Comment vivre avec une chrétienne ?

[Ghost]

...

Pas grand chose à voir avec le ghostisme, donc.

Faut bien que je te pique un peu pour voir ce que tu as dans le ventre.

Alors précision:
Je faisais allusion à l'ontologie en tant que connaissance de "l'être" (l'âme) de l'être humain. A moins que tu ne considères pas l'âme en tant qu'entité existante indépendante (ce qu'en fait je soupçonne) et que tu en fais une entité solidaire au corps physique.

Question:
Différencies-tu les deux formes "d'être" suivantes:
- l'être en tant que corps physique.
- l'être en tant qu'âme (grosso modo le contenu psychique de l'être humain).

Tant que tu confondras le contenu culturel du contenu réel (le fond dont je te parle) tu seras toujours très loin de comprendre l'être (synonyme d'âme-esprit, s'entend).

Le problème c'est que le contenu culturel n'est pas simplement un ensemble de propositions sur le monde que l'on considère comme vraies. Il y a une dimension émotionnelle que tu négliges. Par exemple, les représentations de l'Enfer qui existent et les émotions associées à ses représentations, cela aussi fait partie de la culture. La musique et la capacité à être transportée par elle, c'est aussi de la culture. La preuve en est que l'on se sensibilise en bonne partie à la musique par l'expérience de l'écoute. En tant que musicien, tu devrais le savoir.

Tu ne comprends toujours pas. Le fond dont je te parle se manifeste en actes et comportements et n'a rien à voir avec aucune culture. Pourquoi trouve-t-on dans toutes les religions et doctrines des gens bons et des gens mauvais? Ce n'est pas parce que la religion musulmane mal interprétée favorise le mal ou le terrorisme que tous les musulmans sont des terroristes. Ne viens pas à la charge avec l'argument désuet de la subjectivité du bien et du mal. Garde à l'esprit que les vertus qui sont communément considérées comme bonnes sont celles que je t'ai souvent énumérées (voir à ce propos la rationalité axiologique).

Donc, que tu croies à l'enfer, au paradis ou à rien, ce n'est pas ça qui va déterminer ton comportement qui, lui, dépend de la qualité du "fond" de ton être (âme).

Maintenant attention, si tu fondes un foyer sur la base du "fond" du trou du c... de ta femme (comme en a fait allusion Abel en plaisantant), attends-toi à un rapide désenchantement. N'oublie pas que l'attachement à sa propre culture aboutit à plus longue échéance à la même catastrophe.

Ghost

[Mikaël]

...

Pas grand chose à voir avec le ghostisme, donc.

Faut bien que je te pique un peu pour voir ce que tu as dans le ventre.

Alors précision:
Je faisais allusion à l'ontologie en tant que connaissance de "l'être" (l'âme) de l'être humain.

La connaissance de l'âme (en tant qu'entité séparée ou non) me semble plutôt être du ressort de la psychologie, voire des sciences cognitives et des neurosciences (si on considère que l'âme est une propriété du cerveau ou du moins que le cerveau lui impose un certain nombre de conditions).

A moins que tu ne considères pas l'âme en tant qu'entité existante indépendante (ce qu'en fait je soupçonne) et que tu en fais une entité solidaire au corps physique.

Question:
Différencies-tu les deux formes "d'être" suivantes:
- l'être en tant que corps physique.
- l'être en tant qu'âme (grosso modo le contenu psychique de l'être humain).

Mon avis est qu'il y a bien une différence entre l'être en tant que corps physique et l'être en tant qu'âme mais cette différence est sémantique et non pas réelle. L'âme c'est ce qu'on découvre par introspection, le corps physique, c'est ce qu'on découvre par l'observation extérieure (extraspection). Mais ces deux perspectives se rejoignent sur un même référent.

Si je formalise, ça donnerait à peu près ça :

Ame = ce qu'on observe par introspection = X
Corps = ce qu'on observe par extraspection = X

(de même que, dans un autre registre :

Phosphorus = le dernier astre qu'on observe le matin = Vénus
Hesperus = le premier astre qu'on observe le soir = Vénus)

Reste à savoir quelle est la nature du référent commun X.

Et là, je ne suis ni physicaliste ni spiritualiste, bien au contraire.

Le physicaliste donnerait le primat au corps, et donc à ce qu'on observe par extraspection, et chercherait à comprendre comment les concepts mentaux et physico-mentaux* peuvent être dérivés des concepts physiques.

Le spiritualiste donnerait le primat à l'âme, et donc à ce qu'on observe par introspection, et chercherait à comprendre comment les concepts physiques et physico-mentaux peuvent être dérivés des concepts mentaux.

Il y a aussi la solution dualiste qui consiste à donner le primat à la fois à l'âme et au corps. Le problème, pour le dualiste, est donc de comprendre comment dériver les concepts physico-mentaux des concepts physiques et mentaux.

La solution que je préconise, pour ma part, est ce qu'on appelle le monisme neutre ou phénoménalisme. Tant le physicaliste, le spiritualiste que le dualiste ont perdu de vue une donnée essentielle, qui est commune à l'introspection et à l'extraspection : c'est l'expérience sensible. A chaque fois que l'on observe quelque chose, que ce soit à l'extérieur de nous ou à l'interieur de nous, cela donne lieu à une expérience sensible.

Qu'est-ce que l'expérience sensible au juste ? A vrai dire, il n'y a pas de concept qui puisse la définir adéquatement (j'ai essayé longtemps en vain...). Je pense que l'expérience sensible est indicible, ineffable, elle se montre mais ne se dit pas, elle s'éprouve mais ne se prouve pas. Je me contenterai de la définir de manière transcendentale comme la condition de possibilité de toute connaissance et perception, ce qui ne nous renseigne pas beaucoup plus il est vrai. C'est une donnée de base que je considère comme un axiome indubitable.
Observe (par la vision) un objet extérieur, par exemple une chaise. Observe (par l'audition) un morceau de musique. Observe ensuite une de tes pensées. Trouves-tu un point commun entre toutes ces observations ? Si oui, alors ce point commun est ce que j'appelle l'expérience sensible.

Une fois posée celle-ci comme réalité ultime, l'âme et le corps se reconstruisent aisément à partir d'elle. Le corps (et les objets physiques), c'est tout simplement l'expérience sensible sur laquelle on applique une grille de lecture physicaliste. L'âme, c'est tout simplement l'expérience sensible sur laquelle on applique une grille de lecture spiritualiste.

Tiens, petit exercice de méditation pour demain : quelle est la véritable limite de notre être ?
Ce qui est le siège de sensations ? Alors pourquoi considérons-nous que c'est plutôt notre peau (limite de notre perception tactile) plutôt que l'horizon (limite de notre perception visuelle) ?
Ce sur quoi nous pouvons exercer notre volonté ? Alors tu fais partie de moi puisque en lisant ce que je suis en train d'écrire, cela va modifier ton cerveau et j'aurai donc modifié ton cerveau à distance

* relatifs aux interactions constatées entre le domaine du physique et du mental.

Tant que tu confondras le contenu culturel du contenu réel (le fond dont je te parle) tu seras toujours très loin de comprendre l'être (synonyme d'âme-esprit, s'entend).

Le problème c'est que le contenu culturel n'est pas simplement un ensemble de propositions sur le monde que l'on considère comme vraies. Il y a une dimension émotionnelle que tu négliges. Par exemple, les représentations de l'Enfer qui existent et les émotions associées à ses représentations, cela aussi fait partie de la culture. La musique et la capacité à être transportée par elle, c'est aussi de la culture. La preuve en est que l'on se sensibilise en bonne partie à la musique par l'expérience de l'écoute. En tant que musicien, tu devrais le savoir.

Tu ne comprends toujours pas. Le fond dont je te parle se manifeste en actes et comportements et n'a rien à voir avec aucune culture. Pourquoi trouve-t-on dans toutes les religions et doctrines des gens bons et des gens mauvais? Ce n'est pas parce que la religion musulmane mal interprétée favorise le mal ou le terrorisme que tous les musulmans sont des terroristes. Ne viens pas à la charge avec l'argument désuet de la subjectivité du bien et du mal. Garde à l'esprit que les vertus qui sont communément considérées comme bonnes sont celles que je t'ai souvent énumérées (voir à ce propos la rationalité axiologique).

Je ne dis pas que la culture détermine entièrement le comportement des gens. Je dis juste qu'elle a une influence sur ce comportement (je ne prétend pas savoir exactement quelle est la part d'influence en question, en outre, elle doit sans doute varier selon les individus).

Ensuite, il faut garder à l'esprit que tout, dans la culture, n'a pas forcément une répercussion éthique chez les gens. Si je crois, par exemple, qu'il existe des schtroumpfs noirs sur la face cachée de la Lune, ça ne m'empêche pas d'être bon, il est vrai. Mais si je crois que tous ceux qui ne pensent pas comme moi ne méritent pas de vivre, ça peut avoir des conséquences autrement plus fâcheuses

Miky

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Le seul rapport que ça a avec la science c'est l'analyse la plus objective et rationnelle possible du phénomène spirite (surtout celui en question) pour en donner une certaine crédibilité. Ensuite, lorsque tu as tous les éléments en main, tu restes le seul juge. Tu es le seul ici à pouvoir faire reculer un peu les frontières de tes doutes par rapport aux éléments que je vais apporter. Cela fait 20 ans que je me tâte pour divulguer tout ça. Lorsque je le ferai, tu peux me croire que ça fera l'effet d'une bombe (pas dans les milieux scientifiques, dont je me fiche totalement).

Il y a certainement une clientèle cible que tes divulgations pourraient impressionner. Vas-y de bon coeur.

La divulgation des "pokémonneries" a aussi eu l'effet d'une bombe dans les cours de récréation des écoles primaires. Et les milieux scientifiques n'en ont pas été spécialement bombés.

Denis

[groucho_max]

quelle est la véritable limite de notre être ?

C'est quoi "l'etre"?

groucho max

[Mikaël]

quelle est la véritable limite de notre être ?

C'est quoi "l'etre"?

groucho max

Bonne question, merci de l'avoir posée.

L'être en général c'est tout simplement l'existence, donc, pour moi qui suis un empiriste radical, l'expérience sensible.

Mon être est mon existence, donc, pour moi qui suis un empiriste radical, mon expérience sensible. C'est aussi le référent du mot "je" ou "moi" lorsque ce mot est prononcé par l'organisme identifié socialement en tant que Mikaël Mugneret.

Miky

[Mikaël]

L'expérience sensible, on pourrait dire que c'est ce qui est présent à la fois dans la perception et l'hallucination, qu'elles soient visuelles, auditives, tactiles, kinesthésiques, odorantes, etc. C'est le point commun à toutes ces modalités sensorielles, auxquel on n'échappe pas, quel que soit l'objet qu'on appréhende avec elles.

[groucho_max]

L'expérience sensible, on pourrait dire que c'est ce qui est présent à la fois dans la perception et l'hallucination <snip>. C'est le point commun à toutes ces modalités sensorielles <snip>.

C'est quoi la "perception"? Et l'"hallucination"? Qu'est-ce qui les distingue? Une "hallucination" est-elle une "modalite sensorielle"? Quelle est la nature du "point commun" a ces "modalites sensorielles"?

groucho max

[Mikaël]

L'expérience sensible, on pourrait dire que c'est ce qui est présent à la fois dans la perception et l'hallucination <snip>. C'est le point commun à toutes ces modalités sensorielles <snip>.

C'est quoi la "perception"? Et l'"hallucination"? Qu'est-ce qui les distingue?

C'est une question de degré. La perception a une cohérence importante. L'hallucination a une cohérence plus faible.

Ex. :

Qqn perçoit visuellement un chat persan et dit à son copain à côté, "Eh Gaston, t'as vu le beau chat ?!" puis perçoit auditivement "Ah oui, c'est un beau persan !" --> c'est une perception.

Qqn perçoit visuellement un chat persan et dit à son copain à côté, "Eh Gaston, t'as vu le beau chat ?!" puis perçoit auditivement "Euh, non, désolé, y'a pas un chat ici !" --> c'est une hallucination.

Une "hallucination" est-elle une "modalite sensorielle"?

Non, pas vraiment. Les modalités sensorielles, ce sont : la vision, l'audition, le toucher, le goût, etc.

Qualifier d'hallucination ou de perception une expérience dépend de la cohérence de cette expérience avec d'autres, tel qu'expliqué plus haut.

Quelle est la nature du "point commun" a ces "modalites sensorielles"?

C'est pas facile à définir, je pense qu'il vaut mieux faire l'expérience soi-même.

C'est ce qui est présent lorsque je fais une certaine expérience et qui est aussi présent lorsque je fais une autre expérience qui n'a rien à voir et qui est la condition de possibilité de ces deux expériences.

Je dirais sans trop vouloir m'avancer que c'est la perception de l'espace et de la durée. Toute expérience s'inscrit nécessairement dans un cadre spatio-temporel, il me semble.

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Tu dis :

Qualifier d'hallucination ou de perception une expérience dépend de la cohérence de cette expérience avec d'autres.

Ton critère de cohérence me paraît discutable.

Si une hallucination persiste durant des mois (par exemple, voir constamment des points noirs qui dansent comme des flocons de neige), devient-elle une perception?

Quand on observe de près ce stéréogramme, on voit apparaître un gros 8 couché, en 3D.

S'agit-il d'une perception ou d'une hallucination? Le gros 8 en 3D est-il réellement là?

Denis

[Mikaël]

Salut Miky,

Tu dis :

Qualifier d'hallucination ou de perception une expérience dépend de la cohérence de cette expérience avec d'autres.

Ton critère de cohérence me paraît discutable.

Si une hallucination persiste durant des mois (par exemple, voir constamment des points noirs qui dansent comme des flocons de neige), devient-elle une perception?

Non, bien sûr, puisque les autres gens ne voient rien de tout ça. La cohérence n'est pas seulement chez une seule personne à différents moments mais aussi entre personnes (voir mon exemple).

Quand on observe de près ce stéréogramme, on voit apparaître un gros 8 couché, en 3D.

S'agit-il d'une perception ou d'une hallucination? Le gros 8 en 3D est-il réellement là?

La question n'est pas de savoir si le gros 8 est réel ou non. Une hallucination est une réalité.

On dit souvent qu'une hallucination est une perception sans objet tandis que qu'une perception proprement dite serait avec objet. Mais force est de reconnaître qu'il est impossible de savoir s'il y a un objet autrement que par... une perception !

Et pour répondre à ta question, puisqu'il semble y avoir une certaine cohérence entre individus (qui ont suivi les consignes) sur la présence du 8, c'est qu'il s'agit d'une perception.

Tiens, j'aime bien ce texte de l'ami François Tremblay :

http://www.objectivethought.com/objecti ... ative.html

Ca correspond assez bien à ma pensée au sujet de la perception.

Miky

[Abel Chemoul]

Sinon pour Mickaël, avant même de discuter de la question religieuse, il serait peut-être important d'examiner s'il est bien raisonnable de parler déjà de mariage et d'enfants (d'ailleurs il me semble que tu n'en voulais pas non?) alors que, si je ne m'abuse, tu n'es avec ta copine que depuis quelques mois seulement. La 1ère connerie à ne pas faire, c'est déjà celle-là.

Moui, ne t'en fais pas pour le mariage et les enfants, ce n'est pas pour tout de suite si ça a lieu, mais je préfère réfléchir à la question longtemps à l'avance pour ne pas être pris au dépourvu quand et si ça vient un jour.

Au temps pour moi, j'aurais dû me douter que tu spéculais encore.

Bon bah pour ton problème alors, c'est très simple: il n'y a pas de solution.
Voilà, bonne soirée.

[Jean-Francois]

La question n'est pas de savoir si le gros 8 est réel ou non. Une hallucination est une réalité

Je n'ai jamais été convaincu par tes définitions de perception et hallucination (que je trouvais emmêlées), mais là tu vas loin en qualifiant une hallucination de réalité. Crois-tu que les rêves soient réels? Et si oui, comment fais-tu pour démontrer cette réalité?

Pourquoi ne pas partir, plus prosaïquement, de la relation entre stimulus et modalité sensorielle. On peut ainsi définir:
- une sensation: le stimulus est adéquat pour la modalité et le traitement cérébral réulte en une représentation assez objective des choses: elle est vérifiable par d'autres personnes même si limitée par les contraintes du système sensoriel. La représentation visuelle d'une fleur lorsqu'on dirige notre regard dessus, par exemple.
- une illusion: le stimulus est adéquat mais la représentation est faussée: soit parce que le stimulus est trompeur (entre autre à cause des contraintes du système sensoriel*), soit parce que le traitement cérébral est perturbé. Le huit, le fameux "triangle de Kanizsa", etc.
- l'hallucination: le stimulus est inadéquat (il est souvent inconnu) et le traitement cérébral résulte en une représentation non objective (et non réelle, d'ailleurs). Les rêves visuels, dans ce contexte, sont une forme d'hallucination car le stimulus n'est pas adéquat (ce n'est pas la stimulation de la rétine qui provoque le rêve).

Celà peut ou non être "cohérent" avec d'autres modalités sensorielles ou ce qui est perçu par d'autres personnes, mais la cohérence ne me semble pas le critère premier permettant de distinguer entre "perception et hallucination".

Bon bah pour ton problème alors, c'est très simple: il n'y a pas de solution

Un peu moins d'agitation dans le bocal, peut-être? La fumette pourrait l'aider?

Jean-François

* Le stéréograme est conçu pour troubler le système visuel.

[Mikaël]

La question n'est pas de savoir si le gros 8 est réel ou non. Une hallucination est une réalité

Je n'ai jamais été convaincu par tes définitions de perception et hallucination (que je trouvais emmêlées), mais là tu vas loin en qualifiant une hallucination de réalité. Crois-tu que les rêves soient réels? Et si oui, comment fais-tu pour démontrer cette réalité?

Attention, ce n'est pas ce à quoi renvoit l'hallucination qui est une réalité, mais l'hallucination elle-même. Par exemple, si je bois 3L de vin et que j'ai la vision d'un éléphant rose, il est vrai que j'ai cette vision, elle existe, elle est réelle et l'éléphant rose est réel aussi pour moi.

Mais l'éléphant rose n'existe pas pour les autres personnes (en tout cas, c'est ce que j'entendrai qu'ils me diront si je leur pose la question).

Par conséquent, on peut supposer qu'il n'existe pas non plus pour lui-même (comprendre, il n'existe pas au sens ordinaire du terme).

Pourquoi ne pas partir, plus prosaïquement, de la relation entre stimulus et modalité sensorielle. On peut ainsi définir:
- une sensation: le stimulus est adéquat pour la modalité et le traitement cérébral réulte en une représentation assez objective des choses: elle est vérifiable par d'autres personnes même si limitée par les contraintes du système sensoriel. La représentation visuelle d'une fleur lorsqu'on dirige notre regard dessus, par exemple.
- une illusion: le stimulus est adéquat mais la représentation est faussée: soit parce que le stimulus est trompeur (entre autre à cause des contraintes du système sensoriel*), soit parce que le traitement cérébral est perturbé. Le huit, le fameux "triangle de Kanizsa", etc.
- l'hallucination: le stimulus est inadéquat (il est souvent inconnu) et le traitement cérébral résulte en une représentation non objective (et non réelle, d'ailleurs). Les rêves visuels, dans ce contexte, sont une forme d'hallucination car le stimulus n'est pas adéquat (ce n'est pas la stimulation de la rétine qui provoque le rêve).

Tout simplement parce qu'une telle définition se mord la queue

Comment fais-tu pour savoir que le stimulus est adéquat, trompeur ou inadéquat sinon par l'entremise d'une perception ? (tu regardes dans la même direction que l'alcoolique pour voir si tu vois aussi l'éléphant rose).

Comment fais-tu pour savoir qu'une réprésentation est objective ou faussé voire non réelle, sinon par l'entremise d'une perception ? (tu entends dire : "tiens moi je vois pas ça" ou "alors, oui oui, c'est bien une fleur", etc.)

Comment fais-tu pour savoir que le traitement cérébral est efficient ou perturbé sans normes du bon fonctionnement du système cérébral et surtout sans observer (avec des instruments, certes, mais au bout il y a bien une perception) le cerveau ?

La partie intéressante de ton exposé (selon moi) est ce que j'ai mis en gras, mais ce n'est rien d'autre que ce que je défend. C'est effectivement la vérification qui permet d'attribuer les concepts d'hallucination, illusion, perception. Il n'y a pas moyen de connaître la réalité telle qu'elle est sans passer par les sens.

Celà peut ou non être "cohérent" avec d'autres modalités sensorielles ou ce qui est perçu par d'autres personnes, mais la cohérence ne me semble pas le critère premier permettant de distinguer entre "perception et hallucination".

En toute rigueur, c'est le moins mauvais que je connaisse car il ne présuppose pas autre chose que l'information sensorielle, tel un accès objectif à la réalité telle qu'elle est qui ne passerait pas par les sens (je sais, ce n'est pas ce que tu défends, mais c'est ce qui serait nécessaire pour que ta définition ne soit pas auto-référante).

Miky[/b]

[Ghost]

Je ne dis pas que la culture détermine entièrement le comportement des gens. Je dis juste qu'elle a une influence sur ce comportement (je ne prétend pas savoir exactement quelle est la part d'influence en question, en outre, elle doit sans doute varier selon les individus).

Ensuite, il faut garder à l'esprit que tout, dans la culture, n'a pas forcément une répercussion éthique chez les gens. Si je crois, par exemple, qu'il existe des schtroumpfs noirs sur la face cachée de la Lune, ça ne m'empêche pas d'être bon, il est vrai. Mais si je crois que tous ceux qui ne pensent pas comme moi ne méritent pas de vivre, ça peut avoir des conséquences autrement plus fâcheuses

Miky

Ce n'est pas ininterressant ce que tu racontes, mais c'est souvent à côté du sujet.

Malheureusement tu fais l'erreur classique du sceptico-scientifique moyen en inversant les processus comportementaux. Ce n'est pas la culture qui détermine un comportement, mais la qualité de l'âme. La culture n'est qu'un outil dont l'âme se sert pour s'exprimer. Pour bien se comprendre il s'agit aussi de s'entendre sur l'objet de ce comportement. On reste entendu qu'il s'agit du comportement directement lié aux diverses vertus citées plus haut (respect, bonté, altruisme, honnêteté etc...). Ainsi, avoir envie de tuer tous ceux qui ne pensent pas comme soi démontre une différence de qualité d'âme et non pas une différence de qualité de culture. Le fait de pouvoir observer qu'à culture identique on peut avoir des comportements vertueux opposés est la preuve que le processus est comme je te le décris

Inutile j'espère qu'on se perde à nouveau dans d'interminables discours sur l'inné et l'acquis. Je ne conteste pas que les acquis peuvent modifier les qualités innées de l'âme (c'est d'ailleurs sensé être le but de notre séjour touristique sur terre ).

Bizarre tout de même que tu aies du mal à comprendre des concepts aussi simples.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Je ne conteste pas que les acquis peuvent modifier les qualités innées de l'âme.

Moi, je le conteste.

Aucun acquis n'a jamais modifié un inné. L'inné est scellé à la naissance.

Tu tiens mal ton violon. C'est bien normal que ça sonne faux.

Ce que tu devrais dire c'est que les acquis influent sur le résultat (R=AxI) qui est le produit de l'acquis par l'inné.

A ne modifie pas I, il modifie R, via I.

Tu dis aussi :

Bizarre tout de même que tu aies du mal à comprendre des concepts aussi simples.

Idem.

Denis

[ti-poil]

Aucun acquis n'a jamais modifié un inné. L'inné est scellé à la naissance.

Je ne savais pas que tu etais determinisme?

Ce que tu devrais dire c'est que les acquis influent sur le résultat (R=AxI) qui est le produit de l'acquis par l'inné.

En ne negligent pas le cote absolu(point zero)des choses,il serait peut-etre preferable de parler de somme au lieu de produit(R=I+A)


Tu dis aussi :

Bizarre tout de même que tu aies du mal à comprendre des concepts aussi simples.

Idem.

[Jean-Francois]

Attention, ce n'est pas ce à quoi renvoit l'hallucination qui est une réalité, mais l'hallucination elle-même

Ce n'est pas l'hallucination qui est vraie, c'est le mauvais fonctionnement de ton système nerveux. A concevoir l'hallucination comme réelle, tu réifies ce qui n'a pas d'existence propre. Ca te force à faire des acatégories abstraites qui, à mon avis, complexifient inutilement ta manière d'expliquer les choses.

Tout simplement parce qu'une telle définition se mord la queue

Ca se mord la queue pour toi parce que tu es un rêveur Tu cherches a tout expliquer en même temps et en utilisant seulement ta subjectivité.

Pour savoir si le stimulus est adéquat, je me renseigne sur les récepteurs sensoriels concernés - photorécepteurs, cellules ciliées, etc. - et les systèmes centraux de traitement. Nous savons ce qui est un stimulus visuel adéquat... vas-tu nier cela?

Comment fais-tu pour savoir que le traitement cérébral est efficient ou perturbé sans normes du bon fonctionnement du système cérébral et surtout sans observer (avec des instruments, certes, mais au bout il y a bien une perception) le cerveau ?

Je ne vois absolument pas l'intérêt de tes trois "comment?". Ils ne font que renvoyer le problème dans le monde un peu vain "de tous les possibles": comment veux-tu résoudre quoi que se soit sans perception? D'ailleurs:

Il n'y a pas moyen de connaître la réalité telle qu'elle est sans passer par les sens

Ca, c'est reconnaître que ta digression sur les "comment?" était parfaitement inutile. Tu peux donc revoir ta réponse concernant mes catégories

ta définition ne soit pas auto-référante

Ma définition est auto-référante pour toi, uniquement parce que tu n'envisages pas son côté pratique (neurophysiologique: la rétine est stimulée par la lumière). Dans les faits, elle n'est pas auto-référante.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je ne conteste pas que les acquis peuvent modifier les qualités innées de l'âme.

Moi, je le conteste. [...] Aucun acquis n'a jamais modifié un inné. L'inné est scellé à la naissance

Je pense que l'humain, particulièrement, peut modifier des comportements innés à force de comportements acquis.

Ce que je conteste, c'est que "l'âme", selon l'acception* de Ghost, ait des "qualités innées". Car un chapeau invisible n'a pas d'autres "qualités" que d'être inexistant.

Jean-François

* Enfin, les portions moins floues et atmosphériquement modulables de celle-ci.

[groucho_max]

Attention, ce n'est pas ce à quoi renvoit l'hallucination qui est une réalité, mais l'hallucination elle-même

Ce n'est pas l'hallucination qui est vraie, c'est le mauvais fonctionnement de ton système nerveux.

Oui, mais il est tres probable que, sous certaines conditions, un certain type d'hallucination visuelle puisse etre "reelle" dans le sens ou elle est une "projection" d'une partie de la structure intrinseque du cortex visuel (voir par exemple les pages de Bressloff, les articles 'A mathematical theory of visual hallucination patterns' & 'Neural networks as spatio-temporal pattern-forming systems' (.pdf), et les pages de Cowan). Cela ne rend de toute facon pas plus pertinentes les explications de Mikael, entre autres parce que:

Tout simplement parce qu'une telle définition se mord la queue

Ca se mord la queue pour toi parce que tu es un rêveur Tu cherches a tout expliquer en même temps et en utilisant seulement ta subjectivité.

Touche!

groucho max

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Je pense que l'humain, particulièrement, peut modifier des comportements innés à force de comportements acquis.

Bigre! Une épine entre nous!

C'est peut-être bêtement un effet du flou des définitions.

Quel serait le comportement inné d'un humain?

Moi je pense que, pour le savoir, il faudrait étudier des spécimens qui seraient rigoureusement privés de toute forme d'acquis. Ainsi l'inné, livré à lui-même, pourrait se manifester sans biais.

Denis

[Jean-Francois]

Moi je pense que, pour le savoir, il faudrait étudier des spécimens qui seraient rigoureusement privés de toute forme d'acquis. Ainsi l'inné, livré à lui-même, pourrait se manifester sans biais

Pas besoin d'aller dans un cas aussi extrême pour se faire une idée sur la question. Tu peux étudier comment les enfants changent leur comportement sous l'effet de l'éducation, par exemple.

Je suis d'accord que presque tout les comportements humains sont influencés par la culture; ce qui est déjà en soi une preuve que l'humain est capable de contrôler/adapter/réduire la part d'inné dans ces comportements*. Toutefois, on peut aussi apprendre à inhiber même des comportements plus simples comme des réflexes.

En fait, je suis d'accord avec toi sur le flou des définitions: avec l'avancée des connaissances en embryologie et en génétique, les notions d'acquis et d'innés ont pris un grand coup de vieux. Avant, c'était (relativement) simple, l'inné venait d'avant la naissance et l'acquis d'après. Maintenant, on se rend compte que l'inné (le "génétiquement programmé") est presque toujours influencé par une forme d'acquis.

Jean-François

* Ne pas uriner quand on en a envie (ou taper son voisin de table parce que ça nous tentait), mais attendre que la situation s'y prête (toilette our ruelle), est une forme de lute contre un comportement inné.

[Mikaël]

Attention, ce n'est pas ce à quoi renvoit l'hallucination qui est une réalité, mais l'hallucination elle-même

Ce n'est pas l'hallucination qui est vraie, c'est le mauvais fonctionnement de ton système nerveux. A concevoir l'hallucination comme réelle, tu réifies ce qui n'a pas d'existence propre. Ca te force à faire des acatégories abstraites qui, à mon avis, complexifient inutilement ta manière d'expliquer les choses.

Bon, je pense que c'est un problème de définition. Je ne dis pas que l'hallucination a une existence propre dans le sens où elle continuerait d'exister dans une quelconque sphère éthérée en l'absence d'un sujet qui hallucine. Relis ma définition de l'existence. Pour moi, exister, c'est être une expérience sensible ou pouvoir agir sur une expérience sensible. Je ne pense pas que ça soit si abstrait et si difficile à comprendre.

Tout simplement parce qu'une telle définition se mord la queue

Ca se mord la queue pour toi parce que tu es un rêveur Tu cherches a tout expliquer en même temps et en utilisant seulement ta subjectivité.

Là encore, je pense qu'il y a un problème de définition. Si pour toi, quelqu'un qui utilise sa subjectivité est un rêveur, alors nous sommes tous des rêveurs 100% du temps !

Pour moi, la subjectivité concerne tout ce qui est relatif au sujet, tout ce qui dépend de lui et de son existence. Il y a peut-être des objets (des réalités objectives) indépendants de moi, mais je ne peux les étudier qu'à travers l'effet qu'ils font (plus ou moins directement) sur moi grâce à la perception. C'est pourquoi je te dis qu'on ne peut pas définir la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, car pour savoir si la représentation est belle et bien objective, il faut pouvoir la comparer au stimulus, donc pouvoir mesurer (au sens large) ce dernier, et donc utiliser la perception !...

Si tu crois que dans ma défense de la subjectivité, je préconise d'étudier la réalité émotivement ou par la pure réflexion détachée du concret, tu fais un contresens majeur ! Au contraire, j'estime qu'il n'y a pas plus concret comme approche. Elle part du donné immédiat de la conscience. L'approche dite objective que tu préconises part (implicitement et inconsciemment, je veux bien) d'abstractions métaphysiques telles que les objets (ce sont des abstractions métaphysiques dans le sens où tu en parles puisque tu ne les définis pas à partir de la perception, de l'expérience, mais au contraire tu définis la perception à partir d'eux).

Pour savoir si le stimulus est adéquat, je me renseigne sur les récepteurs sensoriels concernés - photorécepteurs, cellules ciliées, etc. - et les systèmes centraux de traitement. Nous savons ce qui est un stimulus visuel adéquat... vas-tu nier cela?

Comment te renseignes-tu sur les récepteurs sensoriels concernés - photorécepteurs, cellules ciliées, etc. - et les systèmes centraux de traitement ? Peux-tu le faire sans rien percevoir ?

Comment fais-tu pour savoir que le traitement cérébral est efficient ou perturbé sans normes du bon fonctionnement du système cérébral et surtout sans observer (avec des instruments, certes, mais au bout il y a bien une perception) le cerveau ?

Je ne vois absolument pas l'intérêt de tes trois "comment?". Ils ne font que renvoyer le problème dans le monde un peu vain "de tous les possibles": comment veux-tu résoudre quoi que se soit sans perception?

Ben c'est à toi qu'il faudrait poser la question justement ! Moi je ne prétend pas qu'on peut résoudre quoi que ce soit sans perception, bien au contraire. Mais à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir. Or ce sous-entendu, pour saillant qu'il puisse être dans le sens commun, ne doit venir qu'après, dans une démarche logique.

D'ailleurs:

Il n'y a pas moyen de connaître la réalité telle qu'elle est sans passer par les sens

Ca, c'est reconnaître que ta digression sur les "comment?" était parfaitement inutile.

Non, ça s'est pointer le doigt vers ma théorie de la perception après avoir critiqué la tienne par mes questions (qu'il fallait comprendre comme un exercice de maïeutique )

Tu peux donc revoir ta réponse concernant mes catégories

Je peux donc rester sur ma réponse

ta définition ne soit pas auto-référante

Ma définition est auto-référante pour toi, uniquement parce que tu n'envisages pas son côté pratique (neurophysiologique: la rétine est stimulée par la lumière). Dans les faits, elle n'est pas auto-référante.

Jean-François

Il faut savoir si c'est du côté pratique-de-la-vie-de-tous-les-jours dont on cause ou si c'est de science et de philosophie. En pratique-de-la-vie-de-tous-les-jours (que je rallonge pour ne pas le confondre avec le pragmatisme philosophique qui est une philosophie bien plus subtile que ce que pourrait laisser croire son nom), il est vrai aussi que le soleil tourne autour de la Terre !

Miky

[Jean-Francois]

Pour moi, exister, c'est être une expérience sensible ou pouvoir agir sur une expérience sensible. Je ne pense pas que ça soit si abstrait et si difficile à comprendre

Oui, mais comme tu sembles définir l'hallucination comme une expérience sensible, tu dis qu'elle existe. Et si elle existe, elle doit bien exister quelque part. Et, dans le cas d'une hallucination, ce quelque part est plus proche de la "quelconque sphère éthérée" que d'autre chose.

Là encore, je pense qu'il y a un problème de définition

C'est plus que tu n'as pas fait attention: j'ai écris "seulement ta subjectiité".

C'est pourquoi je te dis qu'on ne peut pas définir la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau,.. L'approche dite objective que tu préconises part ... à définir comme tu le fais la perception... ... qu'il fallait comprendre comme un exercice de maïeutique

D'accord, mais magistralement raté car tu construits un épouvantail: moi, j'utilise perception pour qualifier la stimulation des récepteurs (une cellule ciliée perçoit les mouvement de l'endolymphe). J'utilise plutôt sensation quand la perception induit une "composante" consciente. Toi, tu sembles utiliser perception à la fois pour la stimulation des récepteurs et pour l'analyse "consciente".

Est-ce que tu lis le message de tes interlocuteurs au complet avant de répondre?

Au contraire, j'estime qu'il n'y a pas plus concret comme approche. Elle part du donné immédiat de la conscience

Comme tu explicites surtout ce qui n'est pas ton approche et non ce qu'elle est, difficile de commenter à fond. Sauf que je ne vois pas du tout comment tu peux qualifier de "concrète" une démarche qui consiste à croire que tu as accès au "donné immédiat de la conscience".

Comment te renseignes-tu sur les récepteurs sensoriels concernés - photorécepteurs, cellules ciliées, etc. - et les systèmes centraux de traitement ? Peux-tu le faire sans rien percevoir ?

Non, mais surtout so what. Qu'est-ce que t'apporte cet autre "comment?"? Pour moi, c'est une question purement rhétorique.

Ma définition est auto-référante pour toi, uniquement parce que tu n'envisages pas son côté pratique (neurophysiologique: la rétine est stimulée par la lumière)

Il faut savoir si c'est du côté pratique-de-la-vie-de-tous-les-jours dont on cause ou si c'est de science et de philosophie

Il s'agit plus de science que de vie-de-tous-les-jours ou de philosophie. Me semble que c'est plus dans la vie-de-tous-les-jours qu'on sait ce qu'est la conscience au travers notre vision subjective de notre conscience. Mais, des modèles comme celui d'O'Regan, montrent que la conscience pourrait être très différente de ce que l'on croit.

Jean-François

[Mikaël]

Pour moi, exister, c'est être une expérience sensible ou pouvoir agir sur une expérience sensible. Je ne pense pas que ça soit si abstrait et si difficile à comprendre

Oui, mais comme tu sembles définir l'hallucination comme une expérience sensible, tu dis qu'elle existe. Et si elle existe, elle doit bien exister quelque part.

Pas forcément. En fait, c'est à travers le référentiel de l'expérience sensible que l'on peut parler d'un quelque part.

Là encore, je pense qu'il y a un problème de définition

C'est plus que tu n'as pas fait attention: j'ai écris "seulement ta subjectiité".

Et moi j'ai écrit "100% du temps". J'avais bien lu ton "seulement". Et ce que je veux dire est qu'on utilise jamais que sa subjectivité. C'est une question de logique. Comment veux-tu utiliser la subjectivité de qqn d'autre sans être ce qqn d'autre ? (et donc en n'étant plus toi). Quant à l'objectivité, comment la définis-tu ?

C'est pourquoi je te dis qu'on ne peut pas définir la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau,.. L'approche dite objective que tu préconises part ... à définir comme tu le fais la perception... ... qu'il fallait comprendre comme un exercice de maïeutique

D'accord, mais magistralement raté car tu construits un épouvantail: moi, j'utilise perception pour qualifier la stimulation des récepteurs (une cellule ciliée perçoit les mouvement de l'endolymphe). J'utilise plutôt sensation quand la perception induit une "composante" consciente. Toi, tu sembles utiliser perception à la fois pour la stimulation des récepteurs et pour l'analyse "consciente".

Soit. C'est un problème de définition. Alors disons "perception consciente".

Est-ce que tu lis le message de tes interlocuteurs au complet avant de répondre?

C'est pas gentil de dire ça, je pourrais te retourner la question

Au contraire, j'estime qu'il n'y a pas plus concret comme approche. Elle part du donné immédiat de la conscience

Comme tu explicites surtout ce qui n'est pas ton approche et non ce qu'elle est, difficile de commenter à fond. Sauf que je ne vois pas du tout comment tu peux qualifier de "concrète" une démarche qui consiste à croire que tu as accès au "donné immédiat de la conscience".

Le donné immédiat de la conscience, tu y as forcément accès car si tu t'illusionnais à son sujet, ce serait cette illusion qui deviendrait ton donné immédiat de la conscience.

Comment te renseignes-tu sur les récepteurs sensoriels concernés - photorécepteurs, cellules ciliées, etc. - et les systèmes centraux de traitement ? Peux-tu le faire sans rien percevoir ?

Non, mais surtout so what. Qu'est-ce que t'apporte cet autre "comment?"? Pour moi, c'est une question purement rhétorique.

Ce que je veux te montrer, c'est qu'une définition adéquate de la perception ne doit pas faire intervenir le concept de perception. Ca me semble pourtant logique. Si dans une définition tu introduits le concept à définir, tu tournes en rond.

Ma définition est auto-référante pour toi, uniquement parce que tu n'envisages pas son côté pratique (neurophysiologique: la rétine est stimulée par la lumière)

Il faut savoir si c'est du côté pratique-de-la-vie-de-tous-les-jours dont on cause ou si c'est de science et de philosophie

Il s'agit plus de science que de vie-de-tous-les-jours ou de philosophie. Me semble que c'est plus dans la vie-de-tous-les-jours qu'on sait ce qu'est la conscience au travers notre vision subjective de notre conscience. Mais, des modèles comme celui d'O'Regan, montrent que la conscience pourrait être très différente de ce que l'on croit.

La conscience peut effectivement être différente de ce que l'on croit, mais elle ne peut pas être différente de ce qu'elle est. Or je ne te parle pas de vision subjective de notre conscience, mais de vision subjective tout court ou de conscience tout court. Et là je ne vois pas de contradiction avec le modèle d'O'Regan.

Note que par conscience, je me restreins volontairement à la conscience expérientielle, je ne parle pas de la conscience d'accès, laquelle n'est pas forcément différente de la première d'ailleurs, mais se caractérise par un point de vue différent sur elle (un point de vue "externe" dirons-nous).

Miky

[Mikaël]

C'est marrant comme d'une question pratique sur les conflits en matière de religion au sein du couple on en arrive à discuter de théorie de la perception