Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Cogite Stibon]

Bien que les systèmes chaotiques ne soient pas prévisibles, il me semble qu'ils sont tout de même déterministes par hypothèse. Non?

Par hypothèse, oui. Dans la pratique, non.
Ce qui m'amène à la question suivante : l'hypothèse du libre arbitre permet-elle de faire des prévisions testables ? En d'autre terme, est-elle réfutable (au sens de Popper) ?

Si elle ne l'est pas, on peut en débattre pendant des millénaires - on n'avancera pas d'un iota.

[Etienne Beauman]

l'hypothèse du libre arbitre permet-elle de faire des prévisions testables ?

Évidemment !
Je t’annonce que si je fais pile je vais à gauche si je fais face je vais à droite.
Je lance la pièce.
Je fais ce que m'a dit la pièce.
Je reviens je te refais la même annonce,
Je fais le contraire de ce que me demandait le pièce.
Conclusion je t'annonce que dorénavant après un lancer de pièce j'irai où je veux indépendamment du lancer de pièce, et je peux le mettre en application immédiate, libre à ceux qui prétendent que c'est une illusion de mettre au point un protocole pour le prouver.
Bon courage...

[Cajypart]

Évidemment !
Je t’annonce que si je fais pile je vais à gauche si je fais face je vais à droite.
Je lance la pièce.
Je fais ce que m'a dit la pièce.
Je reviens je te refais la même annonce,
Je fais le contraire de ce que me demandait le pièce.
Conclusion je t'annonce que dorénavant après un lancer de pièce j'irai où je veux indépendamment du lancer de pièce, et je peux le mettre en application immédiate, libre à ceux qui prétendent que c'est une illusion de mettre au point un protocole pour le prouver.
Bon courage...

Auto-satisfaction évidente à faire l'inverse de ce qui est annoncé. Aucun libre-arbitre là-dedans.
Quand allez-vous prendre la charge de la preuve?

[Etienne Beauman]

Auto-satisfaction évidente à faire l'inverse de ce qui est annoncé.

Bah non, dès le troisième lancer si tu veux je ne regarde même plus le résultat du lancer de pièce.
Et je continuerai à aller soit à droite soit à gauche, selon ma volonté et c'est à toi de démontrer que ce n’est pas vrai, qu'il y a un déterminisme qui me pousse à faire l'un ou l'autre. Lequel ? grand mystère aucun des déterministes de ce forum n'a encore essayer d’émettre ne serait qu'une hypothèse à ce sujet (c'est la même chose que pour les deux cocas identiques dans un distributeur).
Je prétends que quand il y a deux pièces devant moi et qu'on me demande d'en prendre une, rien ne m'empêche de prendre celle que je ne prends pas. J'ai juste, moi, choisi de prendre l'autre.
Tu peux répéter l'expérience autant de fois que tu veux, quand t'auras eu la révélation de quel déterminisme guide ta prise de décision revient m'éclairer.
Pour l'instant tu te contentes de nier la réalité d'une observation.
Rationnellement, c'est le doute faute de preuve, pas la négation.

[Cajypart]

Il peut y avoir de multiples explications au fait que tu prennes gauche plutôt que droite (ou l'inverse): tu es déjà allé à droite la dernière fois donc tu veux varier les plaisirs, ou bien la dernière fois que tu es allé à gauche, tu as été satisfait et donc tu répètes...
Le système plaisir/déplaisir repose sur du concret (stimuli électriques) même si on ne sait pas forcément tout interpréter.
Par contre, on ne sait toujours pas comment observer ton libre-arbitre. C'est quoi? Une onde? une énergie?
L'esprit serait indépendant du corps?
La charge de la preuve te revient, c'est une évidence.

[ServerError503]

Il peut y avoir de multiples explications au fait que tu prennes gauche plutôt que droite (ou l'inverse): tu es déjà allé à droite la dernière fois donc tu veux varier les plaisirs, ou bien la dernière fois que tu es allé à gauche, tu as été satisfait et donc tu répètes...
Le système plaisir/déplaisir repose sur du concret (stimuli électriques) même si on ne sait pas forcément tout interpréter.
Par contre, on ne sait toujours pas comment observer ton libre-arbitre. C'est quoi? Une onde? une énergie?
L'esprit serait indépendant du corps?
La charge de la preuve te revient, c'est une évidence.

Est-il besoin d'évoquer l'esprit pour expliquer le libre arbitre ? A-t-on besoin de matérialiser qque chose pour prouver son existence ? Doit-il être mesurable ? A ce compte-là rien n'existe : pas de conscience, pas de pensée, pas de culture.
Fait à noter : votre système de plaisir/déplaisir ne repose-t-il pas lui-même sur une forme de conscience de soi ? Est-il possible de combattre la douleur afin d'affirmer notre volonté (dans les limites du tolérable, cela va de soi...) ?

[Cajypart]

Est-il besoin d'évoquer l'esprit pour expliquer le libre arbitre ? A-t-on besoin de matérialiser qque chose pour prouver son existence ? Doit-il être mesurable ? A ce compte-là rien n'existe : pas de conscience, pas de pensée, pas de culture.

Conscience, pensée, mémoire ont un support matériel, observable: le cerveau. Tout cela correspond à des stimuli électriques qui ont une cause et une conséquence matérielle, déterminée.

Fait à noter : votre système de plaisir/déplaisir ne repose-t-il pas lui-même sur une forme de conscience de soi ? Est-il possible de combattre la douleur afin d'affirmer notre volonté (dans les limites du tolérable, cela va de soi...)

J'en ai déjà plus ou moins parlé dans mes précédents messages: la volonté serait aussi conditionnée par le système plaisir/déplaisir. (plaisir à dépasser la douleur par exemple)
Quand au fait que ce soit conscient ou non, cela n'a aucune importance.
Pour moi, en rejoignant la définition de Nietzsche, la conscience, c'est la pensée communicable (qui peut être exprimée dans un langage). Rien d'autre.

[Etienne Beauman]

Il peut y avoir de multiples explications au fait que tu prennes gauche plutôt que droite (ou l'inverse): tu es déjà allé à droite la dernière fois donc tu veux varier les plaisirs, ou bien la dernière fois que tu es allé à gauche, tu as été satisfait et donc tu répètes...

Explications ad hoc !

Si le déterminisme existe il est en théorie possible de le mettre à l'épreuve non ?

Moi je suis capable de te prouver que je ne suivrai aucune de tes prédictions à la lettre, et je mets donc en pratique le libre arbitre telle que je l'ai défini : la réfutation d'un déterminisme surgit de nulle part qui expliquerait la moindre de mes actions.
Toi tu ne proposes aucune expérience et te contente de dire qu'il y a une explication caché au moindre de mes gestes, si c'est vrai mets au point un protocole pour le démontrer.
Parce que de mon côté il m'est impossible de te montrer que je fais ce que je veux, tu pourras toujours me répondre non tu as l'illusion que tu fais ce que tu veux. C'est une pétition de principe ton affaire.

L'esprit serait indépendant du corps?

Toi aussi ?
Le libre arbitre est une propriété de la conscience.
Pas de dualisme de mon côté.

[ServerError503]

Conscience, pensée, mémoire ont un support matériel, observable: le cerveau. Tout cela correspond à des stimuli électriques qui ont une cause et une conséquence matérielle.
J'en ai déjà plus ou moins parlé dans mes précédents messages: la volonté serait aussi conditionnée par le système plaisir/déplaisir.

Si la conscience et la pensée sont mesurable et bien le libre arbitre l'est aussi puisque qu'il est la conséquence de la pensée. De plus je viens juste de découvrir qu'il existe une zone de la pensée et de la décision dans le cerveau. C'est donc dire qu'on peut mesurer la prise de décision.
Est-ce suffisant pour vous convaincre ?

Cerveau : les zones de la réflexion et de la décision ont été localisées

C’est donc ce principe qui vient d’être utilisé par des scientifiques du California Institute of Technology (Caltech) et qui leur a permis de cartographier avec une précision inégalée les régions du lobe frontal responsable de la prise de décision et du contrôle comportemental. Leur atlas est livré dans la dernière édition de la revue Pnas.

Pour moi oui. Le cerveau n'est pas un ordinateur.

[Cajypart]

Si la conscience et la pensée sont mesurable et bien le libre arbitre l'est aussi puisque qu'il est la conséquence de la pensée. De plus je viens juste de découvrir qu'il existe une zone de la pensée et de la décision dans le cerveau. C'est donc dire qu'on peut mesurer la prise de décision.
Est-ce suffisant pour vous convaincre ?

Cerveau : les zones de la réflexion et de la décision ont été localisées

C’est donc ce principe qui vient d’être utilisé par des scientifiques du California Institute of Technology (Caltech) et qui leur a permis de cartographier avec une précision inégalée les régions du lobe frontal responsable de la prise de décision et du contrôle comportemental. Leur atlas est livré dans la dernière édition de la revue Pnas.

Pour moi oui. Le cerveau n'est pas un ordinateur.

La prise de décision est dépendante de stimuli pré-existants et est donc conditionnée par ceux-ci. Je n'ai jamais dit autre chose.
On est capables de supporter des déplaisirs dans l'espoir d'un plaisir plus grand et inversement de se passer de plaisirs par crainte de déplaisir plus grand.

C'est une pétition de principe ton affaire.

Moins que la tienne qui consiste à appeler libre-arbitre tout ce qu'on ne comprend pas dans la prise de décision.

[Etienne Beauman]

Moins que la tienne qui consiste à appeler libre-arbitre tout ce qu'on ne comprend pas dans la prise de décision.

Lol Cette phrase n'a de sens que si le déterminisme est avéré !
T'en sors pas !
Dans ma position je sais que le libre arbitre est une croyance et je laisse une place pour sa réfutation qui tiendrait dans ton protocole me prédisant mes actions avec succès.
Dans ta position le libre arbitre n'existe pas, et tout ce que je dis ne peut être que faux. T'es enferré dans un raisonnement circulaire, comment peux on t'aider à en sortir

[ServerError503]

La prise de décision est dépendante de stimuli pré-existants et est donc conditionnée par ceux-ci. Je n'ai jamais dit autre chose.

Donc si je vous comprends bien, nous sommes capable de prendre des décision mais celle-ci sont pré-determinées par des "stimulis" (d'ailleurs il seraient utiles de définir ces stimulis... )?
Si c'est le cas, peut-on considérer la pensée "consciente" comme un stimuli ?

Si ce que vous avancez était vrai, nous serions incapable de changer après avoir atteint la maturité, or plusieurs personne change... Comment expliquer ce changement ?

[Cajypart]

@Beauman
Bof, tu fuis surtout la charge de la preuve.
Je n'exclus pas qu'il y ait d'autres formes de stimuli que plaisir/déplaisir dans la prise de décision (même si il faudrait les identifier). Néanmoins, cette prise de décision serait toujours conditionnée par ceux-ci.
Cause-> conséquence.

[Etienne Beauman]

Et pourquoi la conscience ne pourrait pas être une cause ?
Qu'est est la loi de l'univers qui s'opposerait à ça ?
C'est de ton côté que sont les affirmations sur comment ça doit marcher...

[Cajypart]

La conscience est elle-même conditionnée...
Vous vous rendez compte que vous prêtez des propriétés "magiques" à la conscience?
Remplacez "libre-arbitre" par n'importe quelle zozoterie (dieu par exemple) et on obtient le même argumentaire de la part des croyants.

[Etienne Beauman]

Ah c'est magique de pouvoir choisir entre le coca en c16 et celui en c17 ? Vraiment ?
Bon je crois qu'on a fait le tour tu ne réponds à plus rien et te contente de riposter.

[Cajypart]

Je répond à tout, au contraire.
Par contre, vous ne répondez à rien.

[ServerError503]

La conscience est elle-même conditionnée...
Vous vous rendez compte que vous prêtez des propriétés "magiques" à la conscience?
Remplacez "libre-arbitre" par n'importe quelle zozoterie (dieu par exemple) et on obtient le même argumentaire de la part des croyants.

Pardon ? Dire que le comportement humain n'est pas TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmé ce serait affubler la conscience de propriété magique ?
Hey ben ! Vous m'en boucher un coin....
I am speachless in the most peculiar way

[Cajypart]

Pardon ? Dire que le comportement humain n'est pas TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmé ce serait affubler la conscience de propriété magique ?
Hey ben ! Vous m'en boucher un coin....
I am speachless in the most peculiar way

Je ne dis pas que la conscience est "TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmée". On a un support évolutif en fonction des contingences. Le conditionnement est évolutif et acquis. Avez-vous pris cette discussion à cette page?

[Greem]

Pardon ? Dire que le comportement humain n'est pas TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmé ce serait affubler la conscience de propriété magique ?
Hey ben ! Vous m'en boucher un coin....

À ce que je sache, on a jamais vu un cadavre prendre une décision : pour que le cerveau puisse fonctionner, il lui faut de l'énergie, et cette énergie, on est capable de l'observer, au moins en partie. La différence, c'est qu'on reconnait que la maitrise de cette énergie dépasse notre volonté puisque notre volonté est elle-même le fruit de cette énergie (j'ignore par contre dans quelle mesure cette ou ces énergies sont déterminées ou aléatoires). Vous, vous en faites juste une sorte de force mystique que vous appelez "libre arbitre" comme si la volonté sortait d'on ne sait où...

[ServerError503]

Je ne dis pas que la conscience est "TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmée". On a un support évolutif en fonction des contingences. Le conditionnement est évolutif et acquis. Avez-vous pris cette discussion à cette page?

Malheureusement, soit le déterminisme est complet et total ou alors le libre arbitre existe, ne serait-ce qu'un tout petit peu.

[Cajypart]

Ah c'est magique de pouvoir choisir entre le coca en c16 et celui en c17 ? Vraiment ?

Si les deux canettes sont considérées identiques, le choix ne se porte pas entre les deux canettes mais entre les deux codes.
Il peut y avoir un principe d'économie: le premier chemin identifié sur le cadran de commande qui soit satisfaisant sera celui qui sera choisi.

[ServerError503]

Pardon ? Dire que le comportement humain n'est pas TOTALEMENT, COMPLETEMENT et JUSQU'AU DERNIER BOUT pré-programmé ce serait affubler la conscience de propriété magique ?
Hey ben ! Vous m'en boucher un coin....

À ce que je sache, on a jamais vu un cadavre prendre une décision : pour que le cerveau puisse fonctionner, il lui faut de l'énergie, et cette énergie, on est capable de l'observer, au moins en partie. La différence, c'est qu'on reconnait que la maitrise de cette énergie dépasse notre volonté puisque notre volonté est elle-même le fruit ne cette énergie. Vous, vous en faites juste une sorte de force mystique que vous appelez "libre arbitre" comme si la volonté sortait d'on ne sait où...

Je vous renvoi à mon poste précédent ou je disait que le centre de décision du cervreau a pu être cartographié et observé.

[Greem]

Malheureusement, soit le déterminisme est complet et total ou alors le libre arbitre existe, ne serait-ce qu'un tout petit peu.

Si le déterminisme réfute le libre arbitre, le hasard ne le prouve pas pour autant. Je vous renvoie au début de ce topic que vous n'avez pas pris la peine de lire.

[Etienne Beauman]

Je répond à tout, au contraire.
Par contre, vous ne répondez à rien.

T'es gonflé !
Je t'ai donné un exemple pratique où l'on observe le libre-arbitre selon moi (un choix banal entre deux objet identique).
As tu donné un exemple pratique où l'on observerait ton déterminisme absolu en action ? Non. tu ne peux te référer qu'a des déterminismes relatifs que personne ne mets en cause.
Je t'ai donné selon moi ce qui pouvait me faire reconsidérer ma position (toi par exemple me prédisant mes dix prochains choix à pile ou face ça me ferait sérieusement cogiter).
As tu essayer d'imaginer ce qui pourrait te faire changer d'avis ? Non ! Ou alors tu le caches très bien.
Je t'ai expliqué comment selon moi fonctionne le libre arbitre c'est une propriété de la conscience créer par notre cerveau pour faire des choix. Tu ne sais que répéter que c'est pas possible parce que c'est pas possible.
Ta position est à mes yeux absolutiste, non réfutable et ne repose sur aucune observation,
Ton argumentation est vide, elle repose sur un épouvantail : le dualisme, un sophisme : généralisation des déterminismes relatif à un déterminisme absolu, et une pétition de principe : tu réfutes tout en prenant comme point de départ que le libre arbitre n'existe pas.
Mais t'essayes quand même de te débarrasser de la charge de la preuve et de me faire passer pour un zozo.