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Mikaël
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Re: Le buffet garni virtuel

#101

Message par Mikaël » 26 avr. 2005, 18:56

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Eh bien la réponse à la question est : je n'en sais rien, mais ça ne me parait pas impossible. Après tout, puisque les êtres humains ont une subjectivité, ou bien on doit supposer que cette subjectivité apparait comme par magie à un certain niveau de complexité, ou bien une forme élémentaire de subjectivité est présente en toute chose
Ce genre de "supposition" est la base même de pas mal de théories zozotériques. Suffit de chager "subjectivité" pour "conscience" ou "âme"...
Sauf que l'âme, en général, est conçue comme une entité séparée du corps et pouvant exister sans lui. Ce sont les deux suppositions supplémentaires qui sont les plus problématiques, et elles vont au-delà de ce que permet mon "genre de supposition". En effet, dire qu'un phénomène apparaît comme par magie à un certain niveau de complexité implique sans doute que le phénomène est différent de la base qui le fait émerger, mais n'implique aucunement que ce phénomène persiste une fois sa base disparue ; quant à dire que le phénomène en question est présent au départ en toutes choses, cela n'implique ni l'un ni l'autre.
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :En fait, le fond du problème est que j'essaye d'éviter de poser l'existence de "choses" qui ne puissent recevoir aucune détermination positive, qui n'existeraient concrètement pour personne, même pas pour elle-même
Donc, tu cherches à définir un monde illusoire dans lequel tout se mette en place de manière cohérente et originale, sans chercher à partir de la réalité observable. Tu tentes de définir la subjectivité au travers de la subjectivité, comme si elle était plus réelle - observable et définissable - que les objets matériels.
Grosso modo, c'est ça.

Je ne prétend pas avoir révolutionné la science, toutefois. Je propose juste une méthode basée sur une vision des choses qui me paraît meilleure car débarassée de certaines façons de penser implicites. A la limite, vois-y plutôt des recommandations d'ordre hygiénique concernant le langage et la pensée physicaliste, qui tentent de les débarasser de certaines confusions et idées préconçues sur le monde. Loin de moi l'idée de nier les acquis et les progrès qui ont été permis par cette méthode physicaliste dans de très larges domaines. Mais, pour dire cela métaphoriquement, ce n'est pas parce que la nature exacte de la molécule d'eau est de peu d'intérêt pour la pratique de la navigation qu'il est interdit de corriger le marin qui croirait qu'elle comporte des atomes d'azote. Autrement dit, la méthode physicaliste marche dans un grand nombre de domaines, mais certains domaines marginaux sortent plus ou moins de son domaine de validité selon moi. Dans ces domaines marginaux, je pense que ma méthode et ma conception du monde est plus adéquate. Je pense notamment à la philosophie de l'esprit et à la psychologie. Le problème posé par l'existence des qualia, par exemple, est aisément résolu, je pense, par l'adoption du phénoménalisme. Je pense qu'il en est de même pour le problème de l'identité personnelle et peut-être pour celui du libre arbitre.

Miky
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Jean-Francois
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Re: Le buffet garni virtuel

#102

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2005, 19:16

Mikaël a écrit :Sauf que l'âme, en général, est conçue comme une entité séparée du corps et pouvant exister sans lui
Pas forcément, pour certains: "l'Ame" peut être perçue comme une "qualité" attachée à certaine "matière" en quantité variable. Sa manifestation dépend seulement de la quantité de matière "appropriée" et ted vers un but ("Dieu", par exemple, c'est un peu le système de Theilard de Chardin). Même chose pour "la Vie".
Mikaël a écrit :Grosso modo, c'est ça
Ben, au mieux c'est de l'art au pire un système inutile (voire nuisible). Comme tu veux en faire une "méthode", celle-ci n'aura d'utilité qu'à l'intérieur de ton monde illusoire mais ne correpondra jamais à la réalité. C'est le principe zozo à la base des "champs morphogénétiques" de Sheldrake: un système auto-suffisant qui semble expliquer quelque chose (tellement il est rhétoriquement au point) mais qui n'explique rien.

Je trouve que tu ne débarrasse d'aucune confusion: tu instaures une confusion plus grande car elle ne pourra pas être réduite par la confrontation au réel.

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Mikaël
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Re: Le buffet garni virtuel

#103

Message par Mikaël » 26 avr. 2005, 21:01

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Grosso modo, c'est ça
Ben, au mieux c'est de l'art au pire un système inutile (voire nuisible). Comme tu veux en faire une "méthode", celle-ci n'aura d'utilité qu'à l'intérieur de ton monde illusoire mais ne correpondra jamais à la réalité. C'est le principe zozo à la base des "champs morphogénétiques" de Sheldrake: un système auto-suffisant qui semble expliquer quelque chose (tellement il est rhétoriquement au point) mais qui n'explique rien.

Je trouve que tu ne débarrasse d'aucune confusion: tu instaures une confusion plus grande car elle ne pourra pas être réduite par la confrontation au réel.
Je suppose que par mon "monde illusoire" tu entends ma subjectivité ? (j'essaye de traduire tes termes dans les miens et je crois que c'est aussi difficile pour moi que pour toi ;)).

Eh bien je pense que non. Elle peut aussi avoir une utilité à l'intérieur du "monde illusoire" (la subjectivité) d'autres personnes. C'est un peu un sport mental. Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces. Lire un livre sur le judo ne suffit pas à apprendre le judo, il faut aussi pratiquer. De même, ma méthode, il me semble, ne se comprend bien que si on pratique un doute hyperbolique, puis que l'on expérimente son monde propre attentivement, pour en dégager les caractéristiques. Une telle démarche est nécessairement personnelle et active, et elle peut requérir un certain entraînement, au sens propre du terme.

Je suppose que par "réel" tu entends "réel objectif" ? Effectivement, la confrontation au réel objectif de ces idées est impossible* mais elle est inutile puisque je ne prétend pas que la conception du monde sur laquelle se base ma méthode est vraie au sens scientifique du terme. Je dis juste qu'elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible - du moins en référence à ma subjectivité et à quelques autres - parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante (elle est débarassée des "couteaux sans lame auxquels il manque le manche"). Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science.

Miky

* C'est également le cas des théories concurentes. Comment vérifier que les objets ont réellement les qualités qu'on leur prête lorsqu'on les perçoit ? Tu es bien d'accord que si ma théorie est invérifiable, cela implique que toutes les autres théories opposées y sont aussi. Et en ce cas, n'est-ce pas au rasoir d'Occam de trancher ? Or, puisque le phénoménalisme suppose moins d'entités que, par exemple, les théories matérialistes, et ce pour un même pouvoir explicatif (voire un pouvoir explicatif étendu puisqu'est pris en compte également la subjectivité), il me semble plus rationnel d'opter pour le phénoménalisme.
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Re: Le buffet garni virtuel

#104

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2005, 21:14

Mikaël a écrit :Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces
D'accord mais pour remplacer ces "illusions cognitivs tenaces" par tes propres "illusions cognitives" en espérant qu'elles deviennent "tenaces".

Tu me dis que: "Lire un livre sur le judo ne suffit pas à apprendre le judo, il faut aussi pratiquer". Mais, ce que tu proposes c'est d'éliminer toute pratique au profit d'exercices purement mentaux inventés théoriquement et jamais testés.
Mikaël a écrit :Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science
Telle que décrit, sa validité est a-scientifique: ni en amont ni en aval, ailleurs.

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#105

Message par Denis » 26 avr. 2005, 21:47


Salut Miky,

À propos de ta théorie, tu dis :
Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces.
(...)
elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible (...) parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante...

Ça me fait penser à la confrontation de deux autres théories :

A) La théorie de la terre fixe-plate sous une cloche étoilée.

B) La théorie astronomique contemporaine.

Laquelle de ces deux théories permet de purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces? Laquelle est sémantiquement~cognitivement la plus satisfaisante? Laquelle explique le mieux l'ensemble des faits d'observation? Moi, je pense que c'est la B.

Reste à voir si, dans cette comparaison, ta théorie (qui s'appuie sur la subjectivité primaire immédiate) tient lieu de A ou de B.

Moi, j'ai l'impression qu'elle ressemble plus à A qu'à B.

:) Denis
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Re: Le buffet garni virtuel

#106

Message par Mikaël » 26 avr. 2005, 21:58

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces
D'accord mais pour remplacer ces "illusions cognitivs tenaces" par tes propres "illusions cognitives" en espérant qu'elles deviennent "tenaces".
Je ne vois pas ça comme ça. Et ceci pour une bonne raison : je ne créé rien, je filtre ce qui existe. Concrètement, j'élimine les illusions cognitives en essayant tout d'abord de confronter au doute toutes les propositions que je pourrais de prime abord tenir pour vrai, probable ou au moins possible : puis-je nier ces propositions sans en même temps les présupposer ? Ensuite, avec ce qui reste, je me pose la question suivante : cette proposition a-t-elle réellement du sens, dans le contexte où elle est employée ? Il s'agit donc de détruire des propositions anciennes et en aucun cas d'en créer de nouvelles. Par conséquent, je ne vois pas à quel niveau tu vois un remplacement des anciennes propositions par des nouvelles, ni même à quel moment se remplacement pourrait avoir lieu.
Jean-Francois a écrit :Tu me dis que: "Lire un livre sur le judo ne suffit pas à apprendre le judo, il faut aussi pratiquer". Mais, ce que tu proposes c'est d'éliminer toute pratique au profit d'exercices purement mentaux inventés théoriquement et jamais testés.
Leur validité, je te l'ai dit, n'est pas scientifique. Par conséquent, le seul test possible est la confrontation à la subjectivité et à l'inter-subjectivité.
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science
Telle que décrit, sa validité est a-scientifique: ni en amont ni en aval, ailleurs.
Ca dépend de quel point de vue on se place : celui de la science constituée, de ses méthodes, de ses théories, ou celui de la science vécue par le chercheur personnellement.

Miky
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Re: Métaphore A-B

#107

Message par Mikaël » 26 avr. 2005, 22:12

Salut Denis,
Denis a écrit : Salut Miky,

À propos de ta théorie, tu dis :
Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces.
(...)
elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible (...) parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante...

Ça me fait penser à la confrontation de deux autres théories :

A) La théorie de la terre fixe-plate sous une cloche étoilée.

B) La théorie astronomique contemporaine.

Laquelle de ces deux théories permet de purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces? Laquelle est sémantiquement~cognitivement la plus satisfaisante. Laquelle explique le mieux l'ensemble des faits d'observation? Moi, je pense que c'est la B.
Nous sommes d'accord jusque là :)
Denis a écrit :Reste à voir si, dans cette comparaison, ta théorie (qui s'appuie sur la subjectivité primaire immédiate) tient lieu de A ou de B.

Moi, j'ai l'impression qu'elle ressemble plus à A qu'à B.
Moi j'ai l'exacte impression du contraire :)

Ma théorie s'appuie sur la "subjectivité primaire immédiate" mais elle ne s'arrête pas là (doute hyperbolique et réflexion sur le sens). Si, autrefois, les gens s'étaient rendu compte qu'ils pouvaient parfaitement s'imaginer que la Terre tourne autour du Soleil sans que ça entraîne de contradiction et sans que ça présuppose que leur perception (locale) du mouvement apparent du Soleil dans les cieux eut été différent ; qu'en plus de tout ça, ils se soient rendu compte que dire que la Terre tourne autour du Soleil est qqch qui a du sens, alors les idées nouvelles sur la rotation de la Terre autour du Soleil auraient sans doute été mieux et plus vite acceptées, voire plus tôt intuitionnées.

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Re: Le buffet garni virtuel

#108

Message par Jean-Francois » 26 avr. 2005, 22:56

Mikaël a écrit :Et ceci pour une bonne raison : je ne créé rien, je filtre ce qui existe. Concrètement, j'élimine les illusions cognitives en essayant tout d'abord de confronter au doute toutes les propositions que je pourrais de prime abord tenir pour vrai, probable ou au moins possible[...]
"Concrètement" tu ne fais pas grand chose. Tu ne fais que théoriser sans moyen de vérification.
Mikaël a écrit :Par conséquent, je ne vois pas à quel niveau tu vois un remplacement des anciennes propositions par des nouvelles, ni même à quel moment se remplacement pourrait avoir lieu
Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
Mikaël a écrit :Ca dépend de quel point de vue on se place : celui de la science constituée, de ses méthodes, de ses théories, ou celui de la science vécue par le chercheur personnellement
Le vécu du chercheur n'est pas de la science et ta "méthode"n'a rien à voir avec la méthodologie scientifique.

Jean-François

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Re: Le buffet garni virtuel

#109

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 01:11

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Et ceci pour une bonne raison : je ne créé rien, je filtre ce qui existe. Concrètement, j'élimine les illusions cognitives en essayant tout d'abord de confronter au doute toutes les propositions que je pourrais de prime abord tenir pour vrai, probable ou au moins possible[...]
"Concrètement" tu ne fais pas grand chose. Tu ne fais que théoriser sans moyen de vérification.
Mikaël a écrit :Par conséquent, je ne vois pas à quel niveau tu vois un remplacement des anciennes propositions par des nouvelles, ni même à quel moment se remplacement pourrait avoir lieu
Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
Mikaël a écrit :Ca dépend de quel point de vue on se place : celui de la science constituée, de ses méthodes, de ses théories, ou celui de la science vécue par le chercheur personnellement
Le vécu du chercheur n'est pas de la science et ta "méthode"n'a rien à voir avec la méthodologie scientifique.

Jean-François

Incroyable mais vrai, j'en reviens pas! Les délires de Mike ont inversé le processus et c'est JF qui est devenu le zozo et Mike le zézé (quoiqu'à ce niveau on ne peut même plus parler de zozo ni de zézé).

Mais enfin Mike, tu ne comprends pas que tu filtreras toujours ce qui existe par rapport au niveau de ta conscience intérieure des choses et à celui de ton discernement clair des choses? (la deuxième perception dont je t'ai parlé et dont tu te fous royalement).

Malheureusement, que cela vienne des gènes ou d'ailleurs, tu as très bien compris qu'à un certain niveau de complexité apparaît la subjectivité, non? Si tu es d'avis, tout comme Denis, que cette subjectivité peut être en grande partie innée, forcément tu ne pourras JAMAIS toucher la vérité absolue par la seule réflexion. Comme te l'a dit JF tu ne peux que passer par l'expérience (et, ceci, que ce soit pour la juste perception intérieure qu'extérieure).

Franchement, là, tu démontres une inconscience totale de la conscience et tu me déçois vraiment. Et je paris que dans ton for intérieur tu as le sentiment de toucher une vérité absolue!

Je sens que ta copine va avoir du fil à retordre ou... à détordre.

Ghost :(
PS: Et quand je pense que tout ça pouvait s'exprimer en quelques lignes. Peut-être était-il nécessaire que Mike passe par cette expérience (et pas que lui d'ailleurs)... Pour que l'expérience mentale soit bénéfique/positive il est nécessaire qu'elle soit partagée.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Une trottinette. Une.

#110

Message par Denis » 27 avr. 2005, 02:43


Salut Miky,

Tu dis :
Denis a écrit :Reste à voir si, dans cette comparaison, ta théorie (qui s'appuie sur la subjectivité primaire immédiate) tient lieu de A ou de B.

Moi, j'ai l'impression qu'elle ressemble plus à A qu'à B.
Moi j'ai l'exacte impression du contraire :)
Yippiyeh! Une belle grosse épine frontale. Y'a du souque-à-la-corde dans l'air.

Faudrait essayer de voir à quoi ressemblent les trottinettes~tracteurs (et, éventuellement, les bulldozers hydrauliques à crampons de tungstène) des deux équipes.

Je rappelle que les théories A et B sont :

A) La théorie de la terre fixe-plate sous une cloche étoilée.

B) La théorie astronomique contemporaine.


Au risque de stramaniser, je vais essayer de caractériser les deux autres théories, la tienne (que je vais noter M) et la théorie standard (S).

S) Des objets matériels existent qui sont perçus (via les sens) par des bestioles (moi inclus) qui s'en font une représentation mentale subjective.

M) J'éprouve des perceptions structurées en représentations mentales du monde extérieur. C'est la donnée de base. L'existence d'autre chose (ex. des objets extérieurs réels) est une hypothèse spéculative.


J'espère n'avoir pas simplifié ton M au point de le dénaturer. Si c'est le cas, tu as le dernier mot puisque c'est ta théorie. Si tu veux remplacer ma caractérisation de (M) par autre chose, vas-y de bon coeur. La seule chose que je te demande, c'est d'être concis. Essayes de rentrer ça dans 3~4 lignes max.

Notre épine résulte des associations différentes que nous faisons, toi et moi.

Moi, j'associe A à M (et B à S) alors que toi, tu associes A à S (et B à M).

Dans mon équipe, je vois, entre autres, la trottinette suivante :

X1 : Le Soleil existe exactement autant quand je le perçois (au-dessus de l'horizon) que quand je ne le perçois pas (sous l'horizon).
(note : l'accent est mis sur le "exactement autant")

Denis : 100% | Miky : ?

Je pense que X1 s'intègre parfaitement à B et à S. Par contre, je pense qu'il s'intègre moins bien à A et à M.

D'où l'association~corrélation que je fais : A~M et B~S.

J'admets que c'est une trottinette. Mais je n'admets pas que ça ne tire pas du tout (disons 0 dyne).

À toi de présenter tes tireurs.

:) Denis
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Re: Le buffet garni virtuel

#111

Message par Mikaël » 27 avr. 2005, 03:12

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Et ceci pour une bonne raison : je ne créé rien, je filtre ce qui existe. Concrètement, j'élimine les illusions cognitives en essayant tout d'abord de confronter au doute toutes les propositions que je pourrais de prime abord tenir pour vrai, probable ou au moins possible[...]
"Concrètement" tu ne fais pas grand chose. Tu ne fais que théoriser sans moyen de vérification.
Mes théories étant essentiellement descriptives et inductives, je ne vois pas bien ce qu'une vérification sur un mode falsificationniste viendrait faire là. Quant aux vérifications confirmationnistes, il y en a constament : je suis mon propre moyen de vérification. Tu me diras : et en quoi cela peut nous apprendre quelque chose sur la réalité objective si je suis mon propre champ d'étude et mon propre critère de vérification ? Ben en rien directement, c'est vrai, sauf peut-être si d'autres personnes aboutissent séparément aux mêmes conclusions que moi. Mais mon propos n'est même pas tant de dire ce que la réalité est que ce qu'elle n'est pas ou n'est peut-être pas.
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Par conséquent, je ne vois pas à quel niveau tu vois un remplacement des anciennes propositions par des nouvelles, ni même à quel moment se remplacement pourrait avoir lieu
Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
J'ai déjà argumenté à ce sujet. Je reformule formellement :

1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6) une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7) de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.

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Je bloque sur (3)

#112

Message par Denis » 27 avr. 2005, 05:04


Salut Miky,

Tu dis :
j'élimine les illusions cognitives en essayant tout d'abord de confronter au doute toutes les propositions que je pourrais de prime abord tenir pour vrai, probable ou au moins possible...
Joli "tabula rasa". Es-tu une réincarnation de Descartes?

Tu dis aussi :
1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6) une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7) de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.
Va pour (1) et (2). Disons 100% pour (1) et 95% pour (2). La perception a, en effet, un gros bout subjectif.

Ça va moins bien pour (3). Je bloque sur ton "d'après toi". Peux tu citer explicitement l'endroit où JF (ou un autre) aurait dit que "les phénomènes subjectifs sont (tous?) des illusions" ?

Je laisse la suite (4 à 7) pour plus tard. Réglons d'abord (3).

:) Denis
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#113

Message par Mikaël » 27 avr. 2005, 07:47

Salut,

Je répond très vite à Denis car je dois partir.
Denis a écrit :Ça va moins bien pour (3). Je bloque sur ton "d'après toi". Peux tu citer explicitement l'endroit où JF (ou un autre) aurait dit que "les phénomènes subjectifs sont (tous?) des illusions" ?
Voici le passage incriminé :
JF a écrit :Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.
Ce passage me parait équivalent au suivant :

L'"élimination" que tu crois faire est une illusion (A) car elle est subjective (= elle se passe dans ta tête) (B)

(B => A que par hypothèse nous considérerons comme vraie)

Dont on déduit que :

Si l'élimination en question n'était pas subjective (non-B), peut-être ne serait-elle pas une illusion. (A ou non-A)

(non-B => A)
(non-B => non-A)

(D'après la table de vérité de l'implication, non-B => A et non-B => non-A sont vrais si B => A est vrai)

Miky
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Re: Le buffet garni virtuel

#114

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 11:30

Mikaël a écrit :
J'ai déjà argumenté à ce sujet. Je reformule formellement :

1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6) une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7) de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.

Miky
La connaissance du monde est peut-être illusoire mais il est plus facile et à la porté de l'être humain de se rapprocher de la vérité absolue matérielle par l'expérimentation pratique que de la vérité absolue spirituelle (par une expérimentation également d'origine pratique, mais qui se traduit en discernement intuitif des choses).

Ton système est boiteux, probablement que c'est volontaire... Si c'est le cas, chapeau, mais j'ai un certain doute tout de même...

Avec ton système épistémologique tu as l'illusion d'être en amont de quelque chose alors qu'en fait tu seras éternellement en aval d'une autre chose... ... serait-ce ce fameux Dieu que tu désires tant rencontrer? Bonne chance...

Gépéto :)
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Re: Le buffet garni virtuel

#115

Message par Jean-Francois » 27 avr. 2005, 14:13

Mikaël a écrit :Mes théories étant essentiellement descriptives et inductives, je ne vois pas bien ce qu'une vérification sur un mode falsificationniste viendrait faire là
Comme Denis, j'ai une impression de cartésianisme déguisé, "re-vampé". Puisque "La méthode" (Descartes) et "La méthode de la méthode" (E. Morin) sont déjà pris, vas-tu intitulé ta thèse "La métode de la méthode de la méthode"? ;)
Mikaël a écrit :3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
Ou des hallucinations. Et, je te signale que pour moi, la perception n'est pas une illusion parce qu'elle correspond à la stimulation des récepteurs. De plus, je suis plus nuancé que ce que tu dis puisque la sensation peut être différenciée de l'illusion (par l'adéquation de la stimulation avec le traitement). Il est vrai que la "conscience" de la sensation reste de l'ordre de illusion, mais l'illusion pourrait être réduit dans un modèle qui concevrait la conscience comme la sensation elle-même.

Pour revenir à ce que tu disais à propos du "monde décoloré": je (pas "les scientifiques", forcément) conçoit notre conscience du monde comme une version "décolorée" mais "signifiative" de celui-ci. Décolorée parce qu'on ne perçoit qu'une infime partie des stimuli potentiels qui nous entourent (ex., on ne perçoit qu'une partie du spectre électromagnétique), on ne ressent qu'une partie de nos perceptions (on n'est jamais conscient de l'entière complexité de ce que l'on perçoit par les yeux)... Significative parce qu'on place du "sens" sur ce que l'on perçoit et ressent. Ce "sens" est peut-être illusoire, mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".

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Re: Le buffet garni virtuel

#116

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 14:31

Jean-Francois a écrit :
Significative parce qu'on place du "sens" sur ce que l'on perçoit et ressent. Ce "sens" est peut-être illusoire, mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".

Jean-François
Snif, c'est beau! :cry:

Et lorsqu'en plaçant du sens sur ce qu'on perçoit (au premier et au 2ème niveau) on RESSENT des sentiments comme le bonheur et le malheur, voilà qu'on commence à mettre un doigt sur les fondements du zozotérisme.

Gépéto :) (ne vous inquiétez pas, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, je suis là et je surveille :) )
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Re: Le buffet garni virtuel

#117

Message par Jean-Francois » 27 avr. 2005, 15:02

Ghost a écrit :Et lorsqu'en plaçant du sens sur ce qu'on perçoit (au premier et au 2ème niveau) on RESSENT des sentiments comme le bonheur et le malheur, voilà qu'on commence à mettre un doigt sur les fondements du zozotérisme
C'est mal dit, mais c'est vrai que l'impression d'une dichotomie entre perception et conscience de cette perception est une des bases de modèles "zozotériques". Et puis? Ca ne veut pas dire que votre système zozotérique (dualiste, à base d'"esprit" détachable du corps) est vrai puisque la perception et la sensation résultent du fonctionnement du cerveau. La plupart des modèles zozotériques, dont le vôtre, proviennent de temps où l'on ignorait tout du cerveau et de la nature, et qu'on pouvait supposer un "monde spirituel".

Sauf que notre ignorance des choses n'est plus la même, et qu'il n'y a plus moyen de croire en une "vérité absolue" entièrement spirituelle: le matériel a toujours son mot à dire.

Jean-François

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#118

Message par ti-poil » 27 avr. 2005, 19:11

JF a écrit :Pour revenir à ce que tu disais à propos du "monde décoloré": je (pas "les scientifiques", forcément) conçoit notre conscience du monde comme une version "décolorée" mais "signifiative" de celui-ci. Décolorée parce qu'on ne perçoit qu'une infime partie des stimuli potentiels qui nous entourent (ex., on ne perçoit qu'une partie du spectre électromagnétique), on ne ressent qu'une partie de nos perceptions (on n'est jamais conscient de l'entière complexité de ce que l'on perçoit par les yeux)... Significative parce qu'on place du "sens" sur ce que l'on perçoit et ressent. Ce "sens" est peut-être illusoire, mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".
Etant tous inegaux meme au niveau de la conscience,c'est bien pour cela que certains puissent avoir acces a un niveau different de la conscience,de la verite.

JF a écrit :Sauf que notre ignorance des choses n'est plus la même, et qu'il n'y a plus moyen de croire en une "vérité absolue" entièrement spirituelle: le matériel a toujours son mot à dire.
En autant que l'on connait le complexe fonctionnement de la matiere ce qui est tres loin d'etre le cas.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#119

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 21:44

ti-poil a écrit : Etant tous inegaux meme au niveau de la conscience,c'est bien pour cela que certains puissent avoir acces a un niveau different de la conscience,de la verite.
Parfois tu m'épates Ti-poil! :) Tu as dit a voix haute ce que je pensais à voix basse. Mais de quelle vérité parles-tu? Tu aurais pu dire que c'est comme ça que certains ont une perception plus forte de Dieu (et, tu peux me croire, à ce niveau de conscience précis, ça ne risque pas d'être acquis).

Moi je n'ai pas la prétention de percevoir Dieu, c'est trop fort, trop grandiose et inatteignable. Par contre j'ai une forte perception innée (hé hé hé, c'est depuis que je sais parler que ça m'obsède) d'une continuité animique éternelle. Evidemment, c'est subjectif, mais qui peut certifier avoir le niveau de conscience le plus élevé?

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#120

Message par Denis » 27 avr. 2005, 21:51


Salut ti-poil,

Tu dis :
Etant tous inegaux meme au niveau de la conscience,c'est bien pour cela que certains puissent avoir acces a un niveau different de la conscience,de la verite.
C'est bien évident.

Dans tous les domaines, il y a des champions et des nuls (et tous les échelons entre les deux). La modélisation du monde ne fait pas exception.

Un autre exemple serait les échecs. Mais là, c'est vérifiable et les illusions ont la vie courte.

En modélisation du monde, il n'y a pas d'échiquier*. Ça complique le classement et des zillions de zoufs se prennent, de bonne foi, pour des champions.

J'imagine que ce serait pareil aux échecs si personne ne jouait jamais et se contentait d'admirer subjectivement ses bons coups dans des parties imaginaires. Des zillions de zoufs se prendraient pour des champions d'échecs, comme c'est le cas pour la modélisation du monde.

(*) Heureusement que l'invention du Redico est sur le point d'arranger ça.

:) Denis
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Re: Le buffet garni virtuel

#121

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 23:09

Jean-Francois a écrit : Ca ne veut pas dire que votre système zozotérique (dualiste, à base d'"esprit" détachable du corps) est vrai puisque la perception et la sensation résultent du fonctionnement du cerveau.
Oui, bien sûr, mais il reste toujours la question de savoir comment un cerveau peut s'agencer pour éprouver des sensations radicalement opposées. Dois-je encore rappeler que des frères ayant été élevés dans la même famille peuvent avoir des ressentis les conduisant sur des routes morales totalement opposées.

Bon, s'il y a bien un sujet qui mérite un petit redico, c'est bien celui-là! Je déteste le redico parce qu'on ne fait que pointer le doigt sur les points de désaccord sans jamais rien détordre. La preuve, le peu de détorsion qu'il y a eu avec Mike est venu du style libre. Par contre, en ce qui concerne le caractère inné des vertus, un monstre redico s'impose avant de continuer éventuellement en style libre. Je vais préparer quelques salves...
Jean-Francois a écrit :La plupart des modèles zozotériques, dont le vôtre, proviennent de temps où l'on ignorait tout du cerveau et de la nature, et qu'on pouvait supposer un "monde spirituel".
Non, ça c'est votre opinion, en réalité il y a eu autant d'évolution dans la spiritualité (voire le spiritisme) que dans la science.
Jean-Francois a écrit : Sauf que notre ignorance des choses n'est plus la même, et qu'il n'y a plus moyen de croire en une "vérité absolue" entièrement spirituelle: le matériel a toujours son mot à dire.
Jean-François
Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. S'il n'existe aucune vérité absolue c'est bien dans la spiritualité.

Je rédige quelques salves de redico et je reviens.

Ghost
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#122

Message par Ghost » 27 avr. 2005, 23:58

Salut Denis (tu vas être aux anges!) et les autres,

Entre un zozo et un zézé les points de désaccords sont généralement suffisamment connus pour éviter les fastidieux redico. Par contre, dans le cas du caractère inné ou acquis des fameuses vertus, je suis d'accord qu'il est impératif de savoir où chacun se situe.

G 1 Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost 100% ...

G2 Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost 100% ...

G3 lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost 100%

G4 Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis.
Ghost 100%

G5 Selon G1, G2, G3 et G4 les vertus ne peuvent être d'origine génétique.
Ghost 99%

G6 Si les vertus ne sont pas d'origine génétique cela veut dire que scientifiquement parlant le système zozo est plus compliqué que le système zézé.
Ghost 100%

Commençons déjà par ça.

Ghost :)
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Re: Le buffet garni virtuel

#123

Message par Jean-Francois » 28 avr. 2005, 01:51

Ghost a écrit :Oui, bien sûr, mais il reste toujours la question de savoir comment un cerveau peut s'agencer pour éprouver des sensations radicalement opposées. Dois-je encore rappeler que des frères ayant été élevés dans la même famille peuvent avoir des ressentis les conduisant sur des routes morales totalement opposées


Je vous signale que vos deux phrases n'ont aucun rapport entre elles: dans la première, il s'agit d'un seul cerveau. Dans la deuxième, il s'agit de cerveau dfférents.
Ghost a écrit :
Jean-Francois a écrit :La plupart des modèles zozotériques, dont le vôtre, proviennent de temps où l'on ignorait tout du cerveau et de la nature, et qu'on pouvait supposer un "monde spirituel".
Non, ça c'est votre opinion, en réalité il y a eu autant d'évolution dans la spiritualité (voire le spiritisme) que dans la science


J'aurais dû être plus précis: ce que je voulais dire, c'est principalement que l'idée du dualisme (d'une âme/esprit/etc. détachable du corps) n'a jamais été démontrée mais sert encore de base fondamentale à de nombreux systèmes zozotériques.

Je ne nie pas qu'il y ait eu des modifications (surtout superficielles) dans la masse des courants "spirituels" mais je pense que la "spiritualité" n'a jamais été en elle-même un facteur de modification fondamentale. Auriez-vous un exemple clair, précis et documenté d'un changement dans une "filiation spirituelle" qui soit induite par la seule "spiritualité"?
Ghost a écrit :Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. S'il n'existe aucune vérité absolue c'est bien dans la spiritualité
.

Vous affirmiez le contraire à Mikaël il y a quelques messages :
"La connaissance du monde est peut-être illusoire mais il est plus facile et à la porté de l'être humain de se rapprocher de la vérité absolue matérielle par l'expérimentation pratique que de la vérité absolue spirituelle". Vous dites bien que les deux types de "vérités absolues" existent, même si la "matérielle" est plus accessible.

Mais, mon point est qu'il n'y a aucune vérité réellement "spirituelle". Toute "vérité" doit s'inscrire au moins en partie dans le matériel, sinon elle est invérifiable... ce qui implique qu'on ne puisse en vérifier (ne serait-ce que partiellement) la véracité. Si on tient à affirmer que ce genre de "vérité" est vraie, c'est de manière dogmatique.

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#124

Message par ti-poil » 28 avr. 2005, 02:40

JF a écrit :Mais, mon point est qu'il n'y a aucune vérité réellement "spirituelle". Toute "vérité" doit s'inscrire au moins en partie dans le matériel, sinon elle est invérifiable... ce qui implique qu'on ne puisse en vérifier (ne serait-ce que partiellement) la véracité. Si on tient à affirmer que ce genre de "vérité" est vraie, c'est de manière dogmatique.

Au contraire,toute verite(toute l'information) se trouve dans l'immateriel et ce n'est que nos moyens(nos sens,notre conscience) qui limite l'acces a cette derniere.Il est facile de comprendre que toutes informations dans notre univers est vehiculees par l'immateriel,ce qui implique qu'elle est verifiable uniquement par notre niveau de conscience evolutive.
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D1 à D6

#125

Message par Denis » 28 avr. 2005, 04:05


Salut à Ghost et à Quivoudra,
Ghost a écrit :Salut Denis (tu vas être aux anges!) ...
Yippiyeh !

On a 6 propositions au dossier. Les tiennes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

G1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G2 : Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G3 : Lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost : 100% | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?
* "aucun" est trop radical.

G4 : Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G5 : Selon G1, G2, G3 et G4 les vertus ne peuvent être d'origine génétique.
Ghost : 99% | Denis : abstention* | Quivoudra : ?
* En G1à4, on parle de potentiels, pas de vertus formées. Aussi, un machin formé peut avoir plus d'un facteur contribuant à sa formation.

G6 : Si les vertus ne sont pas d'origine génétique cela veut dire que scientifiquement parlant le système zozo est plus compliqué que le système zézé.
Ghost : 100% | Denis : abstention* | Quivoudra : ?
* Ça dépend du cas de figure.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ghost et Denis : E-M = 25.0% (4/6) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .
Code D sur G3.

2)
Écart moyen de 25%. On a déjà connu pire.

En passant, dans mes archives, cette partie est titrée Ghost 8. T'es devenu un vétéran. Disons, un spécialiste des parties courtes.

3)
J'espère que d'autres se joindront à nous. Il serait triste que l'un de nous deux soit le seul zézé ou le seul zozo. Une partie à 4~5, c'est pas mal plus endiablé qu'une partie à 2. Mais ça demande un peu plus de discipline.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Certains enfants apprennent plus vite, plus aisément et mieux que d'autres à lire et à écrire.
Ghost : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. G1) : Toutes les aptitudes ont un potentiel inné variable.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D3 : Un oeuf fécondé d'homo sapiens a, en moyenne, plus de potentiel pour comprendre éventuellement le théorème de Pythagore qu'un oeuf fécondé de crocodile.
Ghost : ? | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D4 : Un même trait de caractère (par exemple, la placidité) peut, selon le contexte, être une qualité ou un défaut.
Ghost : ? | Denis : 99% | Quivoudra : ?

D5 : Si 100 bébés-clones de Mozart et 100 bébés-clones de Mike Tyson étaient élevés dans un orphelinat orienté arts-lettres-musique et si, à 18 ans, ces 200 personnes étaient évaluées selon leurs performances au piano, les 100 proto-Mozart seraient, en moyenne, meilleurs que les 100 proto-Tyson.
Ghost : ? | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?

D6 : En "amour universel", Ghost est plus performant (intérieurement et extérieurement) que son voisin d'en face.
Ghost : ? | Denis : 55% | Quivoudra : ?

D7 : Rien ne prouve que des gens aient déjà vécu des vies antérieures.
Ghost : ? | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je me suis retiendu. Une salve de 7, ce n'est pas exagéré. Si nous sommes nombreux dans la partie, je me retiendrai encore plus. Loi 5.

J'espère avoir bien visé et que ça débusquera quelques belles grosses épines bien corsées.

J'attendrai au moins 36 heures avant de rejouer, afin de laisser la porte ouverte aux intéressés.

À vous les vertus déjà formées.

:) Denis
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