La crise de la dette

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MadLuke
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Re: La crise de la dette

#126

Message par MadLuke » 12 janv. 2013, 00:16

julien99 a écrit :
Même chose un peu pour l'Or (disons avant que l'or est des utilité électronique et autre domaine), ça valeur est basé en majeure partie sur une "promesse" ou plutôt une confiance que tu pourras l'utilisé comme moyen d'échange de bien dans le futur.
Je ne sais pas ce qui se passé, mais 2012 a été l'année de rachat intensif d'or
Et donc de vente ;) Pas beaucoup d'achat de chose sans vente, dépends dans quel sens du regarde ça.

Tu pourrais dire 2012 a été l'année de vente intensive d'or, habituellement l'or est utilisé comme valeur refuge et quand les gens regagne confiance dans l'économie la vende a rabais a des gens patient/pas encore confiant pour l'investir dans l'économie et faire fructifier leur capital.

Si tu regardes la courbe de valeur avec les dollars ajusté, l'or sur le long terme ne bat pas vraiment l'inflation.

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Re: La crise de la dette

#127

Message par epommate » 12 janv. 2013, 07:16

julien99 a écrit :Et le montant recouvré n'est pas détruit, car ils sont toujours virtuellement en circulation.
Si en fait, une fois que le client rembourse le prêt, la monnaie est « détruite ».
Donc tout ce qui a suivi, c'est du pipeau en boîte.
Dans ce cas, donnez-moi tous vos euro, vu que pour vous, ils n'ont pas de valeur !

Mais dans un système avec plusieurs monnaie concurrente, dont certaines adossées à l'or ou à d'autre chose, tant que l'État dira qu'il faut payer les impôt en euro, l'euro aura de la valeur.

Il existe néanmoins des critiques beaucoup plus sérieuses des banques centrales. L'école autrichienne d'économie accuse celle-ci de favoriser les crises en permettant une trop grosse injection de monnaie.

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Re: La crise de la dette

#128

Message par julien99 » 12 janv. 2013, 11:35

Si en fait, une fois que le client rembourse le prêt, la monnaie est « détruite ».
Il reste la part des intérêts, qui elle n'est pas détruite, et qui va une nouvelle fois servir à prêter en décuplant son montant.
Donc tout ce qui a suivi, c'est du pipeau en boîte.
Dans ce cas, donnez-moi tous vos euro, vu que pour vous, ils n'ont pas de valeur !

Mais dans un système avec plusieurs monnaie concurrente, dont certaines adossées à l'or ou à d'autre chose, tant que l'État dira qu'il faut payer les impôt en euro, l'euro aura de la valeur.
Vus savez très bien qu'à l'heure actuelle on peut acheter le monde entier avec nos euros. Demain, vous irez peut-être cherchez votre baguette de pain avec une brouette plein de billets. Quel qu’en soit la raison, c'est du déjà vu.
Il existe néanmoins des critiques beaucoup plus sérieuses des banques centrales. L'école autrichienne d'économie accuse celle-ci de favoriser les crises en permettant une trop grosse injection de monnaie.
Pour l'instant, je vous avais parlé de la racine du problème. Tout le reste n'est que gestion pour faire survivre le système aussi longtemps que possible.
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Re: La crise de la dette

#129

Message par epommate » 12 janv. 2013, 11:40

julien99 a écrit :Il reste la part des intérêts, qui elle n'est pas détruite, et qui va une nouvelle fois servir à prêter en décuplant son montant.
Non, les intérêts sont détruits aussi quand le client les rembourse, comme le montre mon exemple avec les euro : à la fin tout le monde est bien à zéro, il n'y a pas de fuite de monnaie.

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Re: La crise de la dette

#130

Message par julien99 » 12 janv. 2013, 12:39

epommate a écrit :
julien99 a écrit :Il reste la part des intérêts, qui elle n'est pas détruite, et qui va une nouvelle fois servir à prêter en décuplant son montant.
Non, les intérêts sont détruits aussi quand le client les rembourse, comme le montre mon exemple avec les euro : à la fin tout le monde est bien à zéro, il n'y a pas de fuite de monnaie.
Je ne savais pas que les financiers détruisaient leurs propres profits :P:
Soit les autres s'appauvrissent en remboursant les prêts, soit il y a plus d'argent (même virtuel) en circulation. Choisissez !
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Re: La crise de la dette

#131

Message par epommate » 12 janv. 2013, 12:52

julien99 a écrit : Je ne savais pas que les financiers détruisaient leurs propres profits :P:
Soit les autres s'appauvrissent en remboursant les prêts, soit il y a plus d'argent (même virtuel) en circulation. Choisissez !
Au moment ou l’intérêt joue :
- le prêt voit sa valeur augmenté de x€
- la banque voit son profit augmenté de x€

La « masse monétaire » augmente donc de x€.

La banque dépense ce x€ qui va retourner du manière ou d'une autre vers l'emprunteur (par une longue chaîne de transactions).
- l'emprunteur possède les x€ « crée » par la banque

L'emprunteur rembourse :
- le prêt voit sa valeur diminué de x€
- l'emprunteur ne possède plus les x€

La masse monétaire diminue de x€

La banque s'est bien enrichie : elle dispose toujours de ce qu'elle a pu acheter avec les x€ de profit. Pourtant, les x€ créés à l'occasion des intérêts ont bien « disparu » des comptes.

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Re: La crise de la dette

#132

Message par julien99 » 12 janv. 2013, 12:59

epommate a écrit :
julien99 a écrit : Je ne savais pas que les financiers détruisaient leurs propres profits :P:
Soit les autres s'appauvrissent en remboursant les prêts, soit il y a plus d'argent (même virtuel) en circulation. Choisissez !
Au moment ou l’intérêt joue :
- le prêt voit sa valeur augmenté de x€
- la banque voit son profit augmenté de x€

La « masse monétaire » augmente donc de x€.

La banque dépense ce x€ qui va retourner du manière ou d'une autre vers l'emprunteur (par une longue chaîne de transactions).
- l'emprunteur possède les x€ « crée » par la banque

L'emprunteur rembourse :
- le prêt voit sa valeur diminué de x€
- l'emprunteur ne possède plus les x€

La masse monétaire diminue de x€

La banque s'est bien enrichie : elle dispose toujours de ce qu'elle a pu acheter avec les x€ de profit. Pourtant, les x€ créés à l'occasion des intérêts ont bien « disparu » des comptes.
Ce cas de figure est impossible avec nos pièces d'or réelles. Cela veut dire que la monnaie virtuelle gonfle la quantité d'argent disponible initialement.
C'est notre fameuse bulle remplit d'air !
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Re: La crise de la dette

#133

Message par epommate » 12 janv. 2013, 13:09

julien99 a écrit : Ce cas de figure est impossible avec nos pièces d'or réelles. Cela veut dire que la monnaie virtuelle gonfle la quantité d'argent disponible initialement.
C'est notre fameuse bulle remplit d'air !

- Alice rembourse son premier terme 10PO (9€ de principal et 1€ d'intérêt)


- 9€ viennent reconstitué la réserver de PO de la banque
- 1€ sert à payer Charlie


etc... A chaque fois, le principal permet la reconstitution du stock d'or initiale et l’intérêt sert à
ce que la banque achète des trucs. Une fois le prêt tout remboursé :

- le stock d'or est reconstitué (la banque à 100 PO)
- Alice a payé tous les intérêts et ne doit plus rien à la banque.


Le nombre de PO n'a pas eu besoin d'augmenter.

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Re: La crise de la dette

#134

Message par glevesque » 12 janv. 2013, 14:47

Salut epommate

Dans ta rénumération tu semble oublier les bonus ($$$$$$), et je me demande a quoi peut bien servir les abrits fisceaux, si dans ton exemple les banques ne s'en mêtre pas plein les poche au passage !

Les banques et les marchers financiés sont loin d'être aussi vertueux que tu semble le présuposé, et en plus tu oublis les magouilles et les manoeuvres comptable pour extraire et faire disparaîtres des colonnes de chiffres, ou des bilan négatif.

Gilles

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Re: La crise de la dette

#135

Message par epommate » 12 janv. 2013, 15:16

glevesque a écrit :Salut epommate

Dans ta rénumération tu semble oublier les bonus ($$$$$$), et je me demande a quoi peut bien servir les abrits fisceaux, si dans ton exemple les banques ne s'en mêtre pas plein les poche au passage !

Les banques et les marchers financiés sont loin d'être aussi vertueux que tu semble le présuposé, et en plus tu oublis les magouilles et les manoeuvres comptable pour extraire et faire disparaîtres des colonnes de chiffres, ou des bilan négatif.

Gilles
Je me content de démontrer que le système n'est pas aussi bancal que les vidéos postées voudraient le faire croire.

Les bonus entre dans la catégorie « rémunération » de mes exemples (Charlie est un par exemple un trader).

Les banquiers et les marchés financiers ne sont pas des angelots, et oui, il est certain que des institutions financières magouillent (ex: madoff, Kierviel, ...). Il n'y a aucun doute là-dessus.

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Re: La crise de la dette

#136

Message par julien99 » 12 janv. 2013, 15:53

epommate a écrit :
julien99 a écrit : Ce cas de figure est impossible avec nos pièces d'or réelles. Cela veut dire que la monnaie virtuelle gonfle la quantité d'argent disponible initialement.
C'est notre fameuse bulle remplit d'air !

- Alice rembourse son premier terme 10PO (9€ de principal et 1€ d'intérêt)


- 9€ viennent reconstitué la réserver de PO de la banque
- 1€ sert à payer Charlie


etc... A chaque fois, le principal permet la reconstitution du stock d'or initiale et l’intérêt sert à
ce que la banque achète des trucs. Une fois le prêt tout remboursé :

- le stock d'or est reconstitué (la banque à 100 PO)
- Alice a payé tous les intérêts et ne doit plus rien à la banque.


Le nombre de PO n'a pas eu besoin d'augmenter.
La quantité de PO reste effectivement à 100. En supposant que Charlie réinjecte cette pièce d'or dans son commerce, il reste à voir comment se fera la répartition future des richesses en fonction de son niveau de rémunération.

A première vue (faisant abstraction d'un gros déséquilibre possible dans la répartition de cette richesse globale des 100 PO), le système ne parait pas bancal en soi.
Par contre, si Charlie veut prêter 10 fois plus qu'il a dans son coffre, il va falloir trouver la parade et gonfler artificiellement l'inventaire de son coffre. C'est à ce moment qu'il faudra remplacer les pièces d'or par du papier et imaginer des systèmes de transaction et de compensation.
Et c'est là que le système devient malsain.
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Re: La crise de la dette

#137

Message par julien99 » 13 janv. 2013, 00:28

Je sais, on aime pas trop les liens youtube sur ce forum, mais ce court reportage explique très simplement comment fonctionne la dette publique :
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs
Mieux vaut ça qu'un long discours
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Re: La crise de la dette

#138

Message par Pardalis » 13 janv. 2013, 17:50

glevesque a écrit :Les banques et les marchers financiés sont loin d'être aussi vertueux que tu semble le présuposé, et en plus tu oublis les magouilles et les manoeuvres comptable pour extraire et faire disparaîtres des colonnes de chiffres, ou des bilan négatif.

Gilles
Et les travailleurs non plus ne sont pas tous des anges, il y en a qui ne payent pas leurs impôts, travaillent au noir, omettent de déclarer des revenus, etc. Il ne faut pas généraliser.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: La crise de la dette

#139

Message par MaisBienSur » 13 janv. 2013, 18:11

Pardalis a écrit : Et les travailleurs non plus ne sont pas tous des anges, il y en a qui ne payent pas leurs impôts, travaillent au noir, omettent de déclarer des revenus, etc. Il ne faut pas généraliser.
La "réussite" financière des "autres" a toujours fait des jaloux :a4:
Il y n'y a pas des riches et des pauvres comme peuvent le croire julien99, glevesque et consorts, mais des riches et ceux qui voudraient l'être :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La crise de la dette

#140

Message par Etienne Beauman » 13 janv. 2013, 18:18

MaisBienSur a écrit :Il y n'y a pas des riches et des pauvres comme peuvent le croire julien99, glevesque et consorts, mais des riches et ceux qui voudraient l'être :a4:
:bravo:
Tu remplaces une vision binaire du monde par une autre !
:roll:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: La crise de la dette

#141

Message par julien99 » 13 janv. 2013, 20:12

MaisBienSur a écrit :Il y n'y a pas des riches et des pauvres comme peuvent le croire julien99, glevesque et consorts, mais des riches et ceux qui voudraient l'être :a4:
De la même manière, il n'y a pas de personnes en bonne santé et des malades, mais des individus en pleine forme et ceux qui voudraient l'être. Pfff :grimace: Ca veut dire quoi ça ?
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Re: La crise de la dette

#142

Message par BeetleJuice » 14 janv. 2013, 07:56

Maisbiensur a écrit :La "réussite" financière des "autres" a toujours fait des jaloux :a4:
Il y n'y a pas des riches et des pauvres comme peuvent le croire julien99, glevesque et consorts, mais des riches et ceux qui voudraient l'être :a4:
Là, je suis désolé, mais c'est au moins aussi débile que la version simpliste et "lutte des classes" de la société que laisse entrevoir Glevesque et compagnie.
On déplace juste la faute sur l'autre camps en attribuant d'un coté le problème à l'avidité des riches et de l'autre à la jalousie des pauvres, mais dans les deux cas, c'est une vision binaire, extrémiste et simpliste de la société qui ne fait que chercher un bouc-émissaire plutôt que de tenter d'en comprendre les réalités.

Si on pouvait résumer une société à seulement des péchés capitaux, il y a longtemps que les sciences sociales se seraient recyclées dans la confection de gaufres par manque d'emploi.
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Re: La crise de la dette

#143

Message par epommate » 14 janv. 2013, 08:20

julien99 a écrit :Et c'est là que le système devient malsain.
Il y a deux choses :

- prêtez plus que ce qu'on a dans les coffres : cela s'appelle la réserve fractionnaire. J'ai 10 Kg d'or dans mes coffres et comme les gens ne vont pas venir retirer tout leur or en même temps, je crée des certificats pour 100Kg d'or. Cela pose le problème de la faillite : si les gens viennent effectivement retirer tout l'or, il y a un problème. Ce problème se cumule avec les problèmes spécifique à l'or (pas très pratique, dangereux à conserver, problème lorsque l'on découvre trop d'or [comme les Espagnols au XVIème siècle]). Ce système n'existe plus.

- se baser sur une monnaie fiat : la monnaie est adossé sur les prêts. Les risques ne sont pas du tout les même. Il y a un risque de confiance : tout le monde perd confiance dans la monnaie, mais il y a un gros bémol : un très gros acteur ne perdra pas confiance dans cette monnaie : l'État, qui acceptera toujours le paiement de l’impôt dans sa monnaie. Le délitement complet de l'État peut aussi entraîner le délitement de sa monnaie, mais à ce moment-là, il y aura des problèmes autrement plus sérieux que la gestion de la monnaie.

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Re: La crise de la dette

#144

Message par epommate » 14 janv. 2013, 08:42

julien99 a écrit :Je sais, on aime pas trop les liens youtube sur ce forum, mais ce court reportage explique très simplement comment fonctionne la dette publique :
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs
Mieux vaut ça qu'un long discours
Cette vidéo est mieux documenté que la première. Néanmoins, il y a quand même des incorrections (notamment, une baisse de la masse monétaire provoque une déflation, et pas forcément une récession, mais aussi sur le fait que les banques commerciale peuvent faire tourner comme elle veulent le robinet de la banque centrale, c'est faux, il faut qu'elles mettent des effets en gage. Dans les faits, les banques se re-financent surtout sur le marché inter-bancaire.)

L'auteur défend une thèse keynésienne (s'il y a des tuyaux avec de l'eau pour expliquer un phénomène, alors vous pouvez parier que c'est un keynésien qui parle :-)) qu'on ne peut pas à mon avis directement rejeter pour des raisons logiques (comme les vidéos complotistes).

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Re: La crise de la dette

#145

Message par MaisBienSur » 14 janv. 2013, 10:08

Etienne Beauman a écrit :
MaisBienSur a écrit :Il y n'y a pas des riches et des pauvres comme peuvent le croire julien99, glevesque et consorts, mais des riches et ceux qui voudraient l'être :a4:
:bravo:
Tu remplaces une vision binaire du monde par une autre !
:roll:
Exactement, c'était mon intention... d'où le :a4:
Il est facile d'exprimer des idées aussi... simplistes qu'ils le font
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La crise de la dette

#146

Message par glevesque » 14 janv. 2013, 10:29

Salut MaisBienSur
MaisBienSur a écrit :Il est facile d'exprimer des idées aussi... simplistes qu'ils le font
Si c'est aussi simpliste que ça, comme tu le dis, alors tu pourrais nous expliqué le pourquoi de la dérive financière actuelle et du pourquoi du enflement incontrolé de la dette publique !

Pour toi (et assisté de ton comptable epommate), cela ne devrait pas être bien difficile de nous expliquer ça clairement et calmement !

Aller grand maître de la finance, explique nous quoi ! Et ou tout cela va nous conduire d'après toi !

Gilles

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Re: La crise de la dette

#147

Message par MaisBienSur » 14 janv. 2013, 10:50

glevesque a écrit :
Pour toi (et assisté de ton comptable epommate), cela ne devrait pas être bien difficile de nous expliquer ça clairement et calmement !

Aller grand maître de la finance, explique nous quoi ! Et ou tout cela va nous conduire d'après toi !

Gilles
A l'inverse de toi qui utilise de grandes références irréfutables (YouTube), je n'ai pas la prétention d'avoir une grande connaissance de l'économie mondiale, c'est pour cela que je surveille cette enfilade d'un oeil intéressé, non par tes propos qui me paraissent dénués de bon sens et surtout de crédibilité, mais par ceux d'epommate, BeetleJuice, Ptoufle entre autres... Et comme nous sommes sur un forum de discussion, j'utilise le même droit que toi pour y intervenir. Et j'accepte par ce fait, tes critiques sur ma personne. Tu donnes ton avis, j'en fait de même, les lecteurs feront le tri. Sans rancunes :a4:

Edit: j'oubliais: pour les grandes explications, je laisse donc la parole à ceux qui sont déjà intervenu pour te répondre à ce sujet, et qui le font très bien, en tout cas pour moi...
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Re: La crise de la dette

#148

Message par epommate » 14 janv. 2013, 11:09

glevesque a écrit :tu pourrais nous expliqué le pourquoi de la dérive financière actuelle et du pourquoi du enflement incontrolé de la dette publique !
1. Qu'est ce que tu entends par « dérive financière actuelle » ?

2. L'endettement excessif est-il dû à celui qui s'endette ou à celui qui prête ? Est-ce qu'un héroïnomane doit son état à lui-même ou au vendeur de drogue ?

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Re: La crise de la dette

#149

Message par BeetleJuice » 14 janv. 2013, 12:02

MaisBienSur a écrit :Exactement, c'était mon intention... d'où le :a4:
Il est facile d'exprimer des idées aussi... simplistes qu'ils le font
Comme quoi, même avec un smiley, l'ironie passe pas toujours. Personnellement je me suis fait avoir.
Glevesque a écrit : alors tu pourrais nous expliqué le pourquoi de la dérive financière actuelle et du pourquoi du enflement incontrolé de la dette publique !
Ca fait 3 pages qu'on l'explique et plus d'une dizaine de topics depuis au moins 2 ou 3 ans qui l'évoque avec plus ou moins de détail. Je sais que les amateurs de complot et de méchants boucs émissaires aiment répéter et tourner en rond, mais ça serait bien de pas faire comme les conspiro du 11/09 et venir nous redire les mêmes trucs pendants 11 ans...

Si vous voulez comprendre la crise, quelques liens:

www.les-crises.fr/ (excellente source, même si je ne le lis plus trop parce que l'auteur se répète depuis quelques années et qu'il a tendance, comme tous les économistes, à prendre des modèles pour des réalités et à oublier l'imperfection et l'irrationalité fondamentale de l'acteur social. Mais ça reste très didactique et bien fait.)

http://criseusa.blog.lemonde.fr/ (source très technique et je suis pas toujours d'accord avec ses conclusions quand je les comprends, ce qui n'est pas toujours le cas, mais c'est très bien documenté et très fournit. Mais même problème que le blog de Berruyer,à savoir le raisonnement un peu trop contraint par les modèles économiques au détriments du caractère social de l'économie.)

J'en mettrais d'autre, là j'ai pas le temps et j'ai pas mes favori sur ce pc, mais les liens que donne ces deux blogs sont pas trop mal (certains sont à prendre avec des pincettes cela dit.)

Pour bien s'informer, je conseille comme journaux:

-BFM business (libéral et il faut savoir faire attention à ce qui s'y dit parce que c'est parfois démagogique ou idéologique, mais c'est une bonne radio/TV pour s'informer sur l'évolution de l'économie. Quand on a du recul, même les émissions sur la bourse sont intéressante parce qu'elles donnent une perspective sur la mentalité de ce type de milieux, loin des clichés habituels du traders fous et ça permet de mieux comprendre pourquoi la dérive a eu lieu et pourquoi à ce point là.)

-Le Financial Time (à prendre aussi avec de grosse pincette. C'est très libéral aussi et c'est en anglais, mais ça rapporte des faits)

-Market Watch (très factuel sur l'évolution des marchés. Intéressant mais pas indispensable.)

-Courrier international (très bonne revue de presse en général.)

-La tribune (je le lis rarement, mais c'est pas mauvais.)

-CNBC (je le lis rarement aussi, même constat que pour Market Watch)

-Reuters (bien mais faut s'en méfier et croiser les sources. Le journal a un parti pris sensationaliste qui fait qu'il lui arrive de donner des rumeurs plus que des faits vérifiés. La crise de l'Euro en 2011 notamment a montré que le journal faisait une présentation régulière de rumeur non vérifiée, notamment plusieurs Une sur des plans d'aide à l'Espagne ou sur la sortie de la Grèce de la zone euro qui n'avaient finalement pas de fondement et ont juste servit à affoler les gens. Je doute que ça soit idéologique, je pense que c'est plus une recherche du scoop, mais du coup, faut s'en méfier.)

-Der Spiegel/El Pais/The Times...et en général les principaux journaux nationaux. C'est pas directement économique, mais c'est toujours bien de se tenir informé des points de vue différent.

-Si vous êtes européens: EuObserver et Euronews (éventuellement PressEurop si ont veut des éditos et des revues de presse.). C'est pas non plus économique, mais avec la crise, il y a beaucoup d'éco.


Les sources a évité à tout prix c'est par contre les sites vidéos, parce que l'on a rarement les auteurs, encore plus rarement les sources et ont y trouve tout et n'importe quoi.

A éviter aussi tous les réseaux conspiros du type Onnouscachetout, réseau voltaire, ou les médias participatifs du type agoravox. On n'y trouve parfois de bons articles, mais globalement, ils sont noyés dans la masse du médiocre et du mensonger et il faut un temps considérable avant de démêler le vrai du faux.

Vu que ça demande déjà pas mal de temps de croiser des sources sur les médias classiques pour éviter e dépendre de l'opinion d'un journaliste et les éventuels biais qu'il pourrait faire, c'est encore plus de temps à perdre pour faire le tri dans Youtube ou les médias participatifs. Les réseaux conspiros sont encore plus à éviter.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La crise de la dette

#150

Message par Florence » 14 janv. 2013, 13:14

Tu as oublié "The Economist". Libéral, certes, mais bien moins que le Financial Times, très bons articles de fonds.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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