse. Ton petit refrain : "Quand j'avance, tu recules ..." est alors totalement, complètement, caduc, inutile et vain.

Comme l’ensemble de ton œuvre, je le crains !
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#543

Message par menfinquisait » 29 déc. 2012, 14:47

Le directeur Wooden a écrit :Qu'est ce qui détermine la masse du proton et de l'électron dans ton modèle ?
Je vais répondre à cette question quand vous aurez répondu à la mienne:
«Avez-vous compris la mécanique que je mets de l'avant?»

Il est absolument impossible de progresser sans avoir bien compris ce principe. On ne peut pas courir sans avoir appris à marcher.

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#544

Message par Wooden Ali » 29 déc. 2012, 16:06

Le Pr Menfin a écrit :Je vais répondre à cette question quand vous aurez répondu à la mienne:
«Avez-vous compris la mécanique que je mets de l'avant?»
Réponse particulièrement puérile. Si tu veux faire progresser la connaissance de ton absconse "thèse", toute question susceptible d'en dissiper un tant soit peu les brumes est bonne à prendre. C'est un nouveau pas de clerc de ta part qui montre le peu de courage que tu as à te confronter à une contradiction.

Tu es apparemment le seul à comprendre ce que tu proposes : considérer ce qui est équivalent d'une illusion d'optique (l'effet Doppler) comme étant le moteur de ce qui détermine la masse des corps t'est totalement personnel. Donner aux atomes une volonté de contrecarrer cet effet est encore plus ahurissant. Personne de sensé et connaissant un minimum de Physique ne peut rentrer dans ce jeu burlesque. Ce qui est d'ailleurs le cas en pratique sur ce forum si l'on exclue les quelques thuriféraires automatiques des zozos de passage pour tout ce qui contre la Raison est bon à soutenir.

Un bon moyen de nous faire pénétrer au cœur de ton immense pensée serait d'en confronter quelques éléments choisis à la réalité connue pour nous démontrer que ta thèse n'est pas, au moins sur ces points, contradictoire avec aucun fait avéré.

Tu me diras avec raison que les faits connus par un bon nombre de gens te sont totalement inconnus. C'est un problème, je le reconnais mais on peut t'aider si tu consens à abaisser ton ego de plusieurs magnitudes.

Dans la chaîne de tes délires, il y a un maillon particulièrement gratiné et qui apparait à beaucoup d'esprits simples, imbibés de Physique classique, singulièrement faible au regards des faits connus : le fameux rayonnement continu de longueur d'onde connue ( mais je ne vous le dirai pas, na !). Je propose donc, après d'autres, qu'on l'examine plus avant et dans le détail. S'il résiste, il sera temps de passer à autre chose. S'il échoue, on aura gagné du temps. Une sorte de rasoir d’Ockham.

Reste le problème des particules isolées. tu le traites par dessus la jambe en espérant nous enfumer. C'est pourtant encore un maillon très faible de ton système (en est-il de fort ?). Les trépignements que tu fais en n'y répondant pas ne te grandissent pas (pas plus que ta thèse, d'ailleurs).
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#545

Message par Jean-Francois » 29 déc. 2012, 16:34

Wooden Ali a écrit :Réponse particulièrement puérile
Oui, mais comme il dit: il adore "discuter". Comme il faut comprendre par là "attirer l'attention sur lui", il est évident que de dire des choses fausses et/ou puériles demande moins d'effort que d'élaborer de véritables arguments (rationnels). Cela permet aussi d'étirer les échanges vaseux beaucoup plus longtemps.
Tu es apparemment le seul à comprendre ce que tu proposes : considérer ce qui est équivalent d'une illusion d'optique (l'effet Doppler) comme étant le moteur de ce qui détermine la masse des corps t'est totalement personnel
D'ailleurs, la métaphore qu'il emploie (la "reptation de la chenille arpenteuse") est parfaitement inadaptée à son mécanisme. Après tout, ce n'est pas comme si l'avant attirait l'arrière de la chenille ou que l'arrière repoussait l'avant. Je ne parle même pas de l'absence totale d'"effet Doppler" là-dedans (son fantasme d'un tel effet dans l'activité neuronale étant justement un fantasme).
il y a un maillon particulièrement gratiné et qui apparait à beaucoup d'esprits simples, imbibés de Physique classique, singulièrement faible au regards des faits connus : le fameux rayonnement continu de longueur d'onde connue ( mais je ne vous le dirai pas, na !)
Ça c'est une chose qui me fait penser qu'il n'a peut-être pas copier-coller sa réponse sur le spectromètre de masse: quand il ne sait pas quelque chose, il vasouille pendant de nombreux messages en comptant sur la lassitude (prévisible) de ses interlocuteurs pour masquer son ignorance :mrgreen:

Par contre, il est clair qu'il n'envisagera pas une seconde en quoi la spectrométrie de masse ne s'accorde pas avec sa foutaise.

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#546

Message par menfinquisait » 29 déc. 2012, 16:35

Wooden,

Si je comprends bien, ou bien vous n'avez pas encore essayé de comprendre un principe pourtant très facile à comprendre, ou bien vous ne pouvez pas avouer que vous l'avez compris aux yeux de tous vos admirateurs. On n'ira pas ben loin comme ça, comme on dit icitte! Imaginez que vous êtes tout seul sans admirateur si vous l'avez compris, et crachez le morceau, ou étudiez-le en cachette et répondez-moi par MP. Promis, je garderai le secret.

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#547

Message par menfinquisait » 29 déc. 2012, 18:08

Jean-Francois a écrit :Ça c'est une chose qui me fait penser qu'il n'a peut-être pas copier-coller sa réponse sur le spectromètre de masse: quand il ne sait pas quelque chose, il vasouille pendant de nombreux messages en comptant sur la lassitude (prévisible) de ses interlocuteurs pour masquer son ignorance
Vous avez parfaitement raison pour le mensonge que l'on m'attribuait, je suis médusé par votre capacité de déduction. J'espère que vous allez maintenant comprendre quand je dis que je ne mens pratiquement jamais, sauf devant un policier naturellement. :roll: Et j'espère que vous allez comprendre aussi que, quand j'avance quelque chose dont je doute, je ne peux pas essayer de donner l'impression que je le sais. Je connais les principes physiques que je mets de l'avant, et je connais aussi les principaux principes physiques connus. Il y en a un en particulier que ma thèse n'explique pas encore, il est évident, pourtant, il semble que vous ne l'ayez pas encore compris: comment expliquer les caractéristiques matérielles de l'électron dans un accélérateur si leur lumière et leur accélérations suffisent à expliquer la liaison entre deux atomes?

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#548

Message par Wooden Ali » 29 déc. 2012, 18:40

Si je comprends bien,

Non, non ! Tu n'as rien compris, comme d'habitude !
ou bien vous n'avez pas encore essayé de comprendre un principe pourtant très facile à comprendre, ou bien vous ne pouvez pas avouer que vous l'avez compris aux yeux de tous vos admirateurs. On n'ira pas ben loin comme ça, comme on dit icitte! Imaginez que vous êtes tout seul sans admirateur si vous l'avez compris, et crachez le morceau, ou étudiez-le en cachette et répondez-moi par MP. Promis, je garderai le secret.
Si facile à comprendre que je ne suis pas sûr que toi même le comprenne. Tu commences par expliquer comment apparait la masse au sein d'un solide par un mécanisme tordu au point d'en être risible pour l'oublier en prétendant qu'il y en a un autre, équivalent, au sein d'un atome isolé tout en étant infoutu capable de nous le décrire un peu plus précisément pour l'atome le plus simple qui soit, l'atome d'Hydrogène. Ton modèle est un tissu d’âneries monstrueuses que tu es bien le seul à admirer.

L'Enfer est dans les détails, Tu dois le savoir et c'est sans doute la raison pour laquelle toutes les tentatives qu'on t'a proposées pour transformer ta rêverie en hypothèse scientifique, testable et réfutable ont échouées. Le flou, le vaseux est ta bouée de sauvetage, ta seule planche de salut. Je comprends que tu tiennes à la garder : elle est d'une grande précarité, mais c'est la seule dont tu disposes.

J'ai eu un moment l'espoir qu'une discussion à caractère scientifique puisse s'engager. Les non-réponses que tu as faites ainsi que tes derniers posts, affligeants de puérilité, montrent que c'était une illusion.

Continue donc, comme Gatti, à chercher la gloire.

Sans moi !
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#549

Message par menfinquisait » 29 déc. 2012, 18:46

Wooden Ali a écrit :Sans moi !
Merci de votre obligeance!

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#550

Message par Jean-Francois » 29 déc. 2012, 22:40

menfinquisait a écrit :J'espère que vous allez maintenant comprendre quand je dis que je ne mens pratiquement jamais, sauf devant un policier naturellement
Et quand vous pouvez éluder, esquiver, éviter de répondre en jouant les idiots. C'est ce qui finit par rendre les discussions rationnelles avec vous parfaitement impossibles.
Et j'espère que vous allez comprendre aussi que, quand j'avance quelque chose dont je doute, je ne peux pas essayer de donner l'impression que je le sais
J'ai remarqué exactement l'inverse: donner l'impression que vous savez (sans savoir), c'est exactement ce que vous faites lorsque vous prétendez parlez du fonctionnement du cerveau et de ses propriétés, ou quand vous affirmez à répétition que les atomes émettent constamment de la lumière malgré les démentis de nombreux intervenants qui s'y connaissent en physique. Et ce n'est pas les "si" et les conditionnels de pure forme dont vous agrémentez vos propos qui les rendent moins affirmatifs.

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