La thèse à M'enfin...

[menfinquisait]

en te disant insulté dès qu'on te demande des détails sur ses caractéristiques.........doublé d'un entêtement asinien à ignorer les remarques justifiées de tes interlocuteurs.

Je répète, je me sens insulté uniquement quand on m'insulte, et quand on me demande des explications sans m'insulter, je me fais un plaisir de répondre.

Ton mystérieux rayonnement n'a même pas ce statut car, en l'état, il n'est pas testable

Si je comprend bien votre raisonnement, une matière inobservable qui justifie la masse des galaxies pourrait devenir testable avec l'amélioration de la technologie, mais un rayonnement inobservable qui justifie la masse des atomes ne le pourrait pas. Vous pouvez préciser votre pensée? En quoi le développement de la technologie devrait-elle favoriser la recherche sur la masse des galaxies plutôt que celle sur la masse des particules?

[Pion]

Dans le cas d'une supposition non scientifique, comme mon questionnement sur l'origine de mon existence par exemple, qui serait difficile de reproduire en laboratoire parce qu'il appartient a chacun ou personne le cas échéant d'en étudier ''la chose'', serait-ce impossible que cela ne devienne une théorie?

Si on ne peu le prouver, il faut l'oublier? Il me semble qu'on aurait pas évolué si on avait toujours pensé de cette façon, non?
L'électricité, les inti-biotiques, les fusées et pourquoi pas aussi simple que le feu si on remonte encore plus loin dans le temps, on déjà été des concepts insaisissables, impossible a prouver en laboratoire avant de le devenir, il me semble.

[Jean-Francois]

Tu n'as toujours pas compris ce que réfutabilité voulait dire. On va laisser ça de côté puisque c'est un concept qui apparait trop compliqué pour toi

Je ne sais pas si "infalsifiable" aurait plus de succès ni si ça a vraiment d'importance?

Après tout, à la base, la thèse à menfin est simplement fausse*. Si elle devient "non-réfutable" c'est uniquement parce qu'il cherche tout les moyens rhétoriques pour éviter de s'en rendre compte, pour éviter que des considérations empiriques viennent lui gâcher sa foi. Son crédo est d'adorer sa divinité - le très saint Effet Doppler - et il le fait avec d'autant plus de foi qu'il est le seul de sa secte

Jean-François

* Elle est réfutée puisque les atomes n'émettent pas de lumière en continu et qu'il est physiquement impossible qu'ils le fassent.

[menfinquisait]

et il le fait avec d'autant plus de foi qu'il est le seul de sa secte

Je ne miserais pas ma chemise là dessus si j'étais vous, car il me semble que, plus on est de fous, plus on rit. (lire : plus on est de croyants, plus on croit)

[menfinquisait]

Si on ne peu le prouver, il faut l'oublier? Il me semble qu'on aurait pas évolué si on avait toujours pensé de cette façon, non?

Au début, il est toujours difficile d'admettre une nouvelle idée, mais si elle est juste, elle finit par faire son chemin. Par conséquent, je crois qu'on a toujours pensé de cette façon, parce que ce genre de résistance est inévitable.

[Raphaël]

Le meilleur example est la précession du périhélie de l'orbite de Mercure établit par Einstein !

Cette découverte a carrément envoyer la théorie de newton au chiotte !

La théorie de Newton n'a jamais été envoyée aux chiottes. La mécanique de Newton est encore enseignée en sciences et le sera toujours. Einstein n'a fait qu'améliorer la précision des calculs et la différence n'est perceptible que pour certains cas particuliers.

[Raphaël]

Pour l'instant, la mienne n'est qu'un embryon, et personne ne peut savoir d'avance si elle sera utile ou non. Pour le déterminer, il faut se pencher sur la question, et non chercher à la réfuter à tout prix comme vous le faites.

Quand on croit à une idée on cherche à la valider; quand on n'y croit pas on cherche à la réfuter. À mon avis les deux approches sont bonnes tant qu'on n'a pas de preuve de la validité ou de l'invalidité.

[ovide]

Bonsoir

Raphy , tu dis ;

La théorie de Newton n'a jamais été envoyée aux chiottes. La mécanique de Newton est encore enseignée en sciences et le sera toujours. Einstein n'a fait qu'améliorer la précision des calculs et la différence n'est perceptible que pour certains cas particuliers.

Est-ce-que je devrais dire plutôt ;

Comment Newton fut détrôné par Einstein...

Tu peux te consoler Raphy , car Newton a repris les idées de Galilée....

Ovide

[Raphaël]

Est-ce-que je devrais dire plutôt ;

Comment Newton fut détrôné par Einstein...

Je ne crois pas non. Newton est toujours bien installé sur son trône. Si tu veux l'exemple de quelqu'un qui a été détrôné c'est Ptolémée. On l'étudie seulement à titre historique. Le système de Ptolémée n'a plus aucune valeur scientifique.

Tu peux te consoler Raphy , car Newton a repris les idées de Galilée....

Et Galilée celles de Copernic. C'est normal de se servir des idées des autres pour construire une nouvelle théorie ou faire avancer la science. On ne peut pas partir à zéro, à moins de retourner à l'âge de pierre.

[Wooden Ali]

Quand on croit à une idée on cherche à la valider; quand on n'y croit pas on cherche à la réfuter. À mon avis les deux approches sont bonnes tant qu'on n'a pas de preuve de la validité ou de l'invalidité.

Pas vraiment. Le mieux, quand on une idée qu'on s'est appliqué à transformer en hypothèse testable est de faire son possible ... pour la réfuter. En effet, toute validation ne peut porter que sur un nombre fini de faits et laissera donc un doute légitime sur son domaine de validité. En revanche, si on a déployé tous ses efforts pour la réfuter sans y parvenir on pourra affirmer que cette théorie est utilisable car elle n'a jamais été prise en défaut (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).

Les non-scientifiques ont du mal à comprendre que la contradiction est la pierre angulaire de cette activité sociale qu'est la recherche scientifique. C'est, à ma connaissance, la seule activité humaine qui tire profit des rivalités naturelles entre groupes ou individus pour se fortifier et même, en exagérant un peu, pour exister.

L'électricité, les inti-biotiques, les fusées et pourquoi pas aussi simple que le feu si on remonte encore plus loin dans le temps, on déjà été des concepts insaisissables, impossible a prouver en laboratoire avant de le devenir, il me semble.

Eh bien, il te semble mal. Tu mélanges d'ailleurs un peu tout, ce qui explique cela : quel rapport entre une fusée et le feu ? Il n'y a que celui qui ne s'est jamais brûlé qui peut considérer ce dernier comme un concept !

C'est l'observation des faits naturels qui permet d'élaborer des modèles explicatifs testables. Pas des concepts issus de nul part.

C'est, par exemple, l'observation par un esprit inventif et éduqué de boites de Petri contaminées par des moisissures qui a permis de faire une hypothèse testable sur leur nocivité pour les bactéries. C'est la différence entre la magie et autres pulsions velléitaires et la démarche rationnelle. L'une part de rêves, de désirs plus ou moins bien conceptualisés sans jamais se soumettre à la dictature des faits. L'autre a pour but de faire des prédictions exactes sur les phénomènes naturels. Et ça change tout ! Elles n'a pas besoin de concepts a priori (ou si peu). Expérience, faits et logique lui suffisent à en élaborer.

On dit que les Grecs ont découvert la nature discrète de la matière en introduisant la notion d'atomes. En fait, c'est faux. Faute de pouvoir le tester, cette notion est restée parfaitement inutile pendant des siècles. Une spéculation philosophique sans aucun intérêt. Elle est devenu une connaissance quand elle a été transformée en hypothèse testable, testée, validée et non réfutée. Si je me souviens bien, le plus drôle est que ce sont des observations quantifiées sur les réactions chimiques qui ont permis de la faire et non le concept grec.

Pour ton information, la théorie du Pr Menfin en est a un stade très primitif de la pensée humaine. Un salmigondis conceptuel non éduqué qu'il refuse de rendre testable. Une Danse de la Pluie à l'heure d'Internet. De la merde, quoi !

[Jean-Francois]

serait-ce impossible que cela ne devienne une théorie?

Tout à fait. C'est votre fiction/croyance personnelle et ça n'apportera jamais la moindre compréhension sur le monde réel. C'est une problématique très creuse, digne de la (très importante en son époque) question du nombre d'anges que l'on peut mettre sur une tête d'épingle. Ça ne dépassera jamais le stade de vague hypothèse pratique pour alimenter des discussions plutôt vaines.

Si on ne peu le prouver, il faut l'oublier? Il me semble qu'on aurait pas évolué si on avait toujours pensé de cette façon, non?

Au contraire, les idées qui ne peuvent être prouvées/vérifiées sont abandonnées au court du temps. Les propriétés de l'électricité et l'action des antibiotiques sont parfaitement vérifiables (elles ont été vérifiées). Les fusées sont des technologies développées par la vérification empirique. Si on dépose des engins sur Mars de nos jours, c'est bien parce que l'on a abandonné le "concept" des fusées qui ne décollaient pas.

Vous ne comprenez pas ce qu'est une vérification scientifique alors vous confondez "avoir une idée" avec "avoir une idée qui peut être vérifiée/testée". Seule la seconde peut déboucher sur une véritable théorie.

Jean-François

[Psyricien]

Dans le cas d'une supposition non scientifique, comme mon questionnement sur l'origine de mon existence par exemple, qui serait difficile de reproduire en laboratoire parce qu'il appartient a chacun ou personne le cas échéant d'en étudier ''la chose'', serait-ce impossible que cela ne devienne une théorie?

Si on ne peu le prouver, il faut l'oublier? Il me semble qu'on aurait pas évolué si on avait toujours pensé de cette façon, non?
L'électricité, les inti-biotiques, les fusées et pourquoi pas aussi simple que le feu si on remonte encore plus loin dans le temps, on déjà été des concepts insaisissables, impossible a prouver en laboratoire avant de le devenir, il me semble.

Quelque chose que tu ne peut pas prouver/infirmer ... est en effet d'une totale inutilité pratique !
Si une "idée" peut s’accommoder de n'importe quel observations (donc ne peut être prouvé), alors tu ne peut pas t'en servir pour faire des prédictions où tirer des conclusions ... puisque les conclusions inverse où prédictions inverse ne serait pas en désaccord avec cette idée que tu ne peut prouvé.
C'est ici une question de définition

Bien au contraire ... l'humain à commencer à progresser quand il bâti son savoir sur faits objectif pouvant être prouvé ... il n'as fait que stagner quand il as utilisé ses croyances subjectives qui ne peuvent être prouvées.

@+,
G>

[Psyricien]

Si vous lisez bien ce que j'ai mis en rouge, il est écrit qu'à cette époque, un parachute était utilisé pour monter et descendre des pentes. Et si vous lisez Wiki au complet, vous verrez que le cerf-volant dirigeable pour faire de la voile sur terrain plat est apparu au milieu des années 80, au même moment ou je développais ma voilure. Maintenant si vous allez au bureau des brevets canadiens accessible par internet, vous y verrez que Raymond Potvin déposé un brevet en 2000 à ce sujet, et qu'il l'a obtenu, preuve que son invention était originale. Vous en voulez plus? L'hiver, cette voilure est la plus facile à installer et à utiliser de toutes, elle est la moins dispendieuse malgré sa fabrication locale, et la plus sécuritaire. Vous en voulez encore plus? Il se vend plus de Paraskis au Québec en une année que tous les autres Kites réunis.

C'est ce que je disait ... niveau "innovation" on est au niveau d'aller au pain par un autre chemin ... mais pas au niveau de changer de boulangeri
Si l'on classe cela comme innovation, je pense que la fois où j'ai remis les touche d'un PC portable d'une amie avec une petite cuillère doit compter aussi ?


D'ailleurs je comprend toujours pas le rapport entre le paraski et la physique des particule ... mais gageons vous nous trouverez un lien ...

Merci de me faire rire
@+,
G>

[Pion]

Eh bien, il te semble mal. Tu mélanges d'ailleurs un peu tout, ce qui explique cela : quel rapport entre une fusée et le feu ? Il n'y a que celui qui ne s'est jamais brûlé qui peut considérer ce dernier comme un concept !

C'est l'observation des faits naturels qui permet d'élaborer des modèles explicatifs testables. Pas des concepts issus de nul part.

C'est, par exemple, l'observation par un esprit inventif et éduqué de boites de Petri contaminées par des moisissures qui a permis de faire une hypothèse testable sur leur nocivité pour les bactéries. C'est la différence entre la magie et autres pulsions velléitaires et la démarche rationnelle. L'une part de rêves, de désirs plus ou moins bien conceptualisés sans jamais se soumettre à la dictature des faits. L'autre a pour but de faire des prédictions exactes sur les phénomènes naturels. Et ça change tout ! Elles n'a pas besoin de concepts a priori (ou si peu). Expérience, faits et logique lui suffisent à en élaborer.

On dit que les Grecs ont découvert la nature discrète de la matière en introduisant la notion d'atomes. En fait, c'est faux. Faute de pouvoir le tester, cette notion est restée parfaitement inutile pendant des siècles. Une spéculation philosophique sans aucun intérêt. Elle est devenu une connaissance quand elle a été transformée en hypothèse testable, testée, validée et non réfutée. Si je me souviens bien, le plus drôle est que ce sont des observations quantifiées sur les réactions chimiques qui ont permis de la faire et non le concept grec.

Pour ton information, la théorie du Pr Menfin en est a un stade très primitif de la pensée humaine. Un salmigondis conceptuel non éduqué qu'il refuse de rendre testable. Une Danse de la Pluie à l'heure d'Internet. De la merde, quoi !

J’ai beau avoir prit comme résolution en 2013 d’être plus intelligent je suis quand-même limité a ce que je suis capable de faire, ainsi il m'arrive d'écrire le fond de ma pensée de façon peu ou pas évidente a interpréter, quand je parle de fusées et de feu, n'oublions pas que celui qui se brule pour la première fois ne s'était jamais brulé avant (on parle ici des tout-premiers hommes a expérimenter le feu il y a de cela des milliers d'années) et ce que je voulais dire c'était davantage la maitrise du feu, comparons le feu et la maitrise du feu avec mourir et voyager aller-retour dans l'au delà(si il existe) par exemple, mais on s'éloigne du sujet.

Si je comprends bien ta réaction face au Pr Menfin, ce qui semble le plus ''choquant'' c'est que si tout ça pouvait être prouvable ça deviendrait extrêmement intéressant, donc puisque ça ne l'est pas, ça ne reste qu'une source de frustration?

[Psyricien]

Si je comprends bien ta réaction face au Pr Menfin, ce qui semble le plus ''choquant'' c'est que si tout ça pouvait être prouvable ça deviendrait extrêmement intéressant, donc puisque ça ne l'est pas, ça ne reste qu'une source de frustration?

Tout ce qui est prouvable est interessant !
Le truc à M'enfin ... n'est pas prouvable par construction pour la partie "sociologique" ... mais est en plus en désaccords avec les phénomène connu de la nature pour la partie "particule".
Cette approche est doublement inutile ...
Ce qui n'est pas prouvable confine à l'inutile ... tu ne peut rien en faire puisque étant non prouvable ... cela ne peut servir à faire des prédictions !

Cela revient à dire naïvement : "C'est dieu(x)"

@+,
G>

[Jean-Francois]

Si je comprends bien ta réaction face au Pr Menfin, ce qui semble le plus ''choquant'' c'est que si tout ça pouvait être prouvable ça deviendrait extrêmement intéressant, donc puisque ça ne l'est pas, ça ne reste qu'une source de frustration?

Si vous y voyez de la frustration par rapport à ce que menfin dit, c'est que vous ne comprenez pas du tout ce qu'écrit Wooden Ali (vous interprétez complètement de travers, comme d'hab').

Ce qui peut générer de la frustration, c'est son entêtement à se raccrocher à son dada malgré les arguments montrant que c'est faux. Même quand il ne sait pas des points essentiels pour soutenir ses affirmations, il esquive plutôt que d'avouer qu'il ne sait pas. Cela parce qu'un tel aveu le forcerait à remettre en cause sa (fou)thèse. Ce genre de comportement à l'allure de la mauvaise foi (mais ça peut être un problème cognitif).

Jean-François

[Pion]

Si vous y voyez de la frustration par rapport à ce que menfin dit, c'est que vous ne comprenez pas du tout ce qu'écrit Wooden Ali (vous interprétez complètement de travers, comme d'hab').

Vous avez partiellement raison, car ce n'est pas que je ne comprends pas du tout ce que dit Wooden Ali, mais plutôt que je ne comprends pas certaines portions de ses commentaires tout comme certaines portions de commentaires de d'autres usagers, et ce n'est pas par le manque de volonté de Wooden Ali j'en conviens, c'est simplement que je ne suis pas a son niveau.

Et quand vous dites que j’interprète complètement de travers, la aussi je vous donne partiellement raison, il faudrait prendre en considération le fait qu'il m'arrive de mal m'expliquer, ce qui peut vous laissez croire que j'ai mal interprété un commentaire.

Fait a noter j'apprécie beaucoup vos mises aux points ainsi que l'éclairage que vous faites sur biens des sujets, comme ici et ou en plus vous ne faites pas usage de dénigrement pour une fois.

[menfinquisait]

Ton mystérieux rayonnement n'a même pas ce statut car, en l'état, il n'est pas testable

Si je comprend bien votre raisonnement, une matière inobservable qui justifie la masse des galaxies pourrait devenir testable avec l'amélioration de la technologie, mais un rayonnement inobservable qui justifie la masse des atomes ne le pourrait pas. Vous pouvez préciser votre pensée? En quoi le développement de la technologie devrait-elle favoriser la recherche sur la masse des galaxies plutôt que celle sur la masse des particules?

Vous n'avez pas répondu à cet argument Pr Ali. De plus, je vous rappelle qu'une molécule n'émet pas non plus de rayonnement alors qu'un échange d'électrons entre ses atomes serait en train d'y entretenir une interaction. Expliquez-moi où est passée la lumière que ces électrons en mouvement seraient supposé émettre.

[Psyricien]

Ton mystérieux rayonnement n'a même pas ce statut car, en l'état, il n'est pas testable

Si je comprend bien votre raisonnement, une matière inobservable qui justifie la masse des galaxies pourrait devenir testable avec l'amélioration de la technologie, mais un rayonnement inobservable qui justifie la masse des atomes ne le pourrait pas. Vous pouvez préciser votre pensée? En quoi le développement de la technologie devrait-elle favoriser la recherche sur la masse des galaxies plutôt que celle sur la masse des particules?

Vous n'avez pas répondu à cet argument Pr Ali. De plus, je vous rappelle qu'une molécule n'émet pas non plus de rayonnement alors qu'un échange d'électrons entre ses atomes serait en train d'y entretenir une interaction. Expliquez-moi où est passée la lumière que ces électrons en mouvement seraient supposé émettre.

M'enfin ... tu te trompe de combat ... ton analogie est foireuse :
-La matière sombre est testable/réfutable, mieux elle a été, est testé et le sera encore et pour l'heure elle fonctionne et constitue le meilleur modèle que nous avons (les autres hypothèse possible ne fonctionnant pas.)

En revanche ton "idée" :
-Ajoute plein d'interactions mystérieuses jamais détectées, est en complet désaccords avec les observations existante et la plupart des lois connu de la physique.
-N'est pas testable pour ça partis sociologique ... et réfuté pour ça parti "physique des particules" (vous négligé malhabilement le fait que les neutrinos ont une masse non nul, mais pourtant n’interagissent pas avec les photons ).

-->Bref votre théorie "suppose tous", n'explique rien et ne fait pas de prédictions testable qui ne soit pas déjà réfuté ... autant dire que continuer dans cette vois revient à défendre l'existence des "éléphants rose volants" ... mais si ce genre d'exercice vein et ridicule vous intéresse ... continuez cela nous distrait

@+,
G>

[Wooden Ali]

Vous n'avez pas répondu à cet argument Pr Ali. De plus, je vous rappelle qu'une molécule n'émet pas non plus de rayonnement alors qu'un échange d'électrons entre ses atomes serait en train d'y entretenir une interaction. Expliquez-moi où est passée la lumière que ces électrons en mouvement seraient supposé émettre.

Une question qui démontre une nouvelle fois ton ignorance sur ce quoi tu discours le plus. Un photon (je ne suis même plus sûr que ce soit la nature de ton rayonnement, tellement tu ignores ce que c'est) n'est pas émis par le mouvement d'un électron mais par sa perte d'énergie. Le rayonnement spécifique (spectre de raies) d'un atome donné est dû au fait que les niveaux d'énergie qu'il peut avoir sont discrets. Sans variation d'énergie, pas de photon. Note aussi que ces photons ne sont pas émis "en visant" un autre atome mais dans toutes les directions. Si celui que tu prétends exister l'était, des photons sortiraient de tout volume de matière ayant une masse puisqu'il est forcément limité par une surface, en d'autres termes, tout corps solide serait lumineux ! Et tout ça sans apport extérieur d'énergie, bien sûr ! Une nouvelle forme du mouvement perpétuel. Les émirs n'ont qu'a bien se tenir !

Pour finir, on sait aujourd'hui, détecter et mesurer la longueur d'onde de n'importe quel photon depuis les rayons gamma jusqu'aux ondes radios. On n'en a jamais vu la queue d'un sortir spontanément d'un solide sans qu'une explication parfaitement cohérente (radioactivité, fluorescence, I. R.) avec le modèle en vigueur ne soit disponible.
Il n'y a rien qui montre que le rayonnement qui est à la base de ta théorie puisse exister. A moins bien sûr que le rayonnement Menfin ne soit pas électromagnétique. Et là, ta théorie deviendrait encore plus rigolote.

Ton modèle est tellement absurde et contraire à toutes les observations qu'on a que l'embarras du choix pour le démonter. Le fait qu'il soit thermodynamiquement impossible devrait suffire mais on sait le profond mépris que tu as pour cette discipline.

[Jean-Francois]

Ton modèle est tellement absurde et contraire à toutes les observations qu'on a que l'embarras du choix pour le démonter

Le problème étant qu'on peut le démontrer à n'importe qui sauf à lui parce qu'il a décidé qu'il avait raison même s'il avait tort. D'ailleurs, de son point de vue tordu, rien que le fait qu'on puisse le lui démontrer est aussi un signe qu'il a raison.

S'il y en a qui doute encore de l'intérêt du concept de "dissonance cognitive" faudra leur présenter les Menfin, Gatti et autre Cosentino

Jean-François