Comment vivre avec une chrétienne ?

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Comment comprends-tu ce que JF t'a écrit:

"...tout ce qui n'est pas génétiquement programmé (cad, pas mal de phénomènes) peut - ou doit - être considéré comme de l'acquis..."

Je le comprends comme étant tout à fait dans ma ligne de pensée. Tu le comprends autrement?

Salut Denis,

Hé hé hé, demande à notre cher JJ qui nous dise qu'est- ce qu'il entend par "pas mal de phénomènes". Y a fort à parier que nos fameuses vertus en font partie.

Il n'est pas question scientifiquement parlant qu'un potentiel vertueux variable soit inné et, donc, d'origine génétique.

Et pourquoi pas? Simplement parce que ça ne fait pas ton affaire?

Si les potentiels innés sont variables, (par exemple, la "bosse des maths") je ne vois pas pourquoi la "bosse de l'amour universel" n'aurait pas elle aussi un potentiel inné variable.

Je ne vois pas pourquoi ce serait scientifique dans un cas et pas dans l'autre.

Super, au moins ça a l'avantage d'être clair! Tu sorts d'où que la bosse des maths est un fait scientifique ? Je me suis battu pendant deux ans pour faire avaler ça à Flo, JF et Sébastien. Puisque ça revient pour la Nième fois sur le plat, sache que la bosse des maths ou de l'amour universel INNé ça n'existe pas selon notre cher trio de salon. D'autre part tu reviens à la charge avec une aptitude qui dépend fortement de l'intelligence (la bosse des maths). Signe que tu ne comprends pas grand-chose au fond du débat. Relis ce que j'ai écrit et tu verras qu'il s'agit des vertus.

Repose encore une fois la question à JF et tu verras la réponse tordue qu'il va te brouter pour essayer de ne pas trop te contredire au sujet des vertus. Pour lui une vertu innée ça n'existe pas. D'autre part, s'il devait essayer de brouter un semblant de quelque chose inné concernant les vertus, il ne risque pas d'être d'accord sur la possibilité d'un fort potentiel inné qui ne serait pas ou peu influençable par les acquis et qui, au contraire, peut avoir une influence sur l'environnement de par l'exemple comportemental (quand je dis "environnement" il faut comprendre évidemment le potentiel vertueux animique de son prochain).

J'aimerais bien voir la tête de l'inquisiteur que prétendrait que n'importe quel homo sapiens adulte peut, en étudiant plein gaz, atteindre le niveau "Kasparov" aux échecs.

Connais-tu un tel inquisiteur? Peux-tu me donner un nom?

Tu piges toujours rien. Il faut se concentrer sur les vertus! L'intelligence ne doit pas interférer dans le raisonnement sinon tu tends un gant à JF pour nous sortir de son chapeau une théorie sur les neurones.

Dans le cas des vertus le potentiel inné peut être à tel point développé qu'il peut être immodifiable par l'acquis et l'environnement socio-culturel.

Je ne le conteste pas. C'est même un cas particulier de ma façon de "tenir le violon". Je prétends que tout potentiel inné, quel qu'il soit, est immodifiable par l'acquis. Ça ne s'applique pas qu'aux potentiels innés qui concernent les vertus ou qu'à ceux qui sont forts. Ça s'applique à tous.

Penses-tu que le potentiel inné à grimper aux arbres est modifiable par l'acquis? Attention : je parle du potentiel inné (qu'on a à la naissance), pas du résultat R (i.e. la capacité effective de grimper efficacement aux arbres).

Moi je pense que "non". Autant que je suis d'accord avec toi que c'est "non" en remplaçant les performances grimpantes que les performances vertueuses.

Ouais, là tu délires totalement. Tu mélanges toujours les aptitudes mentales et les aptitudes physiques et ça en devient fatiguant. D'autre part tu t'emmêles la tête rien que pour une question de terme. J?espère au moins que tu es d?accord qu?une vertu innée d?un certain potentiel peut S?AMéLIORER (modifier n?est peut-être pas le bon terme) après de longues et fastidieuses expériences de la vie ?

si tu es d'accord avec moi sur le potentiel inné variable concernant les vertus, t'as mis un pied dans la m...

Ah bon.

Tiens. Je vais y mettre les deux pieds : Tous les potentiels innés sont variables (d'un individu à l'autre).

Mets-tu, comme moi, le second pied dans la bouse? Si les inquisiteurs se pointent, nous ferons front commun. .

Enoncé comme ça, bien sûr que ça ne fait aucun doute. Il ne reste plus qu'à déterminer si les vertus peuvent être potentiellement innées. Qu'est-ce que tu attends pour reposer clairement ET SANS AMBIGUITé (c.à.d. sans faire intervenir une aptitude dépendante de l'intelligence) la question à JF ? Je suis sûr qu'il n'a pas envie de répondre, sinon il l'aurait déjà fait. Ca alimente trop ma théorie (qui n'est pas forcément la mienne).

Ghost qui commence à se lasser.

[Jean-Francois]

Hé hé hé, demande à notre cher JJ qui nous dise qu'est- ce qu'il entend par "pas mal de phénomènes". Y a fort à parier que nos fameuses vertus en font partie

Effectivement, elles ne sont pas progammées... ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sont pas entièrement indépendante de l'inné

Je me suis battu pendant deux ans pour faire avaler ça à Flo, JF et Sébastien

Ca, ça fait des années qu'on vous dit qu'on l'accepte (je sais que vous ne voulez pas nous lire vraiment, mas vous avez le droit de faire un effort). Ce qu'on accepte pas, c'est votre conclusion zozoe qui veut que si c'est pas inné, c'est "inné non génétique" et que ça vient d'un "esprit" a-corporel mais rattaché au corps (machin jamais démontré). Vous faites dans le simplistique zozotérque, nous on vous dit ue les choses sont plus complexes. (Et, pas complexes parce que procédant d'un discours zozotérique, abscon, contradictoire, reposant sur le vouloir croire et l'intime conviction comme le vôtre, complexes parce que la délimitation entre inné et acquis n'est pas facile à établir factuellement.)

INNé ça n'existe pas selon notre cher trio de salon

Mais si, mais si, ça existe, du moins dans le sens de "génétiquement programmé". Le problème est que ça existe donc dans un cadre bien défini de réflexion et pas le flou absolu et contradictoire de vtre discours.

Pour lui une vertu innée ça n'existe pas

Normal que ça n'existe pas: ce qui est considéré comme vertueux dépend de la culture.

il ne risque pas d'être d'accord sur la possibilité d'un fort potentiel inné qui ne serait pas ou peu influençable par les acquis

Ca dépend de quoi vous parlez. Il est évident que le "fort potentiel inné au vol" des oiseaux est peu influencé par les acquis (un albatros ne sera pas tenté de battre le record du cent mètres). Un chien n'apprendra pas à parler.

Maintenant, chez l'humain, je n'ai jamais nié que des personnes réussissaient mieux certaines tâches (jouer du violon, etc). Ce que je nie c'est votre tendance à conclure a postériori au "inné non-génétique". Vous nous affirmez régulièrement qu'il existe des personnes qui pourraient (par exemple) jouer du violon sans problème alors qu'elles n'ont jamais joué d'un instrument de leur vie (voire même entendu de la musique). Ca, on attnd toujours que vous nous donniez un eemple. Toutefois, vous partez de ce genre d'affirmations (que vous baptisez pompeusement "observations") pour tirer de fausses conclusions (qui sont en fait des interprétations a posteriori sur la base d'a priori) sur la "nature" de ces talents. Vous faites encore pire quand vous faites référence à des "vertus", car ous êtes tout simplement incapable de définir celles-ci clairement, de montrer qu'elles peuvent exister en dehors de tout acquis, etc.

Il faut se concentrer sur les vertus! L'intelligence ne doit pas interférer dans le raisonnement sinon tu tends un gant à JF pour nous sortir de son chapeau une théorie sur les neurones

Bel aveu que vous vous fichez de comprendre les choses et que ce qui vous intéresse est de maintenir votre discours zozo contre la réalité.

Jean-François

[Jean-Francois]

En effet, je les traite comme pratiquement équivalents. Et j'inclus dans l'acquis tous les accidents de maturation, ...

On est d'accord là dessus. C'est pourquoi je ne vois pas vraiment l'utilité des termes "innés" et "acquis" (à moins d'être dans un cadre ou un niveau d'étude, par exemple éthogique/au niveau de l'organisme, où ils ont une acception assez formelle).

Penses tu que deux truites jumelles ayant maturé dans deux milieux très différents (au point que, au même âge, l'une soit 2 fois plus grosse que l'autre) puissent avoir des innés différents?

Tu veux dire que les "R" respectifs de chaque truites sont approximativement équivalents? Si les milieux imposent des contraintes suffisamment différentes, il devient même probable que les deux truites ont des "innés" différents (si les contraintes ne sont pas très différentes, l'inné des deux truites est sans doute plus similaire). Toutefois, ces différences ne porteront pas forcément sur une grande partie du génome.

De toute façon: à part des exceptions surtout chez les invertébrés (et les plantes, bactéries et champignons), il est presque impossible que deux individus partagent exactement le même inné. "I" est rarement fixe (dommage: ça faciliterait souvent les expériences en limitant les variations inter-individuelles).

Jean-François

[Ghost]

Pour lui une vertu innée ça n'existe pas

Normal que ça n'existe pas: ce qui est considéré comme vertueux dépend de la culture.

Haaaaaaa, finalement ça y est, JF a craché le morceau!!

Alors mon cher Denis, t'as vu maintenant la consistance du discours de JF? Il a dérivé sur un tas de théories et d'affirmations qu'il me prête pour tout simplement noyer le poisson. Moi, de tout son discours je m'en tape complètement le coquillard. Tout ce qui m'intéresse c'est de savoir que notre cher compère élimine tout simplement le mot "vertu" du dictionnaire parce qu'elles sont subjectives et qu'elles dépendent de la culture!!

Est-ce que tu piges finalement? Tu commences à l'ouvrir la moitié de ton oeil? Ne trouves-tu pas un peu trop facile d'éliminer le caractère inné des vertus parce qu'elles dépendent de la culture?

Il dit tout doucement du bout des lèvres qu'il l'accepte, mais dans quelle mesure? En fait il n'accepte quasiment rien du tout et certainement pas le fait qu'une vertu à fort potentiel inné puisse résister à tous les asseaux des acquis (il a même été foutu de s'enliser comme toi dans des exemples correspondant à des aptitudes typiques physiques).

Soyons clair, soyons TRèS TRèS CLAIR: L'AVIS DE JF EST QU'IL EST IM-PO-SSI-BLE QU'IL PUISSE EXISTER UN POTENTIEL INNé VARIABLE DE VERTUS! SELON NOTRE RIGOLO DE NEUROLOGUE LES VERTUS ET TOUT CE QUI EST MORALO-ABSTRAIT NE PEUT QU'ÊTRE ACQUIS!!

Ouf, quelle belle victoire! 4 ans il m'a fallu, 4 années de dur combats sur ce forum de scientistes bornés.

A chacun de tirer les leçons de ce constat, réincarnation ou pas (surtout Miky et Denis, les autres sont irrécupérables). Et, que personne ne se méprenne, la théorie de la réincarnation ne s'est certainement pas construite en partant de ce constat.

Ghost qui est aux anges.

[Jean-Francois]

Tout ce qui m'intéresse c'est de savoir que notre cher compère élimine tout simplement le mot "vertu" du dictionnaire parce qu'elles sont subjectives et qu'elles dépendent de la culture!!

J'ai éliminé le mot du dictionnaire? Vous avez fumé quoi, exactement?

Enfin, que vous considériez la construction d'épouvantails comme une grande et belle "victoire", n'est pas nouveau: vous nous avez déjà fait le coup. Quand vous ne comprenez pas, vous paradez. Je corrige deux choses sur votre texte d'énervé:

Soyons clair, soyons TRèS TRèS CLAIR: L'AVIS DE JF EST QU'IL EST IM-PO-SSI-BLE QU'IL PUISSE EXISTER UN POTENTIEL INNé VARIABLE DE VERTUS!

Me suis jamais prononcé là-dessus, je ne vois même pas c'est quoi un "potentiel inné variable de vertus". (Je ne poose pas la question: je sais que ce n'est qu'un gargarisme ghostien: vous seriez bin incapable d'en offrir une définition claire et cohérente.) Si vous étiez le moindrement consistant dans votre discours, vous comprendriez peut-être mieux vos interlocuteurs.

SELON NOTRE RIGOLO DE NEUROLOGUE LES VERTUS ET TOUT CE QUI EST MORALO-ABSTRAIT NE PEUT QU'ÊTRE ACQUIS!

Faut croire que vous n'avez vraiment, mais vraiment rien compris: je dis bien que l'acquis est contingenté par l'inné*, il n'est donc pas question que les productions intellectuelles ne soient "que" acquises. Je m'excuse de ne pas penser en binaire comme vous.

Jean-François

* Le "programme" inné du cablage neuronal limite les possibilités de fonctionnement du cerveau.

[Ghost]

bla bla bla....

Mouarf!

C'est nul! Vous essayez toujours de vous défendre en faisant intervenir du génétique et du physique là où il n'y a rien!

Y aurait encore pas mal à dire, mais j'ai faim. Des lasagnes sont prêtes, miam!

Ghost

[Jean-Francois]

C'est nul! Vous essayez toujours de vous défendre en faisant intervenir du génétique et du physique là où il n'y a rien!

"Là où il n'y à rien", c'est certainement de votre discours dont vous parlez?

Jean-François

[Mikaël]

A mediter: impostures en philosophie. Meme s'il ne s'agit que d'une ebauche.

Très intéressant texte. Je suis en accord fort avec ce qui y est dit.

C'est deja un debut. Mais etre d'accord avec quelque chose et faire le contraire n'est pas une attitude coherente.

En quoi est-ce que je fais le contraire ?

Maintenant, petit exercice d'application :
Au lieu de t'en tirer avec quelques mots et un lien balancés tels un boulet, montre moi en quoi ce que j'ai écrit est une imposture philosophique. C'est facile de critiquer à la va-vite, c'est plus difficile d'argumenter sérieusement. Je suis prêt à parier que tu n'as même pas essayé de comprendre mes idées.

1) Je ne critique pas a la va-vite (je te l'ai d'ailleurs prouve a de nombreuses reprises, la derniere en date etant ici-meme lorsque tu te gargarisais avec le "falsificationnisme popperien"), mais il m'arrive d'etre elliptique;

C'est vrai que tu ne critiques pas toujours à la va-vite, parfois même tu critiques de manière structurée et très intéressante. J'ai donc d'autant plus de raisons de rester sur ma faim pour le coup...

Entre se gargariser avec le "falsificationnisme popperien" ou se gargariser avec la sémantique empirique (alors que visiblement, qui plus est, tu sembles ignorer ce qu'est réellement l'empirisme...), j'avoue que je ne sais pas quel est le pire...

2) je constate encore une fois (depuis que nous avons des echanges e-epistolaires, i.e. depuis de (trop) nombreuses annees) que tu te fatigues le poignet (= tu te branles) de facon superfetatoire en t'enfoncant dans des constructions verbales et verbeuses sans queue ni tete, et/ou en faisant du proselytisme pour d'autres branleurs que toi;

Je constate encore une fois, que malheureusement, quand tu ne sais pas quelles critiques objecter à ton interlocuteur mais que tu veux à tout prix avoir raison, tu préfères t'en tirer bassement avec de la rhétorique en-dessous de la ceinture parfois proche de l'ad hominem. C'est d'autant plus dommage que je sais que tu peux faire beaucoup mieux...

3) tu paries mal: je t'ai pose des questions qui n'ont recu strictement aucune reponse satisfaisante (tu as fait d'ailleurs pareil avec d'autres interlocuteurs, Jean-Francois en tete);

J'ai répondu à tes questions. Si tu ne les trouves pas satisfaisantes, alors dis moi pourquoi. Et une explication du pourquoi, ce n'est pas simplement dire : "c'est de la branlette verbeuse superfétatoire".

Flûte, je vais encore citer un branleur (désolé, je n'aime pas m'attribuer la paternité des découvertes qui ne sont pas les miennes et préfère citer mes sources), mais Quine a montré comme la traduction du langage en significations est une tâche difficile. Il ne faut donc pas t'étonner si j'ai parfois du mal à définir certains des termes que j'utilise. De toutes façons, nul besoin d'être sorti de Polytechnique pour se douter que définir un mot par d'autres mots est une tâche qui comporte des limites car si on pousse le vice jusqu'au bout (ce que tu te plaît à faire ad nauseam quand tu n'as pas de critiques réelles à apporter), alors il faudrait définir les mots de la définition, puis les mots des définitions des mots de la définition, etc. Forcément, à un moment donné, soit tu boucles, soit tu t'arrêtes, soit (et c'est la solution la plus satisfaisante quoique imparfaite [voir Quine]), tu montres à quoi correspond le mot dans la réalité (tu sais, ce truc vachement abstrait et verbeux que tu perçois avec tes yeux, tes oreilles, etc.). C'est ce que j'ai essayé de faire pour une de tes questions en te proposant de faire l'expérience toi-même. L'as-tu essayée ? Ce n'est pas parce qu'un mot n'a pas de définition satisfaisante qu'il n'a pas de sens.

Au fait, je remarque que tu cites souvent aussi tes branleurs* à toi (Neurath, Peano, Bresslof, Conrey, Hayes, Cowan, etc.), alors merci de ne pas critiquer chez les autres une pratique dans laquelle tu donnes toi-même abondament.

4) lorsqu'un "argumentaire" ne tient pas la route (c'est le cas du tien)

J'attend toujours que tu me dises pourquoi, si possible sans sortir des périphrases colorées pour me dire ce que je sais déjà, à savoir que tu n'es pas d'accord.

des les premisses (cf 4))

Quel 4) ?

et lorsque celui-ci pue le renferme parce que, quoi que l'on puisse lui objecter, tu trouveras toujours le moyen de tourner autour du pot et d'avoir raison, inutile de perdre son temps: je laisse le Lego verbal auto-suffisant, creux, structurellement identique a la prout-prose psychanalytique et, parfois, a la limite de l'ecriture automatique a ceux qui y trouvent quelqu'interet (ce qui ne m'empechera pas, quelques fois, comme je l'ai fait dans ce fil, de me meler de ce qui ne me regarde pas); bref, je ne me fatigue que lorsque j'estime que cela en vaut la peine ;

Malheureusement, tu n'es peut-être pas le meilleur juge. Quoi qu'il en soit, tu as tort de penser que ma théorie est blindée contre toute possibilité de critiques. Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas ;
- si tu me montrais que les données sensorielles sont faillibles (non pas certaines en particulier, à certains moments, mais toutes, tout le temps, de manière générale) ;
- si tu me montrais un autre moyen d'accès à la réalité que celui passant par les sens et qui lui soit supérieur ;
alors je considérerais que ma théorie est pleinement réfutée.
J'attend.

5) permets-moi, enfin, de ne pas accepter tes regles du jeu: j'estime que la branlette n'est agreable que lorsqu'elle s'applique a mes organes genitaux et a ceux de ma douce moitie.

Je ne t'ai pas demandé de me faire une branlette. Je préfère m'amuser à ce genre de jeux avec ma copine.

Quant aux "exercices d'application", tu ferais peut-etre bien de te les appliquer a toi-meme. Mais je crains que cela ne soit trop te demander.

J'ai déjà critiqué les théories matérialistes et spiritualistes, pas ma faute si tu ne trouves pas ma critique satisfaisante mais que tu n'es pas capable de me dire avec quoi précisément tu n'es pas d'accord dans ma critique et surtout pourquoi. Tiens, je vais te faciliter la tâche, je ne vais pas te demander de passer entièrement en revue toute ma critique. Commençons juste par un seul point à ta libre convenance. Ensuite, on verra.

Miky

* Tout mon respect pour ces gens, ce n'est pas eux que je critique, c'est ta manie d'affubler de noms d'oiseaux les personnes avec lesquelles tes idées divergent de trop...

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 6 dernières propositions (5 de moi et 1 de toi), on est rendus à 12 (6 de chacun).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Tout ce qu'un individu sait, il l'a appris (ou déduit de choses précédemment apprises) via ses perceptions.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D3 (Réf. D1 et M1) : Il existe plein de machins tels que personne ne sait qu'ils existent.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. M5) : Les machins qui existent objectivement sans que Miky le sache font partie de l'espace des phénomènes dont il est question en M5.
Denis : 75% | Miky : ~0%* | Quivoudra : ?
* Ce que j'appelle l'espace des phénomènes, ce sont l'ensemble unifié des phénomènes présents sous la forme de données sensorielles chez/pour qqn : un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc. organisé et unifié.

Préambule pour D5 :
Dans ce message à JF,

à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

D5 : Il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D6 : Tout phénomène qui se produit dans le monde extérieur à Miky (sans être dans le monde intérieur à Denis) se produit aussi, à l'identique, dans le monde extérieur à Denis.
(note : par "monde extérieur à X", j'entends "ce qui est, sans être dans l'espace subjectif de X")
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M6 (Réf. D5-6) : Ce qu'est un objet lorsqu'il n'est pas perçu se réduit à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : 0.001% | Miky : 90% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 27.5% (6/6) ; 0 D , 2 d , 0 O , 0 a , 4 A .
Code d sur D4, M6.

2)
Tu dis :

Je sens que les épines ne sont pas non plus pour cette salve (à part peut-être D4 mais c'est un pur problème de définition). Peut-être la mienne suivante ?

Tu as vu juste. Sur ton M6 on est en code d, à un poil du code D. Ça nous donne un peu de torque détordant. Il était temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. M6) : Un caillou existe autant quand il est perçu que quand il n'est pas perçu.
Denis : 100% | Miky : ?

D8 : Prétendre sérieusement que quand on ferme les yeux les objets cessent d'exister (ou existent moins), c'est du niaisage intellectuel byzantin.
Denis : ~100% | Miky : ?

D9 (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 95% | Miky : ?

D10 : Dire "X > Y" ou dire "Y < X", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : 100% | Miky : ?

Préambule pour D11 :
Dans ce message,

Quand nous disons:
J'ai une douleur dans le genou.
J'ai une sensation de rouge.
J'ai une expérience de chaleur.

nous suggérons de manière trompeuse que les douleurs, les sensations, les expériences sont des espèces particulières d'objets qui existent dans l'esprit.

Selon les adverbialistes, il serait moins trompeur de parler de la manière dont les choses nous apparaissent et nous affectent:

Mon genou m'affecte douloureusement (me fait mal)
Cet objet me paraît rouge
Je ressens cet objet comme chaud

D11 : À toutes fins pratiques, dire "J'ai une douleur au genou" ou dire "Mon genou me fait mal", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : ~100% | Miky : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les diverses façons de dire la même chose.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Heureux qu'il y ait au moins une personne ici qui sache discuter constructivement et sans mots infra-abdominaux (ce dernier c'est juste pour groucho max).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Tout ce qu'un individu sait, il l'a appris (ou déduit de choses précédemment apprises) via ses perceptions.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D3 (Réf. D1 et M1) : Il existe plein de machins tels que personne ne sait qu'ils existent.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D4 (Réf. M5) : Les machins qui existent objectivement sans que Miky le sache font partie de l'espace des phénomènes dont il est question en M5.
Denis : 75% | Miky : ~0%* | Quivoudra : ?
* Ce que j'appelle l'espace des phénomènes, ce sont l'ensemble unifié des phénomènes présents sous la forme de données sensorielles chez/pour qqn : un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc. organisé et unifié.

Préambule pour D5 :
Dans ce message à JF,

à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.

D5 : Il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

D6 : Tout phénomène qui se produit dans le monde extérieur à Miky (sans être dans le monde intérieur à Denis) se produit aussi, à l'identique, dans le monde extérieur à Denis.
(note : par "monde extérieur à X", j'entends "ce qui est, sans être dans l'espace subjectif de X")
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M6 (Réf. D5-6) : Ce qu'est un objet lorsqu'il n'est pas perçu se réduit à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : 0.001% | Miky : 90% | Quivoudra : ?

D7 (Réf. M6) : Un caillou existe autant quand il est perçu que quand il n'est pas perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100%

D8 : Prétendre sérieusement que quand on ferme les yeux les objets cessent d'exister (ou existent moins), c'est du niaisage intellectuel byzantin.
Denis : ~100% | Miky : 99%

D9 (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 95% | Miky : 50%*
* Si tu remplaces ta proposition par : D9bis (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Je donne 95%

D10 : Dire "X > Y" ou dire "Y < X", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : 100% | Miky : ~100%

Préambule pour D11 :
Dans ce message,

Quand nous disons:
J'ai une douleur dans le genou.
J'ai une sensation de rouge.
J'ai une expérience de chaleur.

nous suggérons de manière trompeuse que les douleurs, les sensations, les expériences sont des espèces particulières d'objets qui existent dans l'esprit.

Selon les adverbialistes, il serait moins trompeur de parler de la manière dont les choses nous apparaissent et nous affectent:

Mon genou m'affecte douloureusement (me fait mal)
Cet objet me paraît rouge
Je ressens cet objet comme chaud

D11 : À toutes fins pratiques, dire "J'ai une douleur au genou" ou dire "Mon genou me fait mal", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : ~100% | Miky : 99%*
* ...la même chose de deux façons différentes, oui, mais dont une est trompeuse.

Salve :

M7 (Réf. M6 et D7-8) : Ce qu'est un objet se réduit à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : ? | Miky : 90% | Quivoudra : ?

M8 (Réf. M6 et D7-8) : La perception d'un objet n'est pas une propriété authentique de cet objet.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M9 (Réf. M6 et D7-8) : En M6, le bout de phrase "Ce qu'est un objet lorsqu'il n'est pas perçu se réduit à (...)" ne signifie pas que l'objet perd réellement des propriétés lorsqu'il n'est pas perçu mais que les propriétés qu'on projette sur lui en le percevant n'étant pas des propriétés authentiques de cet objet, elles disparaissent lorsque l'on cesse de le percevoir.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Préambule pour M10 :

Extrait du résumé de cours "perception et cognition" d'Elisabeth Pacherie :

« Les objets nous semblent posséder toute une série de propriétés. La science montre toutefois que certaines des propriétés que les objets nous semblent avoir n'existent pas objectivement, indépendamment de notre expérience perceptive.

Qualités premières:

Les qualités premières sont des propriétés que les objets du monde externe possèdent objectivement, indépendamment du fait d'être perçus, par exemple, la taille, la forme, la localisation spatiale.

Qualités secondes:

Les qualités secondes sont des propriétés que les objets matériels ne possèdent pas objectivement, indépendamment du fait d'être perçues. Par exemple, la couleur, la rugosité, la sonorité, l'odeur, la chaleur.

On peut dire que les objets sont colorés au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit et l'on peut dire que cette disposition se fonde est-même sur certaines propriétés objectives de l'objet. Mais, une propriété dispositionnelle subjective, n'est pas une propriété objective intrinsèque d'un objet, puisque on ne peut la définir sans faire référence aux états subjectifs d'un sujet percevant. On ne peut pas identifier non plus la couleur aux propriétés objectives qui fondent cette disposition subjective.

Quand nous voyons un objet comme rouge ou quand nous le ressentons comme chaud, ce que nous voyons que l'objet a c'est une certaine qualité de rouge et non par exemple la courbe de réflectance de sa surface, c'est une certaine chaleur et non l'énergie cinétique moyenne de ses particules.

Objection au réalisme direct scientifique:

Phénoménologiquement, qualités premières et qualités secondes semblent avoir un statut semblable. La couleur d'un objet nous semble appartenir à l'objet de la même façon que sa forme et sa taille. Les deux types de propriétés nous apparaissent comme directement perçues. »

M10 : Toutes les qualités sont des qualités dites secondes, même celles que l'on considère généralement comme premières (la taille, la forme, la localisation spatiale).
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Préambule pour M11-13 : Le passage suivant du texte précédent :
"On peut dire que les objets sont colorés au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit et l'on peut dire que cette disposition se fonde est-même sur certaines propriétés objectives de l'objet. Mais, une propriété dispositionnelle subjective, n'est pas une propriété objective intrinsèque d'un objet, puisque on ne peut la définir sans faire référence aux états subjectifs d'un sujet percevant. On ne peut pas identifier non plus la couleur aux propriétés objectives qui fondent cette disposition subjective."

M11 : Quelque chose qui existe indépendement de tout sujet est objectif.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M12 : Si la possibilité de perception (qui est une propriété dispositionnelle) d'un objet demeure lorsque cet objet n'est pas perçu, alors cette possibilité de perception est objective.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M13 : Contrairement à ce que suggère ce passage, il y a bien, dans les objets qui ne sont pas des sujets, qqch d'objectif, mais ce ne sont pas des qualités, ce sont des propriétés dispositionnelles.
Denis : ? | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Désolé pour le nombre de propositions, mais ça compense mon unique proposition précédente.

A toi les propriétés dispositionnelles objectives :)

Miky

[Ghost]

Bin moi dans ce brouhaha j'entends un silence énorme.

Quand vous aurez atteint l'orgasme vous me ferez signe, moi c'est fait. Ca me permet de recharger mes batteries pour le prochain...

Ghost

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de toi et 6 de moi), on est rendus à 25 (13 de toi et 12 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. M6) : Un caillou existe autant quand il est perçu que quand il n'est pas perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100%

D8 : Prétendre sérieusement que quand on ferme les yeux les objets cessent d'exister (ou existent moins), c'est du niaisage intellectuel byzantin.
Denis : ~100% | Miky : 99%

D9 (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 95% | Miky : 50%*
* Si tu remplaces ta proposition par : D9bis (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Je donne 95%

D10 : Dire "X > Y" ou dire "Y < X", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : 100% | Miky : ~100%

Préambule pour D11 :
Dans ce message,

Quand nous disons:
J'ai une douleur dans le genou.
J'ai une sensation de rouge.
J'ai une expérience de chaleur.

nous suggérons de manière trompeuse que les douleurs, les sensations, les expériences sont des espèces particulières d'objets qui existent dans l'esprit.

Selon les adverbialistes, il serait moins trompeur de parler de la manière dont les choses nous apparaissent et nous affectent:

Mon genou m'affecte douloureusement (me fait mal)
Cet objet me paraît rouge
Je ressens cet objet comme chaud

D11 : À toutes fins pratiques, dire "J'ai une douleur au genou" ou dire "Mon genou me fait mal", c'est dire la même chose de deux façons différentes.
Denis : ~100% | Miky : 99%*
* ...la même chose de deux façons différentes, oui, mais dont une est trompeuse.

D12 (Réf. le commentaire de M sur D9) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 95% | Miky : 95%

M7 (Réf. M6 et D7-8 ) : Ce qu'est un objet se réduit à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : 0.001% | Miky : 90% | Quivoudra : ?

M8 (Réf. M6 et D7-8 ) : La perception d'un objet n'est pas une propriété authentique de cet objet.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M9 (Réf. M6 et D7-8 ) : En M6, le bout de phrase "Ce qu'est un objet lorsqu'il n'est pas perçu se réduit à (...)" ne signifie pas que l'objet perd réellement des propriétés lorsqu'il n'est pas perçu mais que les propriétés qu'on projette sur lui en le percevant n'étant pas des propriétés authentiques de cet objet, elles disparaissent lorsque l'on cesse de le percevoir.
Denis : 1% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Préambule pour M10 :
Extrait du résumé de cours "perception et cognition" d'Elisabeth Pacherie :
(ndDenis : L'extrait choisi par Miky occupe (à peu près) le troisième quart de ce message.)

M10 : Toutes les qualités sont des qualités dites secondes, même celles que l'on considère généralement comme premières (la taille, la forme, la localisation spatiale).
Denis : 50%* | Miky : ~100% | Quivoudra : ?
* J'admets que la frontière soit floue~poreuse entre les deux types de qualités.

Préambule pour M11-13 : Le passage suivant du texte précédent :
"On peut dire que les objets sont colorés au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit et l'on peut dire que cette disposition se fonde est-même sur certaines propriétés objectives de l'objet. Mais, une propriété dispositionnelle subjective, n'est pas une propriété objective intrinsèque d'un objet, puisque on ne peut la définir sans faire référence aux états subjectifs d'un sujet percevant. On ne peut pas identifier non plus la couleur aux propriétés objectives qui fondent cette disposition subjective."

M11 : Quelque chose qui existe indépendement de tout sujet est objectif.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M12 : Si la possibilité de perception (qui est une propriété dispositionnelle) d'un objet demeure lorsque cet objet n'est pas perçu, alors cette possibilité de perception est objective.
Denis : ~100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

M13 : Contrairement à ce que suggère ce passage, il y a bien, dans les objets qui ne sont pas des sujets, qqch d'objectif, mais ce ne sont pas des qualités, ce sont des propriétés dispositionnelles.
Denis : 50%* | Miky : ~100% | Quivoudra : ?
* J'ai eu du mal. Proposition multiple. Aussi, l'idée principale me paraît être "à moitié" une définition. Évaluer une définition, c'est un peu totché. Ça ne joue pas vraiment dans l'axe vrai-faux.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 25.8% (13/13) ; 1 D , 1 d , 3 O , 0 a , 8 A .
Code D sur M9.
Code d sur M7.
Code O sur D9, M10, M13.

2)
Pour sauver un tempo, je me suis permis de prolonger ma salve d'un D12 identique au D9bis de ton commentaire sur D9. Ainsi ton commentaire ne flottera pas dans les limbes.

3)
Ton long préambule pour M10 froisse un peu la Loi 6. Les longs bouts en style libre n'ont pas leur place dans le "tableau des propositions". Je me suis senti forcé de raccourcir ton préambule en en remplaçant un gros bout par un lien y menant.

Ça m'a donné des scrupules. Mon propre préambule pour D11, côté kilobytes, est pas mal borderline.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. D7 et D12) : Quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord qu'une certaine proposition P est vraie, il est légitime de prendre P comme point de départ.
Denis : 100% | Miky : ?

D14 (Réf. M7) : Quand on réduit ce qu'est un objet, on obtient quelque chose de plus petit que ce qu'est l'objet en question.
Denis : 95% | Miky : ?

D15 (Réf. M10) : L'ensemble des qualités~propriétés d'un objet n'est pas l'objet lui-même.
Denis : ~100% | Miky : ?

D16 (Réf. M9) : La phrase "La chatte de Denis a tué un oiseau" ne signifie pas qu'elle a tué un oiseau. Ça signifie plutôt qu'elle a tué une souris.
Denis : 0% | Miky : ?

D17 (Réf. M9) : Donner ~100% à M9 revient à affirmer et nier (en même temps) que ce qu'est un objet inclut des machins qui peuvent être exclus sans que rien soit changé dans ce qu'est cet objet.
Denis : 99% | Miky : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la recherche d'une interface (autre que neurologique) entre l'intérieur-subjectif et l'extérieur-objectif. Entre la carte et le pays.

Denis

[groucho_max]

(visiblement [...] tu sembles ignorer ce qu'est réellement l'empirisme...)

Arf!

Je constate encore une fois, que malheureusement, quand tu ne sais pas quelles critiques objecter à ton interlocuteur mais que tu veux à tout prix avoir raison, tu préfères t'en tirer bassement avec de la rhétorique en-dessous de la ceinture parfois proche de l'ad hominem. C'est d'autant plus dommage que je sais que tu peux faire beaucoup mieux...

Oh vi, c'est vraiment dommage.

3) tu paries mal: je t'ai pose des questions qui n'ont recu strictement aucune reponse satisfaisante (tu as fait d'ailleurs pareil avec d'autres interlocuteurs, Jean-Francois en tete);

J'ai répondu à tes questions. Si tu ne les trouves pas satisfaisantes, alors dis moi pourquoi. Et une explication du pourquoi, ce n'est pas simplement dire : "c'est de la branlette verbeuse superfétatoire".

Voir les reponses polies de Jean-Francois (qui a repondu avant moi, inutile de rencherir), reponses auxquelles j'adhere.

Flûte, je vais encore citer un branleur (désolé, je n'aime pas m'attribuer la paternité des découvertes qui ne sont pas les miennes et préfère citer mes sources), mais Quine a montré comme la traduction du langage en significations est une tâche difficile. Il ne faut donc pas t'étonner si j'ai parfois du mal à définir certains des termes que j'utilise. De toutes façons, nul besoin d'être sorti de Polytechnique pour se douter que définir un mot par d'autres mots est une tâche qui comporte des limites car si on pousse le vice jusqu'au bout (ce que tu te plaît à faire ad nauseam quand tu n'as pas de critiques réelles à apporter), alors il faudrait définir les mots de la définition, puis les mots des définitions des mots de la définition, etc. Forcément, à un moment donné, soit tu boucles, soit tu t'arrêtes, soit (et c'est la solution la plus satisfaisante quoique imparfaite [voir Quine]), tu montres à quoi correspond le mot dans la réalité (tu sais, ce truc vachement abstrait et verbeux que tu perçois avec tes yeux, tes oreilles, etc.). C'est ce que j'ai essayé de faire pour une de tes questions en te proposant de faire l'expérience toi-même. L'as-tu essayée ? Ce n'est pas parce qu'un mot n'a pas de définition satisfaisante qu'il n'a pas de sens.

Ne cite pas les gens (Quine, en l'occurrence) hors de propos et/ou que tu ne comprends pas. Ensuite, ce que mon post mettait en evidence (et que tu n'as, semble-t-il, pas compris, pour changer), ce n'est pas les probleme de la consistance semantico-linguistique, mais le fait que tu construis des edifices (... je suis genereux) verbaux sur eux-memes. Ou sont les faits, les bribes de faits, les resultats d'experiences et d'observations (a part de ce que tu appelles "subjectivite", qui resoud tous tes problemes d'un coup de baguette magique et qui releve, au mieux, de la poesie libre), etc., qui te permettraient legitimement d'elaborer une theorie/hypothese, voire de speculer de facon la moins eolienne possible? La reponse est simple: nulle part. Que pouic. Y'a pas. Bref, ta facon de construire du vide sur du vide n'est pas differente de celle des para-prouteux, des pseudo-cequetuvoudras et autres psychanalystes. C'est de la branlette.

Au fait, je remarque que tu cites souvent aussi tes branleurs* à toi (Neurath, Peano, Bresslof, Conrey, Hayes, Cowan, etc.), alors merci de ne pas critiquer chez les autres une pratique dans laquelle tu donnes toi-même abondament.

Tu n'as rien compris. Je vais mettre ca sur le compte d'une reaction mikaelienne epidermique.

4) lorsqu'un "argumentaire" ne tient pas la route (c'est le cas du tien)

J'attend toujours que tu me dises pourquoi, si possible sans sortir des périphrases colorées pour me dire ce que je sais déjà, à savoir que tu n'es pas d'accord.

J'ai ete suffisamment clair et concis (ainsi que relativement exhaustif quant a mes intentions et quant aux conditions qui, ama, permettraient un echange constructif et non-verbeux) dans le post auquel tu m'as fait l'honneur de repliquer (bien que tu aies evidemment zappe l'essentiel et esquive le fond). Je ne me repeterai donc pas, ni ne me paraphraserai. Pas que ca a foutre.

groucho max

[Jean-Francois]

Si tu remplaces ta proposition par : D9bis (Réf. M5) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Je donne 95%

Selon ta propre réponse à D8, tu verses dans le "niaisage intellectuel byzantin". Je n'ai pas à "sous-entendre (dès le départ ou non) qu'il existe quelque chose": des dizaines de millénaires de perception animale* montre qu'il y a véritablement "quelque chose" d'indépendant de la perception mais qu'on peut néanmoins percevoir. En d'autres termes, c'est factuel autant que quelque chose puisse être factuel. Ergoter** là-dessus revient à faire du relativisme stupide (zozotérifiant) et à éliminer toute base sensée de disussion.

Jean-François

* Ne parlons pas des succès scientifiques entièrment basés sur cet "a priori".
** Et dire que tu reproches à Groucho de ne pas savoir ce qu'est l'empirisme.

[Denis]

Salut à Groucho et à Miky,

J'ai été suffisamment clair et concis (...) dans le post auquel tu m'as fait l'honneur de répliquer (bien que tu aies évidemment zappé l'essentiel et esquivé le fond).

Il y a une excellente façon de remédier à ça. Vous me voyez venir avec mes gros sabots.

Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

J'attends toujours
(...)
J'attends.
(...)
Tout mon respect pour ces gens, ce n'est pas eux que je critique, c'est ta manie d'affubler de noms d'oiseaux les personnes avec lesquelles tes idées divergent de trop...
(...)
quand tu ne sais pas quelles critiques objecter à ton interlocuteur mais que tu veux à tout prix avoir raison, tu préfères t'en tirer bassement avec de la rhétorique en-dessous de la ceinture parfois proche de l'ad hominem.

Ça, en Redico, c'est corrigé par les caractéristiques 1, 3 et 6.

Caractéristique 1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.

Caractéristique 3- En Redico, plus de détestables "Ça fait 10 fois que je vous demande si...", ni de "Ça fait 10 fois que je vous dis que..."

Caractéristique 6- En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&".

Une autre caractéristique (non numérotée) du Redico est que, quand quelqu'un n'a pas réellement envie de discuter (mais ne veut pas trop le montrer), c'est beaucoup plus difficile à faire en Redico qu'en style libre. C'est là une variante de la Caractéristique 4- Le Redico permet moins que le style libre de cacher sa mauvaise foi derrière des effets de style.

Vous me faites penser à deux affamés qui geignent sans voir le buffet garni qui est juste à côté d'eux.

Métaphoriquement.

Denis

[groucho_max]

<snip> Vous [groucho & mikael] me faites penser à deux affamés qui geignent sans voir le buffet garni qui est juste à côté d'eux.

Y'a pas de buffet garni, ni quoi que ce soit d'autre: les frigidaires et la cuisine sont vides. Et puis, lorsque quelqu'un tente de me vendre de la poudre de perlimpimpin, je ne lui propose point un "Redico", ni meme de s'installer dans mon salon: je lui ferme la porte au nez. Cela s'appelle faire des economies d'energie et de temps. Non-metaphoriquement.

groucho max

[Mikaël]

Salut Denis,

D13 (Réf. D7 et D12) : Quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord qu'une certaine proposition P est vraie, il est légitime de prendre P comme point de départ.
Denis : 100% | Miky : ~100%

D14 (Réf. M7) : Quand on réduit ce qu'est un objet, on obtient quelque chose de plus petit que ce qu'est l'objet en question.
Denis : 95% | Miky : Abstention (il faut entendre le terme "réduire" en un sens bien précis : "équivaloir à une quantité jugée faible")

D15 (Réf. M10) : L'ensemble des qualités~propriétés d'un objet n'est pas l'objet lui-même.
Denis : ~100% | Miky : 1%

D16 (Réf. M9) : La phrase "La chatte de Denis a tué un oiseau" ne signifie pas qu'elle a tué un oiseau. Ça signifie plutôt qu'elle a tué une souris.
Denis : 0% | Miky : ~0%

D17 (Réf. M9) : Donner ~100% à M9 revient à affirmer et nier (en même temps) que ce qu'est un objet inclut des machins qui peuvent être exclus sans que rien soit changé dans ce qu'est cet objet.
Denis : 99% | Miky : ~0% (dans mon esprit, cela revenait à identifier un certains nombre de propriétés généralement attribuées à l'objet et montrer ensuite que ces propriétés étaient faussement attribuées à l'objet).

Salve :

Préalable à M10 :

Imaginons que vous participiez à une expérience. Votre cerveau est relié à toutes sortes d'appareillages sophistiqués dont des appareils de stimulation et d'autres de controle. A un moment, vous voyez la chatte de Denis passer devant vous, grimper sur vos genou en ronronnant et là, vous la caressez pendant 5 minutes. Pendant que tout cela se produit, vous en faites le rapport au neuroscientifique chargé de l'expérience.

Pendant l'expérience, celui-ci vous informe que :

Première situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment. C'est une hallucination générée directement dans votre cerveau.

Deuxième situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment mais il n'y a pas non plus d'hallucination. Vous vous méprenez même en pensant que vous avez l'impression de voir la chatte de Denis et de la caresser.

M10 : Le lecteur de cette proposition serait davantage surpris si la deuxième situation se produisait que si c'était la première.
Denis : ? | Miky : ~100%

M11 : L'existence des sensations est au moins très légèrement plus sûre que celle des objets.
Denis : ? | Miky : ~100%

M12 (Réf. D15) : Cela a du sens de parler d'un couteau sans lame auquel il manque le manche.
Denis : ? | Miky : ~0%

M13 (Réf. M6-7, D7-8 et D14) : Ce qu'est un objet équivaut à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : ? | Miky : 90%

Rappel :

M10 : Toutes les qualités sont des qualités dites secondes, même celles que l'on considère généralement comme premières (la taille, la forme, la localisation spatiale).
Denis : 50%* | Miky : ~100% | Quivoudra : ?
* J'admets que la frontière soit floue~poreuse entre les deux types de qualités.

M14 : Denis a au moins argument solide en faveur de la distinction entre les qualités premières et les qualités secondes.
Denis : ? | Miky : 40%

M15 : La croyance en des qualités premières qui soient la taille, la forme et la localisation spatiale vient de ce que notre sens prédominant est la vue des tailles, formes et localisations spatiales et que les sens tactiles et kinesthésiques semblent venir confirmer cette représentation visuelle.
Denis : ? | Miky : 90%

Commentaires :

D12 (Réf. le commentaire de M sur D9) : Dans ce message à JF, Miky lui a reproché de sous-entendre dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir.
Denis : 95% | Miky : 95%

Je réalise que j'ai un peu trop insisté sur ce point qui n'est en fait pas si problématique et que je n'ai pas abordé le point qui me pose véritablement le plus de problème, à savoir : l'existence des qualités premières.

Sous-entendre qu'il y a des qualités telles la taille, la forme et la localisation spatiale qui existeraient de manière objective me paraît un non-sens.

Déjà, effectivement, d'un point de vue phénoménologique, rien ne semble distinguer les supposées qualités premières des supposées qualités secondes.

Ensuite, on peut certes dire que les objets ont une taille, une forme ou une localisation spatiale, mais seulement au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit

La taille, la forme et la localisation spatiale ne sont pas des propriétés objectives intrinsèques des objets, puisque on ne peut les définir sans faire référence aux états subjectifs d'un sujet percevant.

(Les modélisations mathématiques de l'espace ne peuvent servir de référence car ces modélisations, pour avoir du sens, nécessitent - elles aussi - de faire référence aux état subjectifs d'un sujet percevant. Ainsi, pour pouvoir interpréter un référentiel cartésien de manière spatiale, il faut déjà avoir vécu la spatialité. Ce serait donc une tâche impossible pour un être humain, même très intelligent, qui, depuis sa naissance, serait aveugle et aurait été attaché sur un mur sans possibilité de bouger)

Miky

[Mikaël]

<snip> Vous [groucho & mikael] me faites penser à deux affamés qui geignent sans voir le buffet garni qui est juste à côté d'eux.

Y'a pas de buffet garni, ni quoi que ce soit d'autre: les frigidaires et la cuisine sont vides. Et puis, lorsque quelqu'un tente de me vendre de la poudre de perlimpimpin, je ne lui propose point un "Redico", ni meme de s'installer dans mon salon: je lui ferme la porte au nez. Cela s'appelle faire des economies d'energie et de temps. Non-metaphoriquement.

groucho max

N'empêche que grâce à ce Rédico avec Denis, j'ai pris conscience que je m'étais attardé trop longuement sur un point qui ne posait pas particulièrement problème, et pas suffisament sur ce qui était vraiment problématique.

J'explique cet égarement du fait du flou artistique qui règne au sujet du concept d'objet.

Il y a le concept ordinaire, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet et dotée de qualités elles-mêmes indépendantes du sujet telles que la taille, la forme et la localisation spatiales (qualités dites premières).

Et il y a un concept plus philosophique, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet.

C'est le concept ordinaire d'objet que je critique vraiment. Le concept philosophique d'objet pose beaucoup moins de problèmes.

Miky

[Jean-Francois]

Ensuite, on peut certes dire que les objets ont une taille, une forme ou une localisation spatiale, mais seulement au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit

Dans le monde réel (pas ceui de la réflexion pure et éthérée), c'est seulement une manière tarabiscotée de reformuler ce qui te paraissait un "non-sens" trois lignes plus haut.

Tu penses qu'un cours d'eau est dévié par un rocher grâce à sa subjectivité intrinsèque (au cours d'eau)? Et si non, si même un cours d'eau peut "percevoir" un objet, pourquoi serait-il un non-sens de supposer que cet objet à des qualités objectives?

Jean-François

[Mikaël]

Ensuite, on peut certes dire que les objets ont une taille, une forme ou une localisation spatiale, mais seulement au sens où ils ont une disposition à produire des expériences d'un certain type chez un sujet qui les perçoit

Dans le monde réel (pas ceui de la réflexion pure et éthérée), c'est seulement une manière tarabiscotée de reformuler ce qui te paraissait un "non-sens" trois lignes plus haut.

Tant mieux alors. Je pensais que les scientifiques matérialistes concevaient le monde réel objectif comme une copie décolorée du monde tel qu'il nous apparait visuellement. Grosso modo. Si ce n'est pas le cas, c'est-à-dire, notamment, si les scientifiques matérialistes sont d'accord pour dire que, par exemple, les notions de rotondité, d'ovalité, de triangularité, etc. n'ont pas beaucoup de sens si on les transpose tels quels (comprendre : suivant notre représentation subjective) aux réalités objectives, s'ils sont également d'accord pour dire que le monde objectif ne ressemble pas au monde de notre représentation, et ce non seulement pour les propriétés dites secondes mais aussi pour les propriétés dites premières, alors je veux bien me dire matérialiste.

Tu penses qu'un cours d'eau est dévié par un rocher grâce à sa subjectivité intrinsèque (au cours d'eau)?

Je ne comprend pas bien ta question. Pourquoi me parles-tu de la subjectivité intrinsèque éventuelle du cours d'eau ? Dans ma "théorie", toutes les actions sont dues à des dispositions. La subjectivité, c'est plutôt le résultat constatable. (même s'il est vrai que ce résultat peut devenir lui-même cause d'une autre action et donc être vue comme une disposition ; mais je ne sais pas si c'est la règle générale, si toutes les dispositions sont aussi des propriétés expérientielles intrinsèques [quoique j'aurais tendance à penser que oui, sinon ça introduit un dualisme un peu gênant entre les objets qui seraient seulement des objets et les objets~sujets et il devient difficile, après, d'éviter la "menace" du solipsisme])

Et si non, si même un cours d'eau peut "percevoir" un objet, pourquoi serait-il un non-sens de supposer que cet objet à des qualités objectives?

Ce n'est pas un non-sens si ces qualités existent au moins pour lui-même (pour l'objet). Ce serait un non-sens si elles n'existaient pour personne et qu'on soutienne qu'elles existent quand même.

Mais ne confond pas qualité et disposition, ce sont deux choses (ou peut-être deux façons de voir une même chose) bien différentes (pour moi en tout cas).

Un sujet, quel qu'il soit, ne peut percevoir que des propriétés dispositionnelles. Les propriétés qualitatives intrinsèques s'infèrent à partir de cette perception. Ainsi, je peux essayer de deviner le contenu de ta conscience en lisant ce que tu écris, mais je ne peux pas expérimenter directement ce dernier (au moins en l'état actuel des connaissances et des techniques).

Miky

[Jean-Francois]

Pourquoi me parles-tu de la subjectivité intrinsèque éventuelle du cours d'eau ?

Parce que tu niais qu'il existe des objets ayant des qualités objectives. Alors, je te demande si le cours d'eau possède une "subjectivité" qui puisse lui permettre de "réagir" à la présence du rocher. Va pas chercher une métaphore: je te parle d'un vrai cours d'eau et d'un vrai rocher.

Mais, bon, je trouve ton texte de plus en plus indigeste à force de verbosité ("qualité", "disposition", "propriétés dspositionnelles", "propriétés qualitatives intrinsèques", etc. Beurp!). J'ai l'impression que tu appliques la lçon 8 de L'imposture scientifiue en dix leçons: Des pièges du langage, tu abuseras.

Et si non, si même un cours d'eau peut "percevoir" un objet, pourquoi serait-il un non-sens de supposer que cet objet à des qualités objectives?

Ce n'est pas un non-sens si ces qualités existent au moins pour lui-même (pour l'objet)

Le rocher à conscience de ses qualités? Je te rappelle ta perle:
"Sous-entendre qu'il y a des qualités telles la taille, la forme et la localisation spatiale qui existeraient de manière objective me paraît un non-sens".
Donc, je dois croire que les "qualités" du rocher existent de manière objective soit parce qu'elles "existent pour le rocher" (cad: le rocher est conscient), soit parce qu'elles existent pour le cours d'eau ou les deux (cad: le cours d'eau aussi est conscient?).

Mais, si ni le rocher ni le cours d'eau sont conscients ("disposés par leur subjectivité" ou whatsoever): en quoi est-il un non-sens de dire qu'il y a des qualités telles que la taille, la forme et la localisation spaciales qui existent objectivement?

Jean-François

[Mikaël]

Pourquoi me parles-tu de la subjectivité intrinsèque éventuelle du cours d'eau ?

Parce que tu niais qu'il existe des objets ayant des qualités objectives. Alors, je te demande si le cours d'eau possède une "subjectivité" qui puisse lui permettre de "réagir" à la présence du rocher. Va pas chercher une métaphore: je te parle d'un vrai cours d'eau et d'un vrai rocher.

Eh bien la réponse à la question est : je n'en sais rien, mais ça ne me parait pas impossible. Après tout, puisque les êtres humains ont une subjectivité, ou bien on doit supposer que cette subjectivité apparait comme par magie à un certain niveau de complexité, ou bien une forme élémentaire de subjectivité est présente en toute chose.

Mais, bon, je trouve ton texte de plus en plus indigeste à force de verbosité ("qualité", "disposition", "propriétés dspositionnelles", "propriétés qualitatives intrinsèques", etc. Beurp!). J'ai l'impression que tu appliques la lçon 8 de L'imposture scientifiue en dix leçons: Des pièges du langage, tu abuseras.

Je veux bien essayer de te parler en utilisant les mêmes mots pour qualifier des choses différentes, mais après ne te plaint pas si tu y comprend encore moins quelque chose

Et si non, si même un cours d'eau peut "percevoir" un objet, pourquoi serait-il un non-sens de supposer que cet objet à des qualités objectives?

Ce n'est pas un non-sens si ces qualités existent au moins pour lui-même (pour l'objet)

Le rocher à conscience de ses qualités? Je te rappelle ta perle:
"Sous-entendre qu'il y a des qualités telles la taille, la forme et la localisation spatiale qui existeraient de manière objective me paraît un non-sens".
Donc, je dois croire que les "qualités" du rocher existent de manière objective soit parce qu'elles "existent pour le rocher" (cad: le rocher est conscient), soit parce qu'elles existent pour le cours d'eau ou les deux (cad: le cours d'eau aussi est conscient?).

Tout à fait. La seule alternative raisonnable, d'après moi, est de supposer que le rocher n'a tout bonnement aucune qualité. En fait, le fond du problème est que j'essaye d'éviter de poser l'existence de "choses" qui ne puissent recevoir aucune détermination positive, qui n'existeraient concrètement pour personne, même pas pour elle-même.

Si, par exemple, j'étais invisible, impondérable, impalapable, immatériel, inefficient, etc. mais que je puisse malgré tout percevoir le monde, je n'existerais pour personne d'autre, mais j'existerais malgré tout pour moi, et de ce fait, je crois qu'il y aurait un sens à parler de moi comme existant. Mais à supposer qu'outre mon invisibilité, mon impondérabilité, mon immatérialité, etc. je ne perçoive rien du monde, alors je n'existerais même pas pour moi, et alors je ne comprend pas bien comment/en quel sens on pourrait dire que j'existe d'une quelconque façon. C'est exactement le même problème que pour mon couteau sans lame auquel il manque le manche. En fonction de quoi pourrait-on dire que ce couteau existe ? Ce ne serait qu'un mot. Tel est, pour moi, le cas des qualités objectives des objets non sujets.

Mais, si ni le rocher ni le cours d'eau sont conscients ("disposés par leur subjectivité" ou whatsoever): en quoi est-il un non-sens de dire qu'il y a des qualités telles que la taille, la forme et la localisation spaciales qui existent objectivement?

Voir les deux paragraphes précédents.

Miky

[Ghost]

L'expérience sensible, on pourrait dire que c'est ce qui est présent à la fois dans la perception et l'hallucination <snip>. C'est le point commun à toutes ces modalités sensorielles <snip>.

C'est quoi la "perception"? Et l'"hallucination"? Qu'est-ce qui les distingue?

C'est une question de degré. La perception a une cohérence importante. L'hallucination a une cohérence plus faible.

Ex. :

Qqn perçoit visuellement un chat persan et dit à son copain à côté, "Eh Gaston, t'as vu le beau chat ?!" puis perçoit auditivement "Ah oui, c'est un beau persan !" --> c'est une perception.

Qqn perçoit visuellement un chat persan et dit à son copain à côté, "Eh Gaston, t'as vu le beau chat ?!" puis perçoit auditivement "Euh, non, désolé, y'a pas un chat ici !" --> c'est une hallucination.

Une "hallucination" est-elle une "modalite sensorielle"?

Non, pas vraiment. Les modalités sensorielles, ce sont : la vision, l'audition, le toucher, le goût, etc.

Qualifier d'hallucination ou de perception une expérience dépend de la cohérence de cette expérience avec d'autres, tel qu'expliqué plus haut.

Quelle est la nature du "point commun" a ces "modalites sensorielles"?

C'est pas facile à définir, je pense qu'il vaut mieux faire l'expérience soi-même.

C'est ce qui est présent lorsque je fais une certaine expérience et qui est aussi présent lorsque je fais une autre expérience qui n'a rien à voir et qui est la condition de possibilité de ces deux expériences.

Je dirais sans trop vouloir m'avancer que c'est la perception de l'espace et de la durée. Toute expérience s'inscrit nécessairement dans un cadre spatio-temporel, il me semble.

Miky

Salut Mike,

Il me semble que c'est à partir de ce message que tu es "parti en live".

Les questions de Groucho sont pertinentes, mais tes réponses sont floues et approximatives. Tu laisses supposer au départ que l'hallucination est une modalité sensorielle pour ensuite dire "non, pas vraiment".

Ensuite il y a un gros gros flou concernant la nature du point commun aux modalités sensorielles.

Ce que je voudrais dire à ce propos c'est qu'il me semble qu'il faudrait distinguer la perception et le discernement. La perception passerait par les modalités sensorielles classiques (les 5 sens?) et le discernement par les modalités sensorielles intérieures. Est-ce que c'est ce que tu veux dire lorsque tu parles de premier et deuxième degré?

Je m'explique:
Lorsqu'on perçoit avec nos sens classiques on est supposé être dans le monde objectif et de l'expérience sensible au premier degré.
Là où ça se gatte c'est lorsque ce qu'on a perçu au premier degré devient une expérience sensible au 2ème degré. Ainsi on va pouvoir entendre des mots (exp. sens. au 1er degré) et on va en discerner le sens (exp. sens. au 2ème degré).

C'est cette deuxième expérience sensible qui est totalement subjective. Où se trouvent à ce moment là les modalités sensorielles? En fait dans le monde intérieur on ne peut plus parler de modalités sensorielles, mais plutôt de ressentis. Selon le sens plus ou moins développé que tu as pour discerner telle ou telle chose, tu auras un discernement d'autant plus clair. Je pense qu'on appelle communément ce sens l'intuition. Il faut cependant ne pas se méprendre sur sa signification réelle qui n'a rien à voir avec une perception objective.

Donc, lorsqu'on parle de "modalités sensorielles" il me semble qu'on ne peut faire autrement que de faire intervenir le discernement intuitif (rajout: en tant que perception) qui est dépendant de nos ressentis intérieurs (modalités sensorielles).

Ainsi, lorsque Groucho te demande "quelle est la nature du point commun à ces modalités sensorielles", Il me semble que la réponse devrait être L'ÊTRE" (L'ÂME, l'expérience sensible dans sa globalité, sens physiques et ressentis - positif/négatif et joie/peine).

Mais, vois-tu, le gros problème quasi insurmontable c'est de vouloir à tout prix mélanger les genres. Ou on parle du monde intérieur subjectif ou on parle du monde extérieur objectif.

Ghost qui a vite récupéré

[Denis]

Salut Miky,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de toi et 5 de moi), on est rendus à 36 (19 de toi et 17 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. D7 et D12) : Quand, dans une discussion, tout le monde est d'accord qu'une certaine proposition P est vraie, il est légitime de prendre P comme point de départ.
Denis : 100% | Miky : ~100%

D14 (Réf. M7) : Quand on réduit ce qu'est un objet, on obtient quelque chose de plus petit que ce qu'est l'objet en question.
Denis : 95% | Miky : Abstention*
*il faut entendre le terme "réduire" en un sens bien précis : "équivaloir à une quantité jugée faible".

D15 (Réf. M10) : L'ensemble des qualités~propriétés d'un objet n'est pas l'objet lui-même.
Denis : ~100% | Miky : 1%

D16 (Réf. M9) : La phrase "La chatte de Denis a tué un oiseau" ne signifie pas qu'elle a tué un oiseau. Ça signifie plutôt qu'elle a tué une souris.
Denis : 0% | Miky : ~0%

D17 (Réf. M9) : Donner ~100% à M9 revient à affirmer et nier (en même temps) que ce qu'est un objet inclut des machins qui peuvent être exclus sans que rien soit changé dans ce qu'est cet objet.
Denis : 99% | Miky : ~0%*
* dans mon esprit, cela revenait à identifier un certains nombre de propriétés généralement attribuées à l'objet et montrer ensuite que ces propriétés étaient faussement attribuées à l'objet.

Préalable à M14 :
Imaginons que vous participiez à une expérience. Votre cerveau est relié à toutes sortes d'appareillages sophistiqués dont des appareils de stimulation et d'autres de controle. A un moment, vous voyez la chatte de Denis passer devant vous, grimper sur vos genou en ronronnant et là, vous la caressez pendant 5 minutes. Pendant que tout cela se produit, vous en faites le rapport au neuroscientifique chargé de l'expérience.

Pendant l'expérience, celui-ci vous informe que :

Première situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment. C'est une hallucination générée directement dans votre cerveau.

Deuxième situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment mais il n'y a pas non plus d'hallucination. Vous vous méprenez même en pensant que vous avez l'impression de voir la chatte de Denis et de la caresser.

M14 : Le lecteur de cette proposition serait davantage surpris si la deuxième situation se produisait que si c'était la première.
Denis : 99%* | Miky : ~100%
* La seconde situation est pas mal "pétée".

M15 : L'existence des sensations est au moins très légèrement plus sûre que celle des objets.
Denis : 99% | Miky : ~100%

M16 (Réf. D15) : Cela a du sens de parler d'un couteau sans lame auquel il manque le manche.
Denis : 50%* | Miky : ~0%
* Ça dépend du contexte.

M17 (Réf. M6-7, D7-8 et D14) : Ce qu'est un objet équivaut à des propriétés dispositionnelles (disposition à provoquer tel effet [par exemple : une perception, chez un sujet doté des dispositifs perceptifs adéquats] si telles conditions sont remplies [par exemple, la présence de certains dispositifs perceptifs chez le sujet, une orientation correcte de ce dernier, etc.]) ou (inclusif) - si et seulement si l'objet en question est aussi un sujet - à des propriétés expérientielles intrinsèques (par exemple, un certain "faire mal", "sembler rouge", "paraître rond", etc.).
Denis : abstention* | Miky : 90%
* "équivaut" est flou. Voir D18 à D20 + D27 et D28.

Rappel :
M10 : Toutes les qualités sont des qualités dites secondes, même celles que l'on considère généralement comme premières (la taille, la forme, la localisation spatiale).
Denis : 50%* | Miky : ~100% | Quivoudra : ?
* J'admets que la frontière soit floue~poreuse entre les deux types de qualités.

M18 : Denis a au moins argument solide en faveur de la distinction entre les qualités premières et les qualités secondes.
Denis : 80%* | Miky : 40%
* Voir D21 à D23.

M19 : La croyance en des qualités premières qui soient la taille, la forme et la localisation spatiale vient de ce que notre sens prédominant est la vue des tailles, formes et localisations spatiales et que les sens tactiles et kinesthésiques semblent venir confirmer cette représentation visuelle.
Denis : 50% | Miky : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miky et Denis : E-M = 36.7% (9/11) ; 2 D , 0 d , 3 O , 0 a , 4 A .
Code D sur D15, D17.
Code O sur M16, M18, M19.

2)
On dirait que notre "pêche aux épines" est de plus en plus fructueuse. Pour nos 4 premières doubles-salves, nos écarts-moyens sont passés de 1.0% à 27.5%, puis à 25.8% et à 36.7%.

Je remarque aussi que nous avons de plus en plus de Codes O. Ça confirme ce que j'ai déjà remarqué : les Codes O poussent dru aux alentours de la frontière étrange où nos opinions de détachent. C'est peut-être une nécessité de continuité. Entre le pays de l'accord et le pays du désaccord, il y a une sorte de ruban d'indécision.

3)
Tu as erronément noté tes 6 dernières propositions M10 à M15. J'ai corrigé ça en M14 à M19.

Comme je dis souvent dans une telle situation : si tu comptes sur moi pour te lancer la première pierre, tu seras déçu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D18 (Réf. M17) : On peut faire correspondre à chaque objet l'ensemble dont l'unique élément est cet objet.
Denis : 100% | Miky : ?

D19 : L'ensemble dont l'unique élément est la chatte de Denis n'est pas la chatte de Denis, c'est un ensemble.
Denis : 100% | Miky : ?

D20 (Réf. M17) : L'ensemble dont l'unique élément est la chatte de Denis est équivalent à la chatte de Denis.
Denis : abstention* | Miky : ?
* "équivaut" est flou.

D21 (Réf. M18) : Certaines qualités-propriétés (s'appliquant aux objets) sont plus objectives que d'autre.
Denis : ~100% | Miky : ?

D22 : Si 1000 juges~évaluateurs observaient (sous toutes leurs coutures) la tour Eiffel et l'Arc de Triomphe, il y aurait meilleur consensus sur "lequel des deux est le plus haut" que sur "lequel des deux est le plus beau".
Denis : ~100% | Miky : ?

D23 (Réf. M18) : Le mont Everest est une butte.
Denis : 0.001% | Miky : ?

Préambule pour D24 :
Dans ce message, Miky a écrit :
« Sous-entendre qu'il y a des qualités telles la taille, la forme et la localisation spatiale qui existeraient de manière objective me paraît un non-sens. »

D24 (Réf. D22) : La tour Eiffel est objectivement plus haute que l'Arc de Triomphe.
Denis : 100% | Miky : ?

D25 : Il existe une infinité de nombres (entiers, positifs) finis.
Denis : 100% | Miky : ?

D26 (Réf. M14) : Miky serait moins surpris d'apprendre (hors de tout doute) qu'il est capable de courir le 100m en moins que 10 secondes que d'apprendre qu'il est capable de courir suffisamment vite pour arriver avant d'être parti.
Denis : ~100% | Miky : ?

D27 : À tout objet correspond un ensemble de propriétés dispositionnelles.
Denis : 95% | Miky : ?

D28 : À tout ensemble de propriétés dispositionnelles correspond un objet.
Denis : ~0% | Miky : ?

Préambule pour D29 :
Dans ce message à Groucho, concernant le concept d'objet,

Il y a le concept ordinaire, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet et dotée de qualités elles-mêmes indépendantes du sujet telles que la taille, la forme et la localisation spatiales (qualités dites premières).

Et il y a un concept plus philosophique, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet.

D29 : Ces deux catégories seraient mieux nommées si on en permutait les titres (i.e. appeler "philosophique" la première et "ordinaire" la seconde).
Denis : 95% | Miky : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte! 12 propositions! Je suis un peu gêné. Je me suis laissé emporter et je n'ai pas vu la pile monter. Je m'en excuse.

Je me console en me disant qu'elles sont presque toutes "à peu près cristallines" et rapides à évaluer.

Je te promets de ne pas récidiver plus souvent que presque jamais.

Denis

[Jean-Francois]

Eh bien la réponse à la question est : je n'en sais rien, mais ça ne me parait pas impossible. Après tout, puisque les êtres humains ont une subjectivité, ou bien on doit supposer que cette subjectivité apparait comme par magie à un certain niveau de complexité, ou bien une forme élémentaire de subjectivité est présente en toute chose

Ce genre de "supposition" est la base même de pas mal de théories zozotériques. Suffit de chager "subjectivité" pour "conscience" ou "âme"...

En fait, le fond du problème est que j'essaye d'éviter de poser l'existence de "choses" qui ne puissent recevoir aucune détermination positive, qui n'existeraient concrètement pour personne, même pas pour elle-même

Donc, tu cherches à définir un monde illusoire dans lequel tout se mette en place de manière cohérente et originale, sans chercher à partir de la réalité observable. Tu tentes de définir la subjectivité au travers de la subjectivité, comme si elle était plus réelle - observable et définissable - que les objets matériels.

Jean-François