Comment vivre avec une chrétienne ?

[HerbeDeProvence]

Ayant ma carte en règle d'intermittent du Redico, je me permet de participer:

G1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0%

G2 : Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 100%

G3 : Lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost : 100% | Denis : ~0%* | Herbe : 0%
* "aucun" est trop radical.

G4 : Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0%

G5 : Selon G1, G2, G3 et G4 les vertus ne peuvent être d'origine génétique.
Ghost : 99% | Denis : abstention* | Herbe : 50%
* En G1à4, on parle de potentiels, pas de vertus formées. Aussi, un machin formé peut avoir plus d'un facteur contribuant à sa formation.

G6 : Si les vertus ne sont pas d'origine génétique cela veut dire que scientifiquement parlant le système zozo est plus compliqué que le système zézé.
Ghost : 100% | Denis : abstention* | Herbe : 50%
* Ça dépend du cas de figure.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Certains enfants apprennent plus vite, plus aisément et mieux que d'autres à lire et à écrire.
Ghost : ? | Denis : 100% | Herbe : 100%

D2 (Réf. G1) : Toutes les aptitudes ont un potentiel inné variable.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Herbe: 100%

D3 : Un oeuf fécondé d'homo sapiens a, en moyenne, plus de potentiel pour comprendre éventuellement le théorème de Pythagore qu'un oeuf fécondé de crocodile.
Ghost : ? | Denis : 100% | Herbe : 100%

D4 : Un même trait de caractère (par exemple, la placidité) peut, selon le contexte, être une qualité ou un défaut.
Ghost : ? | Denis : 99% | Herbe : 100%

D5 : Si 100 bébés-clones de Mozart et 100 bébés-clones de Mike Tyson étaient élevés dans un orphelinat orienté arts-lettres-musique et si, à 18 ans, ces 200 personnes étaient évaluées selon leurs performances au piano, les 100 proto-Mozart seraient, en moyenne, meilleurs que les 100 proto-Tyson.
Ghost : ? | Denis : 99.99% | Herbe : 50%

D6 : En "amour universel", Ghost est plus performant (intérieurement et extérieurement) que son voisin d'en face.
Ghost : ? | Denis : 55% | Herbe : 50%

D7 : Rien ne prouve que des gens aient déjà vécu des vies antérieures.
Ghost : ? | Denis : 99.99% | Herbe: 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ne sont que "Culture"
Ghost : ? | Denis : ? | Herbe: 100%

H2 : Les animaux sont incapable "d'amour universel"
Ghost : ? | Denis : ? | Herbe: 100%

H3 : Si "j'aime universellement", je suis obligé d'aimer même les araignées et les cafards
Ghost : ? | Denis : ? | Herbe: 100%

H4: "L'amour universel" est une notion floue, vague et qui en fin de compte, ne veut rien dire
Ghost : ? | Denis : ? | Herbe: 100%

[Ghost]

Hello la compagnie,

Je viens d'avoir une rude journée et je m'aperçois qu'il m'attend encore un gros boulot sur le forum. Tant pis, c'est moi qui l'ai cherché.

Je vais d'abord répondre au redico, ça me paraît assez rapide (à part que je dois cogiter quelques questions). Je précise que le thème de ce redico n'a pas une grande raison d'être si JF ne participe pas. Après ma prochaine salve de propositions si JF n'a pas participé je stoppe net (et j'espère que Denis pourra enfin en tirer les conclusions qui s'imposent - après tout c'est JF le spécialiste du cerveau, pas nous).

A+
Ghost

[Mikaël]

Mes théories étant essentiellement descriptives et inductives, je ne vois pas bien ce qu'une vérification sur un mode falsificationniste viendrait faire là

Comme Denis, j'ai une impression de cartésianisme déguisé, "re-vampé". Puisque "La méthode" (Descartes) et "La méthode de la méthode" (E. Morin) sont déjà pris, vas-tu intitulé ta thèse "La métode de la méthode de la méthode"?

Je vais tâcher d'être un peu plus original A part ça, effectivement, je ne nie pas une certaine proximité avec Descartes, mais il y a des divergences importantes que je ne commenterai pas ici. De toute façon j'en parle dans ma thèse et lorsqu'elle sera terminée, je me ferai un plaisir de te la faire lire.

3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)

Ou des hallucinations. Et, je te signale que pour moi, la perception n'est pas une illusion parce qu'elle correspond à la stimulation des récepteurs. De plus, je suis plus nuancé que ce que tu dis puisque la sensation peut être différenciée de l'illusion (par l'adéquation de la stimulation avec le traitement).

Oui, mais le fait est qu'une telle définition ne te donne aucun moyen de discriminer à 100% entre ce qui relève de la sensation et ce qui relève de l'illusion, et surtout pas en t'extrayant du cadre des sensations~hallucinations~illusions, puisque toute identification d'une stimulation des récepteurs et/ou d'un traitement pourrait elle-même relever d'une illusion, mais doit être une sensation, pour que la sensation~illusion~hallucination de départ soit une sensation.

Disons que ce n'est pas entièrement impossible, mais seulement sur un mode probabiliste. Et finalement, tu rejoins ma définition : plus il y a d'impressions sensorielles ou supposées telles qui convergent de manière cohérente, plus il y a de chances pour qu'on ait à faire à une sensation.

Il est vrai que la "conscience" de la sensation reste de l'ordre de illusion, mais l'illusion pourrait être réduit dans un modèle qui concevrait la conscience comme la sensation elle-même.

Ben alors tu es d'accord avec moi finalement, puisque c'est justement mon idée que la conscience se ramène à de la sensation...

Rappelles-toi ce que je disais : je m'oppose au physicalisme et aussi au spiritualisme. Lorsque je dis que toute connaissance se ramène à des sensations~hallucinations~illusions, ça veut bien dire ce que ça veut dire : les concepts mentalistes (pensées, idées, émotions, etc.) aussi se ramènent à des sensations~hallucinations~illusions.

Et si la conscience n'est pas une illusion car elle se ramène à la sensation, alors forcément mes propositions ne sont pas illusoires non plus puisque c'est ma conscience qui les formule.

Pour revenir à ce que tu disais à propos du "monde décoloré": je (pas "les scientifiques", forcément) conçoit notre conscience du monde comme une version "décolorée" mais "signifiative" de celui-ci. Décolorée parce qu'on ne perçoit qu'une infime partie des stimuli potentiels qui nous entourent (ex., on ne perçoit qu'une partie du spectre électromagnétique), on ne ressent qu'une partie de nos perceptions (on n'est jamais conscient de l'entière complexité de ce que l'on perçoit par les yeux)...

Il me semble que ce que tu dis revient à dire que la sensation est une sorte de filtre du réel. En quoi cela différe-t-il de ma conception du réel comme ensemble des expériences possibles et qui ont lieu effectivement ?

Significative parce qu'on place du "sens" sur ce que l'on perçoit et ressent. Ce "sens" est peut-être illusoire,

Je n'en disconviens pas.

mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".

Tout dépend ce que tu appelles "nous". Je ne nie pas que les processus mentaux d'analyse et de jugement des sensations sont relatifs, ce sont les sensations~hallucinations~illusions elles-mêmes que je considère comme un absolu (pour la simple et bonne raison que tout jugement sur une sensation~hallucination~illusion, en vue, par exemple, de déterminer s'il s'agit d'une sensation, d'une hallucination ou d'une illusion, passe par d'autres sensations~hallucinations~illusions). En un sens épistémoloque et non métaphysique cela dit. Rien n'est absolu dans l'absolu, si j'ose dire. Mais en ce qui concerne l'art et la manière de dégager des propositions (relativement) vraies, les sensations~hallucinations~illusions sont un absolu, c'est ce qu'on ne peut nier sans faire s'écrouler l'ensemble de l'édifice de la connaissance*.

Miky

* Cf. par exemple ma proposition de rédico M14 :

Préalable à M14 :
Imaginons que vous participiez à une expérience. Votre cerveau est relié à toutes sortes d'appareillages sophistiqués dont des appareils de stimulation et d'autres de controle. A un moment, vous voyez la chatte de Denis passer devant vous, grimper sur vos genou en ronronnant et là, vous la caressez pendant 5 minutes. Pendant que tout cela se produit, vous en faites le rapport au neuroscientifique chargé de l'expérience.

Pendant l'expérience, celui-ci vous informe que :

Première situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment. C'est une hallucination générée directement dans votre cerveau.

Deuxième situation : La chatte de Denis n'existe pas vraiment mais il n'y a pas non plus d'hallucination. Vous vous méprenez même en pensant que vous avez l'impression de voir la chatte de Denis et de la caresser.

M14 : Le lecteur de cette proposition serait davantage surpris si la deuxième situation se produisait que si c'était la première.
Denis : 99%* | Miky : ~100%

Même Denis reconnaît que :

* La seconde situation est pas mal "pétée".

[Ghost]

Salut à Ghost et à Quivoudra,

Salut Denis (tu vas être aux anges!) ...

Yippiyeh !

On a 6 propositions au dossier. Les tiennes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

G1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G2 : Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G3 : Lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost : 100% | Denis : ~0%* | Quivoudra : ?
* "aucun" est trop radical.

Ghost: Je n'ai pas dit qu'aucun acquis n'est nécessaire pour améliorer les vertus. Je dis seulement que pour être vertueux à l'âge adulte, si l'on dispose d'un niveau de potentiel inné élevé, on n'a pas besoin d'acquis supplémentaires (surtout quand on sait qu'il est difficile d'améliorer une vertu). Je pensais que c'était assez clair.

G4 : Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

G5 : Selon G1, G2, G3 et G4 les vertus ne peuvent être d'origine génétique.
Ghost : 99% | Denis : abstention* | Quivoudra : ?
* En G1à4, on parle de potentiels, pas de vertus formées. Aussi, un machin formé peut avoir plus d'un facteur contribuant à sa formation.

Ghost: Et bien ce n'est pas compliqué, je reformule comme ceci: "Selon G1, G2, G3 et G4 le potentiel vertueux ne peut avoir une origine génétique". Je trouve que tu as un peut trop facilement éluder la réponse la plus importante. Attendrais-tu d'abord la réponse de JF?

G6 : Si les vertus ne sont pas d'origine génétique cela veut dire que scientifiquement parlant le système zozo est plus compliqué que le système zézé.
Ghost : 100% | Denis : abstention* | Quivoudra : ?
* Ça dépend du cas de figure.

Ghost: Encore une question qui ne faut pas éluder! Si elles ne sont ni d'origine génétique et ni d'origine acquise, peux-tu me donner d'autres cas de figures qui puissent être simples scientifiquement parlant? Tu penses que l'hypothèse de l'incarnation serait un mécanisme facile à expliquer scientifiquement?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ghost et Denis : E-M = 25.0% (4/6) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 3 A .
Code D sur G3.

2)
Écart moyen de 25%. On a déjà connu pire.

En passant, dans mes archives, cette partie est titrée Ghost 8. T'es devenu un vétéran. Disons, un spécialiste des parties courtes.

3)
J'espère que d'autres se joindront à nous. Il serait triste que l'un de nous deux soit le seul zézé ou le seul zozo. Une partie à 4~5, c'est pas mal plus endiablé qu'une partie à 2. Mais ça demande un peu plus de discipline.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Certains enfants apprennent plus vite, plus aisément et mieux que d'autres à lire et à écrire.
Ghost : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. G1) : Toutes les aptitudes ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

D3 : Un oeuf fécondé d'homo sapiens a, en moyenne, plus de potentiel pour comprendre éventuellement le théorème de Pythagore qu'un oeuf fécondé de crocodile.
Ghost : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?

D4 : Un même trait de caractère (par exemple, la placidité) peut, selon le contexte, être une qualité ou un défaut.
Ghost : 50%* | Denis : 99% | Quivoudra : ?

Ghost: *Ca dépend ce que tu entends par qualité et défaut. Animiquement parlant je pense que la placidité est toujours une qualité. physiquement, c'est moins sûr.

D5 : Si 100 bébés-clones de Mozart et 100 bébés-clones de Mike Tyson étaient élevés dans un orphelinat orienté arts-lettres-musique et si, à 18 ans, ces 200 personnes étaient évaluées selon leurs performances au piano, les 100 proto-Mozart seraient, en moyenne, meilleurs que les 100 proto-Tyson.
Ghost : 100%* | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?

Ghost: *Ca me paraît évident, encore qu'il faudrait être sûr à 100% que Tyson n'ait pas un don musical caché. Je pense que ta proposition aurait été plus intéressante si tu n'avais pas fait intervenir des clones de Tyson. En fait je ne ne suis pas sûr que 100 clones de Mozart aient tous le même potentiel inné de don musical. Je pense qu'une partie de dons "intérieurs" est nécessaire...

D6 : En "amour universel", Ghost est plus performant (intérieurement et extérieurement) que son voisin d'en face.
Ghost : ? | Denis : 55% | Quivoudra : ?

Ghost: Alors là, tu m'en bouches un coin! Je ne saurais répondre à une telle question...

D7 : Rien ne prouve que des gens aient déjà vécu des vies antérieures.
Ghost : 0,1% | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?

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Bon. Je me suis retiendu. Une salve de 7, ce n'est pas exagéré. Si nous sommes nombreux dans la partie, je me retiendrai encore plus. Loi 5.

J'espère avoir bien visé et que ça débusquera quelques belles grosses épines bien corsées.

J'attendrai au moins 36 heures avant de rejouer, afin de laisser la porte ouverte aux intéressés.

À vous les vertus déjà formées.

Denis

Avant de salver à nouveau il est indispensable que tu remplisses déjà les trous. De plus j'attends également JF sinon je préfère aller jouer aux billes.

Ghost

[Ghost]

Salut HDP, je réponds rapidement à tes propositions et j'espère que Denis arrivera à s'y retrouver dans tout ça...

H1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ne sont que "Culture"
Ghost : 2% | Denis : ? | Herbe: 100%

H2 : Les animaux sont incapable "d'amour universel"
Ghost : 100%| Denis : ? | Herbe: 100%

H3 : Si "j'aime universellement", je suis obligé d'aimer même les araignées et les cafards
Ghost : 100% | Denis : ? | Herbe: 100%

H4: "L'amour universel" est une notion floue, vague et qui en fin de compte, ne veut rien dire
Ghost :2% | Denis : ? | Herbe: 100%[/quote]

[Ghost]

Je vous signale que vos deux phrases n'ont aucun rapport entre elles: dans la première, il s'agit d'un seul cerveau. Dans la deuxième, il s'agit de cerveau dfférents.

Il suffit d'omettre une virgule et on ne peut plus discuter?

Alors je reformule: "Oui, bien sûr, mais il reste toujours la question de savoir comment des cerveaux peuvent s'agencer pour éprouver des sensations radicalement opposées lorsque deux frères, ayant été élevés dans la même famille, peuvent avoir des ressentis les conduisant sur des routes morales totalement opposées".

Le lien entre les deux phrases était évident, mais, bon, passons...

La plupart des modèles zozotériques, dont le vôtre, proviennent de temps où l'on ignorait tout du cerveau et de la nature, et qu'on pouvait supposer un "monde spirituel".

Non, ça c'est votre opinion, en réalité il y a eu autant d'évolution dans la spiritualité (voire le spiritisme) que dans la science

J'aurais dû être plus précis: ce que je voulais dire, c'est principalement que l'idée du dualisme (d'une âme/esprit/etc. détachable du corps) n'a jamais été démontrée mais sert encore de base fondamentale à de nombreux systèmes zozotériques.

Vous avez tout faux sur plusieurs points. Tout d'abord je ne crois pas à une dichotomie entre la perception et la conscience de la perception. Tout est solidaire et fait partie du tout. Je dirais même plus ceci (et je vais en faire prochainement ma nouvelle signature): IL N'Y A PAS D'UNIVERS SANS INTELLIGENCE ET IL N'Y A PAS D'INTELLIGENCE SANS UNIVERS.
Ensuite, l'âme/esprit "détachable" du corps physique a largement, mais TRèS largement été démontrée. Si vous demeurez sceptique, c'est votre affaire et, je pourrais même dire, c'est votre problème. Cela fait justement partie de votre niveau de conscience et Ti-Poil a encore une fois vu juste dans sa réponse. Vous vous obstinez à exiger de la rigueur et de l'absolu là où il ne pourra jamais y en avoir. En fait, vous vous complaisez dans la marginalité et cela vous donne l'impression (l'illusion?) d'exister.

Je ne nie pas qu'il y ait eu des modifications (surtout superficielles) dans la masse des courants "spirituels" mais je pense que la "spiritualité" n'a jamais été en elle-même un facteur de modification fondamentale. Auriez-vous un exemple clair, précis et documenté d'un changement dans une "filiation spirituelle" qui soit induite par la seule "spiritualité"?

Il y a deux aspects concernant l'évolution de la spiritualité.
- La spiritualité pure: basée sur le relativisme et engendrant les courants new-age.
- Le spiritisme: il a atteint un niveau d'efficacité redoutable. Les enseignements spirituels tirés sont très élevés. Bien sûr, comme je l'ai souvent répété, personne ici ne pourra jamais effleurer de près comme de loin de tels milieux.

Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. S'il n'existe aucune vérité absolue c'est bien dans la spiritualité

.

Vous affirmiez le contraire à Mikaël il y a quelques messages :
"La connaissance du monde est peut-être illusoire mais il est plus facile et à la porté de l'être humain de se rapprocher de la vérité absolue matérielle par l'expérimentation pratique que de la vérité absolue spirituelle". Vous dites bien que les deux types de "vérités absolues" existent, même si la "matérielle" est plus accessible.

Oui, peut-être, c'est effectivement un point qui demeure flou dans la spiritualité. Certains croient à un Dieu absolu et d'autres à un Dieu infini. Mais, voyez-vous, c'est du pareil au même. Si Dieu est absolu il est de toute façon inatteignable. On peut faire le même raisonnement avec la matière d'ailleurs. Mais de là à raisonner comme Mike, ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Mettre la réalité matérielle sur le même plan illusoire que la réalité spirituelle, c'est complètement absurde. Les deux sont complémentaires et font partie de la création.

Mais, mon point est qu'il n'y a aucune vérité réellement "spirituelle". Toute "vérité" doit s'inscrire au moins en partie dans le matériel, sinon elle est invérifiable... ce qui implique qu'on ne puisse en vérifier (ne serait-ce que partiellement) la véracité. Si on tient à affirmer que ce genre de "vérité" est vraie, c'est de manière dogmatique.

Jean-François

Tout est une question de niveau de conscience. Après tout on peut remercier Mike d'avoir contribué à détordre au moins ça. Et, entre parenthèse, si c'est une question de niveau de conscience, ce ne peut être qu'inné! Comme votre de niveau de conscience vous dit que c'est faux, c'est évidemment inutile d'insister.

A part ça, pour être concret, la vérité spirituelle se vérifie déjà par rapport à l'observation d'un univers qui obéit à des lois intelligentes préétablies.
Par l'apparition de l'intelligence et de la conscience.
Par rapport à notre comportement et notre capacité à nous mettre dans des situations qui nous rendent heureux ou malheureux.
Par rapport à notre niveau de conscience inné de discernement moral.

Vous pensez vraiment que le niveau de conscience moral n'a pas d'incidence sur le matériel?

Sans compter évidemment les manifestations paranormales auxquelles vous ne pourrez jamais adhérer. Mais ce n'est pas grave, c'est parce que vous aussi vous existez que le monde est parfait.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Ayant suspendu mon prochain coup de Redico (36 heures, pour laisser la porte ouverte), je n'y reviendrai que demain matin (mon matin).

Ça ne m'empêche pas de batifoler d'ici-là, sans échiquier sous les pièces et sans engrenages aux roues. En glissant style libre, quoi, dégoulinant de rhétorique et tout vaseliné de faux fuyants. Comme tu le sais mieux que personne.

Je veux simplement commenter ta nouvelle signature :

IL N'Y A PAS D'UNIVERS SANS INTELLIGENCE ET IL N'Y A PAS D'INTELLIGENCE SANS UNIVERS

On est en beau code A sur la seconde partie : Il n'y a pas d'intelligence sans univers.

Étant donné que je pense qu'il n'y a pas d'intelligence sans espace mental organisé ... et qu'il n'y a pas d'espace mental organisé sans organe pour l'organiser ... et qu'il n'y a pas d'organe sans vie matérielle ... et qu'il n'y a pas de vie matérielle sans univers autour, on est en code A sur ta seconde partie.

La première partie (il n'y a pas d'univers sans intelligence) est plus problématique. Là, tu ne parles certainement pas d'intelligence vivante, organisée par un organe. L'univers existait certainement bien avant la formation de notre système solaire et des systèmes stellaires de tous les ET imaginables ou pas.

La seule chance pour ton premier bout d'être vrai, c'est de prendre le mot "intelligence" dans un sens cosmique. Je pense que c'est abusif. Faudrait utiliser une autre expression. L'amour universel, peut-être? Se manifestant au niveaux cosmique ou métacosmique.

Mais alors, ça coince un peu avec ton récent « Les vertus sont indépendantes de l'intelligence ».

Cette indépendance tient-elle aussi, selon toi, aux niveaux cosmique et métacosmique? Si tu y places de l'intelligence, y places tu aussi de l'amour universel indépendant de cette intelligence?

J'y reviendrai en Redico, si tu esquives ce noeud en style libre.

Ne te restera plus qu'à esquiver le Redico sous le premier faux prétexte venu.

Denis

[groucho_max]

I'm back. Brievement, sur quelques points:

En gros, ce que je reproche aux méthodes actuelles en science, c'est de commencer par faire de la métaphysique implicite avant de faire de l'épistémologie.

En gros, ce que tu reproches a la science, c'est de faire de la science (du mieux qu'elle peut).

C'est le contraire qui doit être fait. Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini. Et éventuellement, en aval, on fait de la métaphysique en extrapolant à partir de ce qu'on a découvert.

Non mossieur. Voir par exemple l'aporie de Neurath (qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute aporie qui se respecte) et les quelques posts que nous lui avions consacres.

Or que fait la science actuelle ? Globalement, elle considère comme valide (au moins provisoirement) les théories du sens commun (les objets existent, le temps s'écoule, etc.), elle les formalise, et elle construit d'autres choses à partir de ça. C'est une erreur.

Meme en supposant que la science fonctionne grossierement de cette facon, l'erreur est de croire que cette approche puisse avoir une quelque influence (durable) sur les processus scientifiques eux-memes: la demarche scientifique tend a minimiser le bruit et les redondances par "encerclements successifs" et/ou par "approximations successives", et a se degager progressivement de l'univers des mondes multiples du langage naturel (le contraire de ce que tu fais).

Une bonne science se doit d'analyser ses axiomes attentivement, de supprimer sans pitié le plus possible d'axiomes et de coller au plus près à l'expérience.

C'est ce que fait la science, activite 'constructive' par excellence. Mais il ne faut pas superposer comme tu le fais "presupposes (auxilieres, commodes et souvent implicites)" et "hypotheses" (relativement a un modele). En gros, "analyser les axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "presupposes (auxiliaires)" - est un boulot d'epistemologue, pas de scientifique (sauf en sciences cognitives lorsqu'il s'agit par exemple de comprendre quels sont les processus qui menent a l'elaboration d'"images mentales", bien sur). Ce boulot – tout comme ces "presupposes" - n'a, en general, aucune influence sur la science en tant que demarche. Et lorsque je te lis, j'en suis heureux. Bref, l'epistemologie est a la science ce que la critique d'art est a l'art. Par contre, affiner, selectionner, le corpus des "axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "hypotheses" - (en relation avec l'experience) et "coller au plus pres a l'experience" (modeles <--> experiences <--> controle empirique) est bel et bien ce que se propose la demarche scientifique. C'est ce que s'evertue a t'expliquer Jean-Francois:

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

ce a quoi tu reponds:

Le problème c'est que je ne suis pas convaincu que des axiomes faux entraînent nécessairement qu'on débouche sur des impasses qui nous obligent à revoir les axiomes (il n'y a qu'à voir le nombre de géométries consistantes qui ne se basent pas sur les axiomes d'Euclide). Donc je pense qu'il vaut mieux dès le départ bien choisir ses axiomes.

Explique-moi ce passage (geometries non-euclidiennes, "axiomes faux", etc.). Comprends pas ou tu veux en venir (enfin si, un peu, mais je veux en etre sur avant de te bouffer le foie).

Dans l'ensemble (il y a toujours des exceptions), les scientifiques ne font ni de la métaphysique, ni de l'épistémologie...

S'ils ne font pas d'épistémologie, comment élaborent-ils leur méthode ? Au feeling ?

Non, en jouant au dominos.
Cette methode est, en tres gros, une demarche de reduction de l'information avec une forte composante neo-darwinienne. Elle est donc comme Brigitte Bardot sur sa Harley Davidson: elle n'a besoin de personne.

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis pourrais être utilisé pour défendre le spiritualisme.

Ben voyons.

Bien sûr, tu parles après d'un réajustement du "sens commun", mais puisque il existe virtuellement une infinité de théories possibles pour rendre compte d'un ensemble de faits, les découvertes neurobioogiques, dans un tel contexte, pourrait toujours être interprêtées de manière à sauvegarder le spiritualisme.

Par les incantations hypnotiques des saintes acrobaties verbales et verbeuses, sans aucun doute. En outre, il y a peut-etre "une infinite – une "infinite" c'est trop, mais passons - de "theories" possibles pour rendre compte d'un ensemble de faits", oui, mais seules (au plus) quelques unes d'entre elles s'extraieront (controle empirique) de la masse informe des "theories sans avenir" et des pathologies degeneratives ou letales. C'est un des elements qui distingue la 'demarche scientifique' par exemple de la 'poesie en vers libres'.

tu as tort de penser que ma théorie est blindée contre toute possibilité de critiques.

Je n'ai jamais dit un truc pareil. J'ai dit que lorsqu'il s'agit de branlette verbeuse (comme ta "theorie"), tout est demontrable, ajustable, justifiable, etc., par exemple par l'entremise de pirouettes verbeuses ad hoc (le pivot-panacee "subjectivite" en est la meilleure garantie). Bref, c'est comme la psychanalyse, de quelque obedience que ce soit. Ou comme le Canada Dry (voir 'syndrome du Canada Dry'). Elle n'est donc pas "blindee": elle se discredite d'elle-meme.

Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas ;
- si tu me montrais que les données sensorielles sont faillibles (non pas certaines en particulier, à certains moments, mais toutes, tout le temps, de manière générale) ;
- si tu me montrais un autre moyen d'accès à la réalité que celui passant par les sens et qui lui soit supérieur ;
alors je considérerais que ma théorie est pleinement réfutée.
J'attend.

Tu peux attendre. Ad aeternam peut-etre. Tes propos me font penser a ceux de certains individus qui disent n'importe quoi pendant deux bonnes heures sans meme reprendre leur souffle et qui, tout a coup, lorsqu'ils s'apercoivent que leur interlocuteur baille, rale ou les traite de branleurs, s'exclament: "prouve-moi que j'ai tort!". C'est un symptome frequent chez les paraprouteux et consorts. Bref, lorsque tu proposeras plus qu'une suite de phrases au plus syntaxiquement correctes, fais-moi signe. Il est possible que je sois alors dispose a entamer une discussion constructive et, comme on dit, "chaleureuse".

permets-moi, enfin, de ne pas accepter tes regles du jeu: j'estime que la branlette n'est agreable que lorsqu'elle s'applique a mes organes genitaux et a ceux de ma douce moitie.

Je ne t'ai pas demandé de me faire une branlette. Je préfère m'amuser à ce genre de jeux avec ma copine.

T'es dur de la comprenette. Je vais donc te traduire l'info, pour les besoins de la cause: je disais que je n'ai pas l'intention d'entrer dans ton jeu proto-mondain qui s'ignore en utilisant moi aussi ton outil favori (et semble-t-il exclusif), la branlette verbeuse, alors que c'est justement un des elements que je critique (en plus de le trouver risible, pueril et saoulant). Il n'etait donc absolument pas question de te branler (verbeusement tu t'en sors tres bien tout seul).

J'ai déjà critiqué les théories matérialistes et spiritualistes, pas ma faute si tu ne trouves pas ma critique satisfaisante mais que tu n'es pas capable de me dire avec quoi précisément tu n'es pas d'accord dans ma critique et surtout pourquoi. Tiens, je vais te faciliter la tâche, je ne vais pas te demander de passer entièrement en revue toute ma critique. Commençons juste par un seul point à ta libre convenance. Ensuite, on verra.

Je n'en ai rien a cirer de ces critiques a la mords-moi l'noeud ou non (d'autant plus que t'as du les pondre avant que je ne m'inscrive a ce forum, il y a a peine plus d'un mois; avant, je n'etais venu visiter ce forum que deux ou trois fois, distraitement; si ce n'est pas le cas, je ne m'en souviens deja plus, en supposant que j'aie pu les lire). En outre, je n'interviens que sur certains points - et en general sur des 'points de detail' -, parce que s'il fallait intervenir a chaque fois que tu petes sur ton clavier, il faudrait creer un job a cet effet, a temps plein et bien remunere (incitation a te lire jusqu'au bout). J'ai deja un job et tres peu de temps a perdre. Bref, ne surestime pas l'interet que peuvent susciter tes posts (du moins en ce qui me concerne; pour les autres, cela ne me regarde pas).

J'explique cet égarement [mise au point en Redico avec Denis, NDRL] du fait du flou artistique qui règne au sujet du concept d'objet.
Il y a le concept ordinaire, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet et dotée de qualités elles-mêmes indépendantes du sujet telles que la taille, la forme et la localisation spatiales (qualités dites premières).
Et il y a un concept plus philosophique, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet.
C'est le concept ordinaire d'objet que je critique vraiment. Le concept philosophique d'objet pose beaucoup moins de problèmes.

Le terme 'objet' n'est qu'une commodite de langage liee au fait qu'il faut communiquer. Ce terme est cependant plutot neutre puisque - contrairement a ce que tu crois parce que tu n'as jamais pris la peine d'y reflechir serieusement, obnubile comme tu es par l'elaboration d'une "theorie miracle" (statistiquement, ce genre de tendances malsaines et grotesques disparaissent juste apres l'adolescence) - il se refere a l'idee de 'classe d'equivalence' et non a une quelque "ontologie" prouto-metaphysique. Ces 'objets' ne se definissent rigoureusement qu'au travers de leurs proprietes mesurables et mesurees, le reste n'est que fioriture, supports intuitifs ou pompes a intuitions (cheres a Dennett), outils (commodes) de communication, raccourcis linguistiques commodes, etc. (@). Ta "theorie" s'inscrit donc dans un monde de superficialites linguistiques: rien a voir, ni de pres ni de loin, avec l'epistemologie, avec une eventuelle ascese hygieniste, ni meme, a fortiori, avec la demarche scientifique en action.

(@): si la demarche scientifique pouvait reposer sur le langage naturel – comme la proto-science l'a fait jusqu'a ce que l'aristotelisme et les scholastiques (et quelques autres) ne la mettent un peu en sourdine -, elle n'aurait pas eu besoin de "creer" de nouveaux langages qui reduisent drastiquement – voire plus si affinites – les ambiguites (entre autres) des mondes possibles (inherents au langage naturel). Bref, si cette demarche reposait sur le langage naturel, on l'appellerait "poesie en vers libres".

Pourquoi me parles-tu de la subjectivité intrinsèque éventuelle du cours d'eau ?

Parce que tu niais qu'il existe des objets ayant des qualités objectives. Alors, je te demande si le cours d'eau possède une "subjectivité" qui puisse lui permettre de "réagir" à la présence du rocher. Va pas chercher une métaphore: je te parle d'un vrai cours d'eau et d'un vrai rocher.

Eh bien la réponse à la question est : je n'en sais rien, mais ça ne me parait pas impossible. Après tout, puisque les êtres humains ont une subjectivité, ou bien on doit supposer que cette subjectivité apparait comme par magie à un certain niveau de complexité, ou bien une forme élémentaire de subjectivité est présente en toute chose.

Arf!

Si, par exemple, j'étais invisible, impondérable, impalapable, immatériel, inefficient, etc. mais que je puisse malgré tout percevoir le monde...

... si tu etais un pied de chaise palme et que la Terre etait carree...

tu cherches à définir un monde illusoire dans lequel tout se mette en place de manière cohérente et originale, sans chercher à partir de la réalité observable. Tu tentes de définir la subjectivité au travers de la subjectivité, comme si elle était plus réelle - observable et définissable - que les objets matériels.

Grosso modo, c'est ça.
Je ne prétend pas avoir révolutionné la science, toutefois. Je propose juste une méthode basée sur une vision des choses qui me paraît meilleure car débarassée de certaines façons de penser implicites. A la limite, vois-y plutôt des recommandations d'ordre hygiénique concernant le langage et la pensée physicaliste, qui tentent de les débarasser de certaines confusions et idées préconçues sur le monde.

Lesquelles? Celles que ton imagination attribue a une science qui n'en dit mot?

Loin de moi l'idée de nier les acquis et les progrès qui ont été permis par cette méthode physicaliste dans de très larges domaines. Mais, pour dire cela métaphoriquement, ce n'est pas parce que la nature exacte de la molécule d'eau est de peu d'intérêt pour la pratique de la navigation qu'il est interdit de corriger le marin qui croirait qu'elle comporte des atomes d'azote. Autrement dit, la méthode physicaliste marche dans un grand nombre de domaines, mais certains domaines marginaux sortent plus ou moins de son domaine de validité selon moi. Dans ces domaines marginaux, je pense que ma méthode et ma conception du monde est plus adéquate. Je pense notamment à la philosophie de l'esprit et à la psychologie. Le problème posé par l'existence des qualia, par exemple, est aisément résolu, je pense, par l'adoption du phénoménalisme. Je pense qu'il en est de même pour le problème de l'identité personnelle et peut-être pour celui du libre arbitre.

Non, decidement, le lien Wikipedia menant a l'ebauche de l'article 'Les impostures philosophiques' semble etre la seule reponse polie a tes divagations galopantes.

Grosso modo, c'est ça

Ben, au mieux c'est de l'art au pire un système inutile (voire nuisible). Comme tu veux en faire une "méthode", celle-ci n'aura d'utilité qu'à l'intérieur de ton monde illusoire mais ne correpondra jamais à la réalité. C'est le principe zozo à la base des "champs morphogénétiques" de Sheldrake: un système auto-suffisant qui semble expliquer quelque chose (tellement il est rhétoriquement au point) mais qui n'explique rien.
Je trouve que tu ne débarrasse d'aucune confusion: tu instaures une confusion plus grande car elle ne pourra pas être réduite par la confrontation au réel.

Je suppose que par mon "monde illusoire" tu entends ma subjectivité ? (j'essaye de traduire tes termes dans les miens et je crois que c'est aussi difficile pour moi que pour toi ).
Eh bien je pense que non. Elle peut aussi avoir une utilité à l'intérieur du "monde illusoire" (la subjectivité) d'autres personnes. C'est un peu un sport mental. Il s'agit de se purifier l'esprit d'illusions cognitives tenaces. Lire un livre sur le judo ne suffit pas à apprendre le judo, il faut aussi pratiquer. De même, ma méthode, il me semble, ne se comprend bien que si on pratique un doute hyperbolique, puis que l'on expérimente son monde propre attentivement, pour en dégager les caractéristiques. Une telle démarche est nécessairement personnelle et active, et elle peut requérir un certain entraînement, au sens propre du terme.

Quand ouvriras-tu un ashram dans le Sud de la France?

Je suppose que par "réel" tu entends "réel objectif" ? Effectivement, la confrontation au réel objectif de ces idées est impossible* mais elle est inutile puisque je ne prétend pas que la conception du monde sur laquelle se base ma méthode est vraie au sens scientifique du terme. Je dis juste qu'elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible - du moins en référence à ma subjectivité et à quelques autres - parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante (elle est débarassée des "couteaux sans lame auxquels il manque le manche"). Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science.

"Le couteau sans lame auquel il manque le manche" est une metaphore de von Lichtenberg – que j'affectionne particulierement, entre autres parce qu'il proposa une classification des animaux en fonction de la forme de leurs etrons - visant l'humour ("L'humour est un couteau..."). Je n'aurais jamais imagine – meme dans mes pires cauchemards - que quelqu'un puisse la prendre au ras des paquerettes. Comme quoi, la vie est pleine de surprises.

"Concrètement" tu ne fais pas grand chose. Tu ne fais que théoriser sans moyen de vérification.

Mes théories étant essentiellement descriptives et inductives, je ne vois pas bien ce qu'une vérification sur un mode falsificationniste viendrait faire là. Quant aux vérifications confirmationnistes, il y en a constament : je suis mon propre moyen de vérification. Tu me diras : et en quoi cela peut nous apprendre quelque chose sur la réalité objective si je suis mon propre champ d'étude et mon propre critère de vérification ? Ben en rien directement, c'est vrai, sauf peut-être si d'autres personnes aboutissent séparément aux mêmes conclusions que moi. Mais mon propos n'est même pas tant de dire ce que la réalité est que ce qu'elle n'est pas ou n'est peut-être pas.

Tu me rassures. Tu veux donc juste mettre sur pied une ecole d'apprentissage subjectiviste a filtres cognitivo-linguistiques, sur le modele des ecoles de sexe tantrique, mais sans le sexe, sans la tante et sans la trique. Ca peut rapporter. On a deja vu pire.

Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.

J'ai déjà argumenté à ce sujet. Je reformule formellement :
1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6)une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7)de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.

Rien a ajouter. C'est parfait. C'est profond. Net. Propre. Du beton. Aussi imparable qu'un chapitre de "Philosophy for Dummies". Passons a la "pratique", i.e. a ta "theorie" a l'oeuvre. Quelles sont les recommandations hygienistes (ou ce que tu voudras) induites par ta "theorie" lorsqu'elle est censee passer au crible des propositions comme celles qui vont suivre (je les ai formulees de facon simple, compacte et, peut-etre, piegee)? Or donc:

a) La masse de l'electron est de 9,109*10^-31 kg, soit 1836 fois moins que la masse d'un atome d'hydrogene;
b) pi est un nombre transcendant;
c) lors d'une transfusion, le groupe sanguin et le facteur rhesus du donneur et du receveur doivent etre absolument identiques ou compatibles; dans le cas contraire, les globules sanguins forment des caillots;
d) un proton est un triplet de quarks ({u, u, d});
e) l'apoptose cellulaire est due a l'expression des genes CED-3 et CED-4, mais peut etre bloquee par CED-9;
f) la molecule d'eau est H2O;
g) la phenomenologie husserlienne se pratique au travers de l'epoche' et de la reduction eidetique; (¶)
h) les vibrisses de la souris sont representes topologiquement par l'organisation de tonnelets du cortex somato-sensoriel primaire;
i) la duree de vie d'un proton (a l'etat libre) est d'environ 15 minutes;
j) un ruban de Moebius possede une seule face, un seul cote et son "point de torsion" est partout a la fois;
k) le systeme solaire est structurellement assez stable (-> theoreme de KAM);
l) la cocaine et les amphetamines provoquent du plaisir en inondant de dopamine le circuit de recompense;
m) certaines structures neuronales fournissent une "intuition" du nombre a l'espece humaine, chez les primates et, probablement, chez un certain nombre d'autres animaux (-> Dehaene & al.).

Si tu acceptes de jouer, tu pourras evidemment choisir une seule proposition a "nettoyer" (s'il y a lieu), ou deux, ..., ou toutes. Il s'agit manifestement d'un groupe de propositions de "niveau 0". On pourra ensuite, peut-etre, passer aux niveaux superieurs si et seulement si tu ne fais pas degenerer cette experience en un exercice verbal (dans ce cas, je laisse tomber definitivement ce fil).

(¶): la "phenomenologie husserlienne" est clairement ta source d'inspiration - ... voire plus, beaucoup plus, bref - et elle est aussi creuse que la sous-interpretation que tu en fais. Elle a d'ailleurs enfante des pans entiers de la pire "philosophie" du XX° siecle (et ce n'est pas fini!), dont le post-modernisme et ses corollaires relativistes aussi insipides et n'importequoististes qu'irritants, voire dangereux.

Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.

Ce passage me parait équivalent au suivant :

L'"élimination" que tu crois faire est une illusion (A) car elle est subjective (= elle se passe dans ta tête) (B)

(B => A que par hypothèse nous considérerons comme vraie)

''B => A' est vrai' signifie que 1) B et A sont vrais, 2) B est faux et A est vrai ou 3) B et A sont faux. Alors, quel est ton choix? Arf! Guide par quoi? Arf bis!

Dont on déduit que :

Si l'élimination en question n'était pas subjective (non-B), peut-être ne serait-elle pas une illusion. (A ou non-A)

(non-B => A)
(non-B => non-A)

'non-B => (A ou non-A)' est une tautologie. Elle n'a donc strictement aucun interet. En outre, comment as-tu deduis 'non-B => (A ou non-A)' de 'B => A'? 1) En jonglant inelegamment avec ces expressions? 2) En "niant" la premiere des deux expressions? Ou 3) en "contraposant" cette premiere expression? 4) Autre? S'il s'agit de 1), cela est tout a fait faisable et (peut-etre) "correct" (je n'ai pas ton cheminement sous les yeux) - a quelques details de rigueur pres, et de formulation, qui n'ont de toute facon pas leur place ici – mais cela est superfetatoire (-> tautologie). S'il s'agit de 2), cela n'est pas correct, car 'non-(B => A)' equivaut a 'B et non-A'. Enfin, s'il s'agit de 3), cela n'est pas correct non plus, car la contraposee de 'B => A' est 'non-A => non-B'. Tu peux bien sur radoter – probablement a juste titre, du moins partiellement - en comparant les "tables de verite" respectives (c'est peut-etre ton 4)), mais il s'agit la d'une fuite en avant (une de plus) qui consiste metaphoriquement a comparer (superficiellement) le resultat de deux recettes de cuisine sans s'interesser a la comparaison des recettes elles-memes (il ne faut jamais oublier qu'ex falso quodlibet guette a tous les etages, isn'it). Bref, ou veux-tu en venir?

(D'après la table de vérité de l'implication, non-B => A et non-B => non-A sont vrais si B => A est vrai)

Cette expression equivaut a 'B'. Bref, de l'art de tourner autour du pot tout en se mordant la queue... J'allais ecrire 'CQFD'.

groucho max

[Jean-Francois]

Je vous signale que vos deux phrases n'ont aucun rapport entre elles: dans la première, il s'agit d'un seul cerveau. Dans la deuxième, il s'agit de cerveau dfférents.

Il suffit d'omettre une virgule et on ne peut plus discuter?

Pourquoi ne pas admettre vous être trompé plutôt que de sortir des âneries? Je rappelle votre phrase:
"mais il reste toujours la question de savoir comment un cerveau peut s'agencer pour éprouver des sensations radicalement opposées".

Le lien entre "un cerveau" et "deux cerveaux" n'était évident que pour vous. (Dans votre reformulation, vous utilisez le pluriel.) C'est tout votre problème, ça: beaucoup de choses sont "évidentes" pour vous seul.

J'aurais dû être plus précis: ce que je voulais dire, c'est principalement que l'idée du dualisme (d'une âme/esprit/etc. détachable du corps) n'a jamais été démontrée mais sert encore de base fondamentale à de nombreux systèmes zozotériques.

Vous avez tout faux sur plusieurs points. Tout d'abord je ne crois pas à une dichotomie entre la perception et la conscience de la perception[...]

Cool: j'ai faux même sur des choses dont je ne parle pas. Je me demande si vous êtes capable d'arrêter de monter des épouvantails.

Et, ne pas voir de dichotomie entre la perception et la conscience e la perception, c'est grandement incompatible avec votre système d'âme: vous allez devoir patiner pour rattacher la perception par le cerveu avec la conscience offerte par l'esprit. Bref, vous remuez la vase de votre "modèle".

Ensuite, l'âme/esprit "détachable" du corps physique a largement, mais TRèS largement été démontrée. Si vous demeurez sceptique, c'est votre affaire et, je pourrais même dire, c'est votre problème

Si je reste sceptique, c'est parce que rien n'a été démontré. Je vous rappelle vos incapacité à fournir une preuve tangible de votre affirmation. Les seul arugments indéniables que vous offrez sont de l'ordre de la rhétorique. Vous n'avez aucun argument vérifiable... Et si vous considérez ti-poil comme une autorité en la matière, c'est que vous êtes rendu bien bas.

Auriez-vous un exemple clair, précis et documenté d'un changement dans une "filiation spirituelle" qui soit induite par la seule "spiritualité"?

Il y a deux aspects concernant l'évolution de la spiritualité.
- La spiritualité pure: basée sur le relativisme et engendrant les courants new-age.
- Le spiritisme: il a atteint un niveau d'efficacité redoutable. Les enseignements spirituels tirés sont très élevés. Bien sûr, comme je l'ai souvent répété, personne ici ne pourra jamais effleurer de près comme de loin de tels milieux.

Ce n'et ni clair, ni précis, ni documenté. Ce ne sont que des affirmations dont vous êtes convaincu, mais bof, ça n,engage que vous.

Ca veut dire quoi "la spiritualité pure"? C'est quoi un "enseignement spirituel très élevé" (une ânerie arienne?)? Comment jugez-vous l'"efficacité redoutable" du spiritisme? (Parce que moi, je constate qu'à part brasser du vent, le spiritisme a surtout offert des "Karzenstein" et autres supercheries.)

S'il n'existe aucune vérité absolue c'est bien dans la spiritualité

.
Vous affirmiez le contraire à Mikaël il y a quelques messages :
[...]

Oui, peut-être, c'est effectivement un point qui demeure flou dans la spiritualité

C'est pourquoi le flou de la "spiritualité" s'accorde très bien avec le flou et l'incohérence de votre discours.

Tout est une question de niveau de conscience.

Un "niveau de conscience", c'est une niaiserie vague à souhait, qui permet d'avoir l'illusion de dire quelque chose d'intelligent quand on dit des platitudes. C'est de l'outils de philosophe new-âge de salon. Bien sur qu'un tel machin n'a aucune incidence sur le matériel.

A part ça, pour être concret, la vérité spirituelle se vérifie déjà par rapport à l'observation d'un univers qui obéit à des lois intelligentes préétablies

Vous justifiez une croyance ("vérité spiritelle") par une autre croyance ("lois intelligentes pré-établies"). Le cumul des de ce genre de croyance ne fait que rendre votre discours encore moins crédible.

Jean-François

[Jean-Francois]

Oui, mais le fait est qu'une telle définition ne te donne aucun moyen de discriminer à 100% entre ce qui relève de la sensation et ce qui relève de l'illusion

Je te signale que, subjectivement (à la "première personne"), aucune "définition" ni "méthode" ne permet de le faire... Ma formulation est utile "objectivement", c'est une défintion qui permet un certain travail (pas seulement du discours). Je n'ai pas de problème avec ton histoire de cohérence, cela ne m'apparaît simplement pas le point le plus fondamental et ça définit mal - à mon avis - les choses.

Ben alors tu es d'accord avec moi finalement, puisque c'est justement mon idée que la conscience se ramène à de la sensation...

Pour être d'accord avec toi, il faudrait que je te comprenne. Et, ce que u ajoute m'apparaît incompréhensible.

En plus, je ne peux pas être d'accord avec toi si tu nies l'existence d'objets perçus indépendants de la perception (l'ordinateur sur lequel j'écris existe inépendamment de ma perception).

En quoi cela différe-t-il de ma conception du réel comme ensemble des expériences possibles et qui ont lieu effectivement ?

Au moins, en ce que ça peut être formulé de manière claire

mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".

Tout dépend ce que tu appelles "nous"[/quote]

L'humain, Homo sapiens sapiens (ouais, un peu trop sapiens, dans certains cas).

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis pourrais être utilisé pour défendre le spiritualisme.

Ben voyons

N'est-ce pas. Il y a juste à regarder comment Ghost fonctionne pour voir que ce n'est absolument pas vrai. Mikaël, tu ne vois pas que la particularité de la science est moins dans la première phrase que dans la deuxième? Ce qui différencie les pantelonnades de la relativité, ce n'est pas le "sens commun" mais les tests, l'accord au réel.

Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas

Tu veux dire que tu crois encore que le monde disparaît quand tu mets les mains devant tes yeux? Ca ne te donne pas le vertige?

* Cf. par exemple ma proposition de rédico M14

Arrête de te passer Matrix en boucle.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Ghost et à Herby,

Mes 36 heures sont écroulées. Je remonte en selle.

Avec nos 11 dernières propositions (7 de D, 4 de H et 0 de G), on est rendus à 17 (7 de D, 6 de G et 4 de H).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau complet des 17 propositions xxxxxxxxxxxxxx

G1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

G2 : Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

G3 : Lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost : 100% | Denis : ~0%* | Herbe : 0% | Quivoudra : ?
* "aucun" est trop radical.

G4 : Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

G5 : Selon G1, G2, G3 et G4 les vertus ne peuvent être d'origine génétique.
Ghost : 99% | Denis : abstention* | Herbe : 50% | Quivoudra : ?
* En G1à4, on parle de potentiels, pas de vertus formées.

G6 : Si les vertus ne sont pas d'origine génétique cela veut dire que scientifiquement parlant le système zozo est plus compliqué que le système zézé.
Ghost : 100% | Denis : abstention* | Herbe : 50% | Quivoudra : ?
* Ça dépend du cas de figure.

D1 : Certains enfants apprennent plus vite, plus aisément et mieux que d'autres à lire et à écrire.
Ghost : 100% | Denis : 100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D2 (Réf. G1) : Toutes les aptitudes ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D3 : Un oeuf fécondé d'homo sapiens a, en moyenne, plus de potentiel pour comprendre éventuellement le théorème de Pythagore qu'un oeuf fécondé de crocodile.
Ghost : 100% | Denis : 100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D4 : Un même trait de caractère (par exemple, la placidité) peut, selon le contexte, être une qualité ou un défaut.
Ghost : 50%* | Denis : 99% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?
* Ca dépend ce que tu entends par qualité et défaut. Animiquement parlant je pense que la placidité est toujours une qualité. physiquement, c'est moins sûr.

D5 : Si 100 bébés-clones de Mozart et 100 bébés-clones de Mike Tyson étaient élevés dans un orphelinat orienté arts-lettres-musique et si, à 18 ans, ces 200 personnes étaient évaluées selon leurs performances au piano, les 100 proto-Mozart seraient, en moyenne, meilleurs que les 100 proto-Tyson.
Ghost : 100%* | Denis : 99.99% | Herbe : 50% | Quivoudra : ?
* Ca me paraît évident, encore qu'il faudrait être sûr à 100% que Tyson n'ait pas un don musical caché. Je pense que ta proposition aurait été plus intéressante si tu n'avais pas fait intervenir des clones de Tyson. En fait je ne ne suis pas sûr que 100 clones de Mozart aient tous le même potentiel inné de don musical. Je pense qu'une partie de dons "intérieurs" est nécessaire...

D6 : En "amour universel", Ghost est plus performant (intérieurement et extérieurement) que son voisin d'en face.
Ghost : ?* | Denis : 55% | Herbe : 50% | Quivoudra : ?
* Alors là, tu m'en bouches un coin! Je ne saurais répondre à une telle question...

D7 : Rien ne prouve que des gens aient déjà vécu des vies antérieures.
Ghost : 0,1% | Denis : 99.99% | Herbe : 99% | Quivoudra : ?

H1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ne sont que "Culture".
Ghost : 2% | Denis : ~100%* | Herbe : 100% | Quivoudra : ?
* J'ai pris "culture" dans le sens de "acquis".

H2 : Les animaux sont incapable "d'amour universel".
Ghost : 100%| Denis : 1% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

H3 : Si "j'aime universellement", je suis obligé d'aimer même les araignées et les cafards.
Ghost : 100% | Denis : 100%* | Herbe : 100% | Quivoudra : ?
* C'est logique.

H4 : "L'amour universel" est une notion floue, vague et qui en fin de compte, ne veut rien dire.
Ghost : 2% | Denis : 98% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Qu'on m'enterre xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ghost et Herbe : E-M = 49.6% (16/17) ; 6 D , 0 d , 4 O , 0 a , 6 A .
Code D sur G1, G3, G4, D7, H1, H4.
Code O sur G5, G6, D4, D5.

Entre Ghost et Denis : E-M = 38.7% (14/17) ; 5 D , 0 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur G3, D7, H1, H2, H4.
Code O sur D4.

Entre Herbe et Denis : E-M = 23.9% (15/17) ; 3 D , 0 d , 1 O , 0 a , 11 A .
Code D sur G1, G4, H2.
Code O sur D5.

2)
Après avoir pris connaissance de mes évaluations de G1à6, Ghost a commenté en style libre les cas G3, G5 et G6. Ces commentaires auraient été plus utiles s'ils avaient été formulés sous forme de propositions régulières, conformément à la "prime directive" du Redico (la Loi 1).

Afin que "tout ne soit pas perdu", j'ai pris la liberté de créer une proposition G7 reprenant le commentaire de Ghost sur mon évaluation de G5. Je lui laisse le soin de faire de même pour ses deux autres arguments "hors échiquier".

La prochaine salve de Ghost devrait partir à G8.

3)

Avant de salver à nouveau il est indispensable que tu remplisses déjà les trous. De plus j'attends également JF sinon je préfère aller jouer aux billes.

Je pense avoir bouché le trou sur G5 en créant ton G7. Pour le trou sur G6, voir mon prochain D9.

Moi aussi j'aurais bien aimé que JF (ou Miky) participe. Je considère que l'un d'entre eux est probablement le plus plan (le moins tordu) de tous les réguliers du forum. Pour l'autre, c'est moins clair.

Pour leurs participations, il n'est pas trop tard. La partie est encore jeune et courte. Copier-coller une vingtaine de propositions, puis les évaluer, ne prend que quelques petites minutes.

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve (incluant le nouveau G7 de Ghost) xxxxxxxxxxxxxxxx

G7 (Réf. Commentaire de Ghost pour G5) : Selon G1, G2, G3 et G4 le potentiel vertueux ne peut avoir une origine génétique.
Ghost : 99%* | Denis : 99%** | Herbe : ? | Quivoudra : ?
* (ndDenis) J'ai transféré le 99% donné par Ghost à G5.
** Pour respecter les conditions de G7 j'ai supposé que G3 (que j'avais évalué à ~0%) était vrai.

D8 (Réf. G3) : Lorsqu'un rectangle a une base très large, aucune hauteur n'est nécessaire pour que son aire soit appréciable.
Ghost : ? | Denis : 0% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D9 (Réf. G6) : Un machin qui dépend à la fois de l'inné-génétique et de l'acquis-culturel n'est pas uniquement d'origine génétique.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D10 : Aimer un être implique de lui souhaiter du bien.
Ghost : ? | Denis : 99% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D11 (Réf. H3 et D10) : Il est contradictoire de souhaiter du bien à la fois au lion et au gnou qu'il veut manger.
Ghost : ? | Denis : 98% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D12 (Réf. H4) : L'amour universel dont parle Ghost consiste en un ébahissement ahuri de vivre, mêlé de sympathie profonde pour ses compagnons d'aventure.
Ghost : ? | Denis : 80% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D13 (Réf. D7) : Ghost a déjà participé à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : ? | Denis : ~0% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve de taille 6, ce n'est pas exagéré dans un Redico à 3. Si on était 4~5, ce serait "borderline".

À vous la loupe mentale.

Denis

[Mikaël]

Oui, mais le fait est qu'une telle définition ne te donne aucun moyen de discriminer à 100% entre ce qui relève de la sensation et ce qui relève de l'illusion

Je te signale que, subjectivement (à la "première personne"), aucune "définition" ni "méthode" ne permet de le faire... Ma formulation est utile "objectivement", c'est une défintion qui permet un certain travail (pas seulement du discours). Je n'ai pas de problème avec ton histoire de cohérence, cela ne m'apparaît simplement pas le point le plus fondamental et ça définit mal - à mon avis - les choses.

Ben non, justement, une cohérence entre sensations peut s'observer sans faire référence à la réalité extérieure. Une adéquation entre la sensation et la réalité extérieure ne peut se faire sans référence à la réalité extérieure, laquelle n'est pas directement expérimentable, à moins de l'identifier avec les dites sensations.

Ben alors tu es d'accord avec moi finalement, puisque c'est justement mon idée que la conscience se ramène à de la sensation...

Pour être d'accord avec toi, il faudrait que je te comprenne. Et, ce que u ajoute m'apparaît incompréhensible.

En plus, je ne peux pas être d'accord avec toi si tu nies l'existence d'objets perçus indépendants de la perception (l'ordinateur sur lequel j'écris existe inépendamment de ma perception).

Je n'ai jamais dit que je niais l'existence d'objets perçus indépendants de la perception.

Je nie seulement que, par exemple, le rouge d'une balle rouge appartienne en propre à la balle (et pour ça, tu es d'accord, non ?), et je vais juste plus loin en disant que la rondeur de la balle rouge n'appartient pas non plus en propre à la balle.

mais c'est bien parce que nous ne fonctionnons pas dans l'"absolu" mais dans le "relatif".

Tout dépend ce que tu appelles "nous"

L'humain, Homo sapiens sapiens (ouais, un peu trop sapiens, dans certains cas).[/quote]

Ce n'est pas cela que je voulais dire. Appelles-tu "nous" nos processus cognitifs inconscients ou nos sensations ? Pour moi, "nous", ce sont nos sensations.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais ce que tu dis pourrais être utilisé pour défendre le spiritualisme.

Ben voyons

N'est-ce pas. Il y a juste à regarder comment Ghost fonctionne pour voir que ce n'est absolument pas vrai. Mikaël, tu ne vois pas que la particularité de la science est moins dans la première phrase que dans la deuxième? Ce qui différencie les pantelonnades de la relativité, ce n'est pas le "sens commun" mais les tests, l'accord au réel.

Avec Ghost, tu n'as pas choisi le meilleur exemple de spiritualiste (désolé Ghost...). Ghost, pour autant que je puisse en juger, fonctionne de manière instinctive et émotive. Alors évidement, l'adéquation au réel et les tests ne le concerne pas. Mais il y a aussi des spiritualistes qui s'intéressent aux faits. Bien sûr, les dits faits ne seront déjà pas forcément considérés comme tels par les matérialistes car justement, il n'y a pas les mêmes présupposés à la base.

Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas

Tu veux dire que tu crois encore que le monde disparaît quand tu mets les mains devant tes yeux? Ca ne te donne pas le vertige?

Pas le monde, les qualités premières. C'est pas pareil. Je crois en l'existence du monde extérieur mais je ne crois pas qu'il y ait des choses telles que des voitures bleues de 600 kg et 2 m 50 qui existent telles qu'elles nous sont données dans la perception, mais sans qu'il y ait de perception.

* Cf. par exemple ma proposition de rédico M14

Arrête de te passer Matrix en boucle.

Jean-François

Ca fait longtemps que je ne l'ai pas vu, et j'ai zappé le 2 et le 3.

Miky

[Mikaël]

Je ne nie pas qu'il y ait eu des modifications (surtout superficielles) dans la masse des courants "spirituels" mais je pense que la "spiritualité" n'a jamais été en elle-même un facteur de modification fondamentale. Auriez-vous un exemple clair, précis et documenté d'un changement dans une "filiation spirituelle" qui soit induite par la seule "spiritualité"?

Il y a deux aspects concernant l'évolution de la spiritualité.
- La spiritualité pure: basée sur le relativisme et engendrant les courants new-age.

Il me semble que la spiritualité n'est pas forcément basée sur le relativisme, cela n'a pas grand'chose à voir. De plus, tu éludes le fait qu'il existe des spiritualités rationnelles, laïques, voire sceptiques et matérialistes (par exemple le Panthéisme Scientifique ou Sci-Pan).

- Le spiritisme: il a atteint un niveau d'efficacité redoutable. Les enseignements spirituels tirés sont très élevés.

Ah oui ? Ca a dépassé le judéo-christiannisme édulcoré depuis le XIXème siècle ?

Mais, mon point est qu'il n'y a aucune vérité réellement "spirituelle". Toute "vérité" doit s'inscrire au moins en partie dans le matériel, sinon elle est invérifiable... ce qui implique qu'on ne puisse en vérifier (ne serait-ce que partiellement) la véracité. Si on tient à affirmer que ce genre de "vérité" est vraie, c'est de manière dogmatique.

Jean-François

Tout est une question de niveau de conscience. Après tout on peut remercier Mike d'avoir contribué à détordre au moins ça.

Qu'est-ce que j'ai donc à voir là-dedans ?...

A part ça, pour être concret, la vérité spirituelle se vérifie déjà par rapport à l'observation d'un univers qui obéit à des lois intelligentes préétablies.

Ce n'est pas forcément des l'univers qui obéit à des lois, ça peut être aussi nous qui le décrivions sous forme de lois parce que ça nous parle plus. Et il n'y a pas forcément d'intelligence, ça peut aussi être nous qui y voyons de l'intelligence parce que nous sommes là et que, bien sûr, nous nous prenons pour le summum de l'évolution.

Par l'apparition de l'intelligence et de la conscience.

En quoi le néo-darwinisme échoue-t-il à rendre compte de l'apparition de l'intelligence et de la conscience.

Par rapport à notre comportement et notre capacité à nous mettre dans des situations qui nous rendent heureux ou malheureux.

Qu'est-ce que ça a à voir avec la spiritualité ?

Par rapport à notre niveau de conscience inné de discernement moral.

Prouve-moi :
- que notre niveau de conscience est réellement inné ;
- s'il est inné que cela ne se comprend pas grâce au néo-darwinisme.

Vous pensez vraiment que le niveau de conscience moral n'a pas d'incidence sur le matériel?

Prouve-moi que le niveau de conscience moral n'est pas lui-même inscrit matériellement.

Sans compter évidemment les manifestations paranormales auxquelles vous ne pourrez jamais adhérer.

Pourquoi une manifestation paranormale, à supposer qu'elle existerait, devrait forcément être de nature spirituelle ?

Mais ce n'est pas grave, c'est parce que vous aussi vous existez que le monde est parfait.

Je ne trouve pas que le monde soit parfait.

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Un seul ti-point.

Tu veux dire que tu crois encore que le monde disparaît quand tu mets les mains devant tes yeux? Ca ne te donne pas le vertige?

Pas le monde, les qualités premières. C'est pas pareil.

Et si nous sommes tous les deux, côte à côte, un soir de pleine lune, et que tu as les yeux fermés alors que j'ai les yeux ouverts? La lune a-t-elle ou n'a-t-elle pas ses qualités premières?

Et si tu n'ouvres qu'un oeil?

Denis

[Jean-Francois]

Ben non, justement, une cohérence entre sensations peut s'observer sans faire référence à la réalité extérieure

Pour reprendre les même arguties que tu sors depuis un moment: cette "cohérence" peut elle-même être une illusion. Pour le savoir, tu n'as d'autres choix (dans la pratique, hein, parce que dans le "tout théorique" de ton discours, tu fais bien ce que tu veux) que de "faire référence à la réalité extérieure".

Je n'ai jamais dit que je niais l'existence d'objets perçus indépendants de la perception

Sauf que tu nies que ces objets aient la moindre caractéristiques phsyiques... ce qui revient à nier leur existence. Pour exister réellement, les objets doivent avoir des caractéristiques, même si celles-ci ne sont pas exactement celles que l'on ressens. Ce n'est pas parce que l'on perçoit la rondeur d'un objet en passant les mains dessus que c'est notre conscience qui créé cette rondeur (ce que tu sembles dire).

D'ailleurs, tu dis: "[Quand je mets mes mains devant les yeux, ce n'est p]as le monde [qui disparaît, mais] les qualités premières. C'est pas pareil"

Pas pareil? J'en doute car si toutes les "qualités" (premières, secondaires, etc.) disparaissent: qu'est-ce qu'il reste? Les "générales" ou les "avant-premières" Si tu acceptes que les objets existent indépendamment de la perception, il faut bien qu'ils soient caractérisés par quelque chose, non?

Appelles-tu "nous" nos processus cognitifs inconscients ou nos sensations ? Pour moi, "nous", ce sont nos sensations.

Tu fais encore dans le ghostien à force de tétracapillotomiser. Tu peux me présenter une sensation (humaine) qui soit détachée de toute enveloppe corporelle?

Mais il y a aussi des spiritualistes qui s'intéressent aux faits

Et aux tests?

Note que la deuxième partie de ton paragraphe correspond parfaitement à Ghost (qui nous a déjà sorti des trucs similaires): "dits faits ne seront déjà pas forcément considérés comme tels par les matérialistes car justement, il n'y a pas les mêmes présupposés à la base". Les faits sont bien des faits même si ce ne sont pas des faits.

Prouve-moi :
- que notre niveau de conscience est réellement inné

Tu sais c'est quoi, toi, un "niveau de conscience"?

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Un petit conseil.

Denis

S'cuse Miky. Pas pu résister à la tentation. Ça m'a fait du bien.

[Mikaël]

I'm back. Brievement, sur quelques points:

En gros, ce que je reproche aux méthodes actuelles en science, c'est de commencer par faire de la métaphysique implicite avant de faire de l'épistémologie.

En gros, ce que tu reproches a la science, c'est de faire de la science (du mieux qu'elle peut).

C'est le contraire qui doit être fait. Avant de poser d'emblée des affirmations sur le réel, il convient de réfléchir à comment il faut faire pour l'étudier. Ensuite, on applique la méthode qu'on a défini. Et éventuellement, en aval, on fait de la métaphysique en extrapolant à partir de ce qu'on a découvert.

Non mossieur. Voir par exemple l'aporie de Neurath (qui vaut ce qu'elle vaut, comme toute aporie qui se respecte) et les quelques posts que nous lui avions consacres.

Ben oui, mais c'est sa vision et je ne suis pas d'accord avec elle.

Or que fait la science actuelle ? Globalement, elle considère comme valide (au moins provisoirement) les théories du sens commun (les objets existent, le temps s'écoule, etc.), elle les formalise, et elle construit d'autres choses à partir de ça. C'est une erreur.

Meme en supposant que la science fonctionne grossierement de cette facon, l'erreur est de croire que cette approche puisse avoir une quelque influence (durable) sur les processus scientifiques eux-memes: la demarche scientifique tend a minimiser le bruit et les redondances par "encerclements successifs" et/ou par "approximations successives", et a se degager progressivement de l'univers des mondes multiples du langage naturel (le contraire de ce que tu fais).

Qu'est-ce que vient faire le langage naturel là-dedans ? Si tu crois que je ne suis pas conscient de ses limites et de ses équivoques alors que beaucoup des illusions cognitives que je dénonce prennent leur source en son sein, alors t'es complétement à l'ouest mon pauvre.

Une bonne science se doit d'analyser ses axiomes attentivement, de supprimer sans pitié le plus possible d'axiomes et de coller au plus près à l'expérience.

C'est ce que fait la science, activite 'constructive' par excellence. Mais il ne faut pas superposer comme tu le fais "presupposes (auxilieres, commodes et souvent implicites)" et "hypotheses" (relativement a un modele). En gros, "analyser les axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "presupposes (auxiliaires)" - est un boulot d'epistemologue, pas de scientifique (sauf en sciences cognitives lorsqu'il s'agit par exemple de comprendre quels sont les processus qui menent a l'elaboration d'"images mentales", bien sur). Ce boulot – tout comme ces "presupposes" - n'a, en general, aucune influence sur la science en tant que demarche. Et lorsque je te lis, j'en suis heureux. Bref, l'epistemologie est a la science ce que la critique d'art est a l'art. Par contre, affiner, selectionner, le corpus des "axiomes" - ou "axiomes" doit etre pris au sens de "hypotheses" - (en relation avec l'experience) et "coller au plus pres a l'experience" (modeles <--> experiences <--> controle empirique) est bel et bien ce que se propose la demarche scientifique. C'est ce que s'evertue a t'expliquer Jean-Francois:

Comme on vit dans un monde imparfait et que personne n'est omniscient, il faut bien commencer quelque part et ce quelque part pour la science c'est grossièrement ce que tu appelles "les théories du sens commun". Ensuite, il y a l'expérience, les tests, et le réajustement du "sens commun" en fonction des résultats.

ce a quoi tu reponds:

Le problème c'est que je ne suis pas convaincu que des axiomes faux entraînent nécessairement qu'on débouche sur des impasses qui nous obligent à revoir les axiomes (il n'y a qu'à voir le nombre de géométries consistantes qui ne se basent pas sur les axiomes d'Euclide). Donc je pense qu'il vaut mieux dès le départ bien choisir ses axiomes.

Explique-moi ce passage (geometries non-euclidiennes, "axiomes faux", etc.). Comprends pas ou tu veux en venir (enfin si, un peu, mais je veux en etre sur avant de te bouffer le foie).

Ce que veut dire ce passage c'est ni plus ni moins que ce que tu as dit toi-même juste au-dessus :

Ce boulot – tout comme ces "presupposes" - n'a, en general, aucune influence sur la science en tant que demarche.

Bref, il n'existe probablement pas de fait, construit à l'intérieur du champ de la science qui puisse entrer en contradiction avec les axiomes de cette dernière.

Les seuls faits qui puissent entrer en contradiction avec la science sont des faits qui seraient construits à l'extérieur de la science, c'est-à-dire, avec d'autres axiomes ou moins d'axiomes et/ou avec d'autres règles de raisonnement.

Mon entreprise est d'atteindre une sorte de vérité absolue par un rejet de tout ce qui serait postulé et dont l'évidence ne serait pas suffisament frappante (i.e. on pourrait remettre cette évidence en question sans la présupposer).

Dans l'ensemble (il y a toujours des exceptions), les scientifiques ne font ni de la métaphysique, ni de l'épistémologie...

S'ils ne font pas d'épistémologie, comment élaborent-ils leur méthode ? Au feeling ?

Non, en jouant au dominos.
Cette methode est, en tres gros, une demarche de reduction de l'information avec une forte composante neo-darwinienne. Elle est donc comme Brigitte Bardot sur sa Harley Davidson: elle n'a besoin de personne.

Si, du néo-darwinisme. Qu'est-ce qui te dit que les axiomes les plus proches de la vérité sont ceux qui "survivent" le mieux ?

C'est contradictoire avec ce que tu dis plus haut :

Ce boulot – tout comme ces "presupposes" - n'a, en general, aucune influence sur la science en tant que demarche.

Si ça n'a aucune influence, ça ne peut pas être néo-darwiniquement sélectionné.

tu as tort de penser que ma théorie est blindée contre toute possibilité de critiques.

Je n'ai jamais dit un truc pareil. J'ai dit que lorsqu'il s'agit de branlette verbeuse (comme ta "theorie"), tout est demontrable, ajustable, justifiable, etc., par exemple par l'entremise de pirouettes verbeuses ad hoc (le pivot-panacee "subjectivite" en est la meilleure garantie). Bref, c'est comme la psychanalyse, de quelque obedience que ce soit. Ou comme le Canada Dry (voir 'syndrome du Canada Dry'). Elle n'est donc pas "blindee": elle se discredite d'elle-meme.

Je ne partage pas cet opinion.

Je vais te donner quelques exemples de choses qui, si elles étaient vérifiées, porteraient un coup fatal à ma théorie :
- si tu me montrais que les objets continuent d'avoir des qualités dites premières lorsqu'on ne les perçoit pas ;
- si tu me montrais que les données sensorielles sont faillibles (non pas certaines en particulier, à certains moments, mais toutes, tout le temps, de manière générale) ;
- si tu me montrais un autre moyen d'accès à la réalité que celui passant par les sens et qui lui soit supérieur ;
alors je considérerais que ma théorie est pleinement réfutée.
J'attend.

Tu peux attendre. Ad aeternam peut-etre. Tes propos me font penser a ceux de certains individus qui disent n'importe quoi pendant deux bonnes heures sans meme reprendre leur souffle et qui, tout a coup, lorsqu'ils s'apercoivent que leur interlocuteur baille, rale ou les traite de branleurs, s'exclament: "prouve-moi que j'ai tort!". C'est un symptome frequent chez les paraprouteux et consorts. Bref, lorsque tu proposeras plus qu'une suite de phrases au plus syntaxiquement correctes, fais-moi signe. Il est possible que je sois alors dispose a entamer une discussion constructive et, comme on dit, "chaleureuse".

Pour une fois je suis d'accord avec toi : mes phrases sont effectivement sémantiquement vide, mais ça ne souligne que davantage le fait que ma théorie, toute modestie mise à part, touche à un absolu, en ce sens qu'elle cerne de si près l'ensemble du sémantiquement non-vide, que toute critique contre elle est forcément vide de sens. (c'est pourquoi je dis que toi, JF, etc. faites en fait de la métaphysique sans le savoir car vos critiques tiennent souvent pour vrais des "propositions" qui n'ont en fait aucune valeur de vérité).

permets-moi, enfin, de ne pas accepter tes regles du jeu: j'estime que la branlette n'est agreable que lorsqu'elle s'applique a mes organes genitaux et a ceux de ma douce moitie.

Je ne t'ai pas demandé de me faire une branlette. Je préfère m'amuser à ce genre de jeux avec ma copine.

T'es dur de la comprenette. Je vais donc te traduire l'info, pour les besoins de la cause: je disais que je n'ai pas l'intention d'entrer dans ton jeu proto-mondain qui s'ignore en utilisant moi aussi ton outil favori (et semble-t-il exclusif), la branlette verbeuse, alors que c'est justement un des elements que je critique (en plus de le trouver risible, pueril et saoulant). Il n'etait donc absolument pas question de te branler (verbeusement tu t'en sors tres bien tout seul).

Je ne partage pas cet opinion.

J'ai déjà critiqué les théories matérialistes et spiritualistes, pas ma faute si tu ne trouves pas ma critique satisfaisante mais que tu n'es pas capable de me dire avec quoi précisément tu n'es pas d'accord dans ma critique et surtout pourquoi. Tiens, je vais te faciliter la tâche, je ne vais pas te demander de passer entièrement en revue toute ma critique. Commençons juste par un seul point à ta libre convenance. Ensuite, on verra.

Je n'en ai rien a cirer de ces critiques a la mords-moi l'noeud ou non (d'autant plus que t'as du les pondre avant que je ne m'inscrive a ce forum, il y a a peine plus d'un mois; avant, je n'etais venu visiter ce forum que deux ou trois fois, distraitement; si ce n'est pas le cas, je ne m'en souviens deja plus, en supposant que j'aie pu les lire). En outre, je n'interviens que sur certains points - et en general sur des 'points de detail' -, parce que s'il fallait intervenir a chaque fois que tu petes sur ton clavier, il faudrait creer un job a cet effet, a temps plein et bien remunere (incitation a te lire jusqu'au bout). J'ai deja un job et tres peu de temps a perdre. Bref, ne surestime pas l'interet que peuvent susciter tes posts (du moins en ce qui me concerne; pour les autres, cela ne me regarde pas).

Je ne surestime rien du tout. Du moment que tu réponds à mes posts, je suppose que ça t'intéresse un minimum d'y répondre. Personne ne t'y force, en tout cas pas moi.

J'explique cet égarement [mise au point en Redico avec Denis, NDRL] du fait du flou artistique qui règne au sujet du concept d'objet.
Il y a le concept ordinaire, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet et dotée de qualités elles-mêmes indépendantes du sujet telles que la taille, la forme et la localisation spatiales (qualités dites premières).
Et il y a un concept plus philosophique, qui est grosso modo définissable ainsi : se dit de toute réalité indépendante du sujet.
C'est le concept ordinaire d'objet que je critique vraiment. Le concept philosophique d'objet pose beaucoup moins de problèmes.

Le terme 'objet' n'est qu'une commodite de langage liee au fait qu'il faut communiquer. Ce terme est cependant plutot neutre puisque - contrairement a ce que tu crois parce que tu n'as jamais pris la peine d'y reflechir serieusement,

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu me connais si bien que ça en dehors de nos échanges ?

obnubile comme tu es par l'elaboration d'une "theorie miracle" (statistiquement, ce genre de tendances malsaines et grotesques disparaissent juste apres l'adolescence) -

Pour toi un comportement adulte consiste à ne pas essayer de régler les problèmes ? Ben alors je préfère en rester à l'adolescence...

il se refere a l'idee de 'classe d'equivalence' et non a une quelque "ontologie" prouto-metaphysique. Ces 'objets' ne se definissent rigoureusement qu'au travers de leurs proprietes mesurables et mesurees, le reste n'est que fioriture, supports intuitifs ou pompes a intuitions (cheres a Dennett), outils (commodes) de communication, raccourcis linguistiques commodes, etc. (@).

Comme par miracle, c'est justement cette définition des objets qui est chère au phénoménalisme que je défend. Si tu ne t'en rends pas compte, c'est que tu n'as rien compris à ma prose depuis le début...

Ta "theorie" s'inscrit donc dans un monde de superficialites linguistiques: rien a voir, ni de pres ni de loin, avec l'epistemologie, avec une eventuelle ascese hygieniste, ni meme, a fortiori, avec la demarche scientifique en action.

Elle s'y inscrit (admettons...) pour les combattre.

(@): si la demarche scientifique pouvait reposer sur le langage naturel – comme la proto-science l'a fait jusqu'a ce que l'aristotelisme et les scholastiques (et quelques autres) ne la mettent un peu en sourdine -, elle n'aurait pas eu besoin de "creer" de nouveaux langages qui reduisent drastiquement – voire plus si affinites – les ambiguites (entre autres) des mondes possibles (inherents au langage naturel). Bref, si cette demarche reposait sur le langage naturel, on l'appellerait "poesie en vers libres".

Ce que je dis juste, c'est que ce n'est pas assez drastique ou en tout cas qu'il n'est pas de notoriété publique que ce soit drastique.

Même si de nouveaux langages sont créés, ces langages n'apparaissent pas à travers la vulgarisation scientifique. Bien sûr, la vulgarisation se doit d'être... vulgarisée, mais elle doit s'efforcer de ne pas être trop déformante de la vérité.

tu cherches à définir un monde illusoire dans lequel tout se mette en place de manière cohérente et originale, sans chercher à partir de la réalité observable. Tu tentes de définir la subjectivité au travers de la subjectivité, comme si elle était plus réelle - observable et définissable - que les objets matériels.

Grosso modo, c'est ça.
Je ne prétend pas avoir révolutionné la science, toutefois. Je propose juste une méthode basée sur une vision des choses qui me paraît meilleure car débarassée de certaines façons de penser implicites. A la limite, vois-y plutôt des recommandations d'ordre hygiénique concernant le langage et la pensée physicaliste, qui tentent de les débarasser de certaines confusions et idées préconçues sur le monde.

Lesquelles? Celles que ton imagination attribue a une science qui n'en dit mot?

Voir ma réponse précédente.

A lire de de telles choses :

http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html

il est tentant de penser que l'individu en question a :
- soit été victime d'une mauvaise interprétation de vulgarisation scientifique ambigüe
- soit que la science se plante complétement
- soit qu'elle ne se plante pas mais qu'il faut la réinterprétée à la lumière du phénoménalisme (par exemple)

J'ai répondu à cette personne (qui était venu sur ce forum à une époque) qu'il n'y avait pas de sensations extérieures mais des sensations d'extériorité et qu'il était victime d'une confusion entre deux niveaux de description de la réalité. Honnêtement, encore une fois toute modestie mise à part, je pense que c'était une des réponses les plus claires et convainquantes de toutes celles qui lui ont été faites.

Je suppose que par "réel" tu entends "réel objectif" ? Effectivement, la confrontation au réel objectif de ces idées est impossible* mais elle est inutile puisque je ne prétend pas que la conception du monde sur laquelle se base ma méthode est vraie au sens scientifique du terme. Je dis juste qu'elle est la conception du monde qui m'apparaît la plus intelligible - du moins en référence à ma subjectivité et à quelques autres - parce que je la trouve sémantiquement plus satisfaisante (elle est débarassée des "couteaux sans lame auxquels il manque le manche"). Sa validité, si tu veux, se situe en amont du domaine de la science.

"Le couteau sans lame auquel il manque le manche" est une metaphore de von Lichtenberg – que j'affectionne particulierement, entre autres parce qu'il proposa une classification des animaux en fonction de la forme de leurs etrons - visant l'humour ("L'humour est un couteau..."). Je n'aurais jamais imagine – meme dans mes pires cauchemards - que quelqu'un puisse la prendre au ras des paquerettes. Comme quoi, la vie est pleine de surprises.

Pourquoi se contenter d'utiliser une métaphore dans un domaine lorsqu'elle peut s'appliquer aussi à d'autres ?

Puisque tout ce passe dans ta tête, l'"élimination" que tu crois faire est une forme d'illusion.

J'ai déjà argumenté à ce sujet. Je reformule formellement :
1) c'est à partir de la perception que l'on connaît le monde,
2) la perception est un phénomène subjectif,
3) les phénomènes subjectifs sont des illusions (d'après toi)
4) de 2) et 3) : la perception est une illusion
5) de 4) et 1) : c'est à partir d'une illusion que l'on connaît le monde
6)une connaissance basée sur une illusion est elle-même illusoire
7)de 6) et 5) : notre connaissance du monde est illusoire.

Rien a ajouter. C'est parfait. C'est profond. Net. Propre. Du beton. Aussi imparable qu'un chapitre de "Philosophy for Dummies". Passons a la "pratique", i.e. a ta "theorie" a l'oeuvre. Quelles sont les recommandations hygienistes (ou ce que tu voudras) induites par ta "theorie" lorsqu'elle est censee passer au crible des propositions comme celles qui vont suivre (je les ai formulees de facon simple, compacte et, peut-etre, piegee)? Or donc:

a) La masse de l'electron est de 9,109*10^-31 kg, soit 1836 fois moins que la masse d'un atome d'hydrogene;
b) pi est un nombre transcendant;
c) lors d'une transfusion, le groupe sanguin et le facteur rhesus du donneur et du receveur doivent etre absolument identiques ou compatibles; dans le cas contraire, les globules sanguins forment des caillots;
d) un proton est un triplet de quarks ({u, u, d});
e) l'apoptose cellulaire est due a l'expression des genes CED-3 et CED-4, mais peut etre bloquee par CED-9;
f) la molecule d'eau est H2O;
g) la phenomenologie husserlienne se pratique au travers de l'epoche' et de la reduction eidetique; (¶)
h) les vibrisses de la souris sont representes topologiquement par l'organisation de tonnelets du cortex somato-sensoriel primaire;
i) la duree de vie d'un proton (a l'etat libre) est d'environ 15 minutes;
j) un ruban de Moebius possede une seule face, un seul cote et son "point de torsion" est partout a la fois;
k) le systeme solaire est structurellement assez stable (-> theoreme de KAM);
l) la cocaine et les amphetamines provoquent du plaisir en inondant de dopamine le circuit de recompense;
m) certaines structures neuronales fournissent une "intuition" du nombre a l'espece humaine, chez les primates et, probablement, chez un certain nombre d'autres animaux (-> Dehaene & al.).

Si tu acceptes de jouer, tu pourras evidemment choisir une seule proposition a "nettoyer" (s'il y a lieu), ou deux, ..., ou toutes. Il s'agit manifestement d'un groupe de propositions de "niveau 0".

Qu'entends-tu par cette mystérieuse appellation de "niveau 0" ?

On pourra ensuite, peut-etre, passer aux niveaux superieurs si et seulement si tu ne fais pas degenerer cette experience en un exercice verbal (dans ce cas, je laisse tomber definitivement ce fil).

Je n'ai rien à dire de tes propositions. Ce sont des propositions scientifiques relativement exemptes d'illusions cognitives.

Les propositions nettoyables sont à un autre niveau. Par exemple :

"L'écoulement du temps est objectif"

J'en ferai une critique ultérieurement.

(¶): la "phenomenologie husserlienne" est clairement ta source d'inspiration - ... voire plus, beaucoup plus, bref - et elle est aussi creuse que la sous-interpretation que tu en fais. Elle a d'ailleurs enfante des pans entiers de la pire "philosophie" du XX° siecle (et ce n'est pas fini!), dont le post-modernisme et ses corollaires relativistes aussi insipides et n'importequoististes qu'irritants, voire dangereux.

Ce n'est pas parce qu'une philosophie a enfanté des philosophies n'importequoitistes qu'elle est elle-même n'importequoitiste.

N'oublie pas que le "matérialisme dialectique" de Marx vient du matérialisme.

Je répondrai au reste plus tard.

Miky

[HerbeDeProvence]

Salut tout le monde!

[G7 (Réf. Commentaire de Ghost pour G5) : Selon G1, G2, G3 et G4 le potentiel vertueux ne peut avoir une origine génétique.
Ghost : 99%* | Denis : 99%** | Herbe : 99% | Quivoudra : ?
* (ndDenis) J'ai transféré le 99% donné par Ghost à G5.
** Pour respecter les conditions de G7 j'ai supposé que G3 (que j'avais évalué à ~0%) était vrai.

D8 (Réf. G3) : Lorsqu'un rectangle a une base très large, aucune hauteur n'est nécessaire pour que son aire soit appréciable.
Ghost : ? | Denis : 0% | Herbe : 0%* | Quivoudra : ?


D9 (Réf. G6) : Un machin qui dépend à la fois de l'inné-génétique et de l'acquis-culturel n'est pas uniquement d'origine génétique.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D10 : Aimer un être implique de lui souhaiter du bien.
Ghost : ? | Denis : 99% | Herbe : 50% | Quivoudra : ?

D11 (Réf. H3 et D10) : Il est contradictoire de souhaiter du bien à la fois au lion et au gnou qu'il veut manger.
Ghost : ? | Denis : 98% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D12 (Réf. H4) : L'amour universel dont parle Ghost consiste en un ébahissement ahuri de vivre, mêlé de sympathie profonde pour ses compagnons d'aventure.
Ghost : ? | Denis : 80% | Herbe : 98% | Quivoudra : ?

D13 (Réf. D7) : Ghost a déjà participé à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : ? | Denis : ~0% | Herbe : 1% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Grace à D12 je comprend mieux la réponse de Denis en H2...
Sinon, je passe mon tour.

[ti-poil]

A Ghost, Mikaël a écrit:
Prouve-moi :
- que notre niveau de conscience est réellement inné

Tu sais c'est quoi, toi, un "niveau de conscience"?

Jean-François

Petite conscientisation,


La conscience est une activite biologique impulsee par une energie imaterielle(spirituelle) emergent des particules virtuelles evoluant a un niveau dans les cellules,les poissons,les reptiles,les mammiferes,les hommes et finalement vers l'absolue,le nirvana.

[André]

Mikaël

Les seuls faits qui puissent entrer en contradiction avec la science sont des faits qui seraient construits à l'extérieur de la science, c'est-à-dire, avec d'autres axiomes ou moins d'axiomes et/ou avec d'autres règles de raisonnement.

Ça veut dire quoi, ça ? Construire des faits à partir d'axiomes, ça ne veut absolument rien dire pour moi ! Peux-tu en donner des exemples (ce dont je doute fortement) ?
Je ne pointe que ce point particulier que je trouve significatif de l'ensemble de tes propos. C'est du "confusianisme" à l'état pur de même nature que les propos de ti-poil, comme ci-après :
Ti-poil

La conscience est une activite biologique impulsee par une energie imaterielle(spirituelle) emergent des particules virtuelles evoluant a un niveau dans les cellules,les poissons,les reptiles,les mammiferes,les hommes et finalement vers l'absolue,le nirvana.

André

[Denis]

Salut André,

T'es trop dur avec Miky.

Il s'amuse visiblement à tester notre patience ou notre sens de l'humour. Il ne peut pas penser réellement ça.

Par contre, avec ti-poil, t'es trop mou.

Denis

P.S. En moyenne, t'es correct.

[Ghost]

G7 (Réf. Commentaire de Ghost pour G5) : Selon G1, G2, G3 et G4 le potentiel vertueux ne peut avoir une origine génétique.
Ghost : 99%* | Denis : 99%** | Herbe : ? | Quivoudra : ?
* (ndDenis) J'ai transféré le 99% donné par Ghost à G5.
** Pour respecter les conditions de G7 j'ai supposé que G3 (que j'avais évalué à ~0%) était vrai.

D8 (Réf. G3) : Lorsqu'un rectangle a une base très large, aucune hauteur n'est nécessaire pour que son aire soit appréciable.
Ghost : 0% | Denis : 0% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D9 (Réf. G6) : Un machin qui dépend à la fois de l'inné-génétique et de l'acquis-culturel n'est pas uniquement d'origine génétique.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D10 : Aimer un être implique de lui souhaiter du bien.
Ghost : 100% | Denis : 99% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D11 (Réf. H3 et D10) : Il est contradictoire de souhaiter du bien à la fois au lion et au gnou qu'il veut manger.
Ghost : 50%* | Denis : 98% | Herbe : ? | Quivoudra : ?
Ghost: *on peut aimer la nature parce qu'elle s'offre à nous en tant que création divine, mais sans rien lui souhaiter. Dans ce cas précis l'amour universel se traduit par du respect.

D12 (Réf. H4) : L'amour universel dont parle Ghost consiste en un ébahissement ahuri de vivre, mêlé de sympathie profonde pour ses compagnons d'aventure.
Ghost : 1% | Denis : 80% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

D13 (Réf. D7) : Ghost a déjà participé à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : 100% | Denis : ~0% | Herbe : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve de taille 6, ce n'est pas exagéré dans un Redico à 3. Si on était 4~5, ce serait "borderline".

À vous la loupe mentale.

Denis

G8 Un machin qui dépend à la fois d'un fort potentiel inné génétique et de faibles acquis culturels peut être considéré comme presque totalement d'origine génétique.
Ghost 100%

G9 Si un gugus répond 100% à G2 ("Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé") il ne peut que répondre 100% à G8.
Ghost 100%

G10 Denis pense que la traduction du potentiel inné en configuration mentalo-neuronique fait partie des acquis.
Ghost. 80%

G11 Si les neurones s'agencent selon un potentiel vertueux préétabli, cela signifie que ce potentiel existait déjà avant la formation des synapses.
Ghost 100%

G12 l'amour universel implique également d'aimer l'âme de son prochain.
Ghost 100%

G13 La chatte de Denis ne pourra jamais aimer universellement au point de refuser de manger une souris.
Ghost 100%

G14 selon les réponses de Denis à:
- H1 : "Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ne sont que "Culture" = 100%.
- H2 : "Les animaux sont incapable "d'amour universel" = 1%.
- G2 : "Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé" = 100%.
- G4 : "Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis = 100%.
Il y a de fortes contradictions.
Ghost 95%

G15 Il serait grand temps de passer en style libre pour détordre la manière de voir de Denis quant au processus de la mise en place des vertus chez un être humain.
Ghost 100%


Ghost

[Ghost]

Salut HDP,

Tu dis:

"Grace à D12 je comprend mieux la réponse de Denis en H2..."

A mon avis tu interprètes la réponse de Denis à l'envers. Je vois mal sa chatte être ébahie et ahurie de vivre, mêlée de sympathie profonde pour ses compagnons d'aventure. J'aimerais bien voir son attitude si la chatte du voisin vient lui taper sa gamelle.

Ghost

[Ghost]

Je ne nie pas qu'il y ait eu des modifications (surtout superficielles) dans la masse des courants "spirituels" mais je pense que la "spiritualité" n'a jamais été en elle-même un facteur de modification fondamentale. Auriez-vous un exemple clair, précis et documenté d'un changement dans une "filiation spirituelle" qui soit induite par la seule "spiritualité"?

Il y a deux aspects concernant l'évolution de la spiritualité.
- La spiritualité pure: basée sur le relativisme et engendrant les courants new-age.

Il me semble que la spiritualité n'est pas forcément basée sur le relativisme, cela n'a pas grand'chose à voir. De plus, tu éludes le fait qu'il existe des spiritualités rationnelles, laïques, voire sceptiques et matérialistes (par exemple le Panthéisme Scientifique ou Sci-Pan).

Ouais, t'es comme les autres, tu crois raisonner en terme de subjectivité et de relativité et en fait tu ne peux raisonner qu'en termes absolus. La preuve est ici, tu as dit:
"Mon entreprise est d'atteindre une sorte de vérité absolue par un rejet de tout ce qui serait postulé et dont l'évidence ne serait pas suffisament frappante.
"Pour une fois je suis d'accord avec toi : mes phrases sont effectivement sémantiquement vide, mais ça ne souligne que davantage le fait que ma théorie, toute modestie mise à part, touche à un absolu,"

Chui désolé, Mike, mais ton discours ne peut convaincre que toi-même. C'est un tissu de contradictions et de ni oui ni non. Tout est illusion sans être illusion. Ton machin c'est quasiment n'importe quoi et, pire, ça ne sert strictement à rien : "l'objet existe mais ses couleurs, ses formes et sa position spatiale ne sont qu'illusion". C'est avec des raisonnements comme les tiens qu'on devient suicidaire. A force de prendre tout pour une illusion tu ne sais même plus si toi-même tu es vivant! Et c'est ça qui est grave!

Si je parle de progrès dans la spiritualité c'est bien parce qu'elle fait abstraction de toutes vérités absolues. La nouvelle spiritualité est pragmatique. Qu'il existe encore des spiritualités dogmatiques à caractère absolu, je n'ai pas de peine à le croire.

- Le spiritisme: il a atteint un niveau d'efficacité redoutable. Les enseignements spirituels tirés sont très élevés.

Ah oui ? Ca a dépassé le judéo-christiannisme édulcoré depuis le XIXème siècle ?

T'es à la bourre, Mike, Il s'agit du XXème siècle... Pour avoir un avis sur certaines choses, il faut déjà les connaître.

Par l'apparition de l'intelligence et de la conscience.

En quoi le néo-darwinisme échoue-t-il à rendre compte de l'apparition de l'intelligence et de la conscience.

Mais en rien! C'est seulement qu'avant l'apparition de la conscience il y a eu une évolution qui a répondu à des lois bien précises. Elles ne peuvent pas être surgis comme ça par hasard. L'apparition de la conscience n'a pu que être programmée à des fins précises (même si le néo-darwinisme explique son apparition). En tout cas, le néo-darwinisme n'explique pas l'évolution de la conscience à tous les niveaux. Du moins c'est ma conviction profonde...

Par rapport à notre comportement et notre capacité à nous mettre dans des situations qui nous rendent heureux ou malheureux.

Qu'est-ce que ça a à voir avec la spiritualité ?

Hooo, pas grand-chose, juste qu'être heureux c'est un état d'"être" et que "être" ça ne s'apprend pas sur des bancs d'école. J'espère pour toi que tu ne le comprendras pas trop tard.

Par rapport à notre niveau de conscience inné de discernement moral.

Prouve-moi :
- que notre niveau de conscience est réellement inné ;
- s'il est inné que cela ne se comprend pas grâce au néo-darwinisme.

Mouarf , t'as qu'à participer au redico... Les caractères physiques acquis ne se transmettent pas, pourquoi voudrais-tu que les caractères moraux acquis se transmettent?

Je ne trouve pas que le monde soit parfait.

Voilà un débat qui pourrait être intéressant! Et peux-tu me dire pourquoi?

Tu sais, Mike, ce n'est pas la forme et la consistence verbeuse qui démontre forcément un bon sens de discernement.

D'autre part, quand je dis que les vertus n'ont pas de rapport avec l'intelligence, il ne faut pas confondre intelligence intellectuelle et intelligence émotivo-intuitive (dans laquelle est compris également le sens du discernement clair).

Beaucoup de très grands artistes n'étaient pas forcément de très grands techniciens.

A bon entendeur...

Ghost

[Denis]

Salut surtout à Ghost et à Herby,

Avec nos 15 dernières propositions (9 de G, 6 de D et 0 de H), on est rendus à 32 (15 de G, 13 de D et 4 de H).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

G7 (Réf. Commentaire de Ghost pour G5) : Selon G1, G2, G3 et G4 le potentiel vertueux ne peut avoir une origine génétique.
Ghost : 99%* | Denis : 99%** | Herbe : 99% | Quivoudra : ?
* (ndDenis) J'ai transféré le 99% donné par Ghost à G5.
** Pour respecter les conditions de G7 j'ai supposé que G3 (que j'avais évalué à ~0%) était vrai.

D8 (Réf. G3) : Lorsqu'un rectangle a une base très large, aucune hauteur n'est nécessaire pour que son aire soit appréciable.
Ghost : 0% | Denis : 0% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

D9 (Réf. G6) : Un machin qui dépend à la fois de l'inné-génétique et de l'acquis-culturel n'est pas uniquement d'origine génétique.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

D10 : Aimer un être implique de lui souhaiter du bien.
Ghost : 100% | Denis : 99% | Herbe : 50% | Quivoudra : ?

D11 (Réf. H3 et D10) : Il est contradictoire de souhaiter du bien à la fois au lion et au gnou qu'il veut manger.
Ghost : 50%* | Denis : 98% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?
Ghost: *on peut aimer la nature parce qu'elle s'offre à nous en tant que création divine, mais sans rien lui souhaiter. Dans ce cas précis l'amour universel se traduit par du respect.

D12 (Réf. H4) : L'amour universel dont parle Ghost consiste en un ébahissement ahuri de vivre, mêlé de sympathie profonde pour ses compagnons d'aventure.
Ghost : 1% | Denis : 80% | Herbe : 98% | Quivoudra : ?

D13 (Réf. D7) : Ghost a déjà participé à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : 100% | Denis : ~0% | Herbe : 1% | Quivoudra : ?

G8 : Un machin qui dépend à la fois d'un fort potentiel inné génétique et de faibles acquis culturels peut être considéré comme presque totalement d'origine génétique.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : ?

G9 : Si un gugus répond 100% à G2 ("Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé") il ne peut que répondre 100% à G8.
Ghost : 100% | Denis : 99% | Herbe : ?

G10 : Denis pense que la traduction du potentiel inné en configuration mentalo-neuronique fait partie des acquis.
Ghost. : 80% | Denis : 55%* | Herbe : ?
* C'est une question de définition (du mot "acquis"). Voir D14 et D15.

G11 : Si les neurones s'agencent selon un potentiel vertueux préétabli, cela signifie que ce potentiel existait déjà avant la formation des synapses.
Ghost : 100% | Denis : 100%* | Herbe : ?
* Si bonnet blanc, alors blanc bonnet.

G12 : L'amour universel implique également d'aimer l'âme de son prochain.
Ghost : 100% | Denis : 50%* | Herbe : ?
* Dans un sens, c'est "oui" par définition d'universel. Mais chaque être qui aime universalise avec ses moyens (mentaux) du bord. Voir D16.

G13 : La chatte de Denis ne pourra jamais aimer universellement au point de refuser de manger une souris.
Ghost : 100% | Denis : 85%* | Herbe : ?
* J'ai remplacé "manger" par "tuer". Avec "manger", j'aurais mis moins.

G14 : Selon les réponses de Denis à:
- H1 : "Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ne sont que "Culture" = 100%.
- H2 : "Les animaux sont incapable "d'amour universel" = 1%.
- G2 : "Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé" = 100%.
- G4 : "Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celle-ci demeure subjective) par les acquis = 100%.
Il y a de fortes contradictions.
Ghost : 95% | Denis : 0.01%* | Herbe : ?
* En passant, mon ~100% pour H1 remplaçait le mot "culture" par le mot "acquis", plus général.

G15 : Il serait grand temps de passer en style libre pour détordre la manière de voir de Denis quant au processus de la mise en place des vertus chez un être humain.
Ghost : 100% | Denis : 0.1%* | Herbe : ?
* Pourquoi aller à pied quand on avance 20 fois plus vite en auto?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ghost et Herbe : E-M = 42.3% (7/15) ; 2 D , 0 d , 2 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D12, D13.
Code O sur D10, D11.

Entre Ghost et Denis : E-M = 34.3% (15/15) ; 3 D , 1 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code D sur D13, G14, G15.
Code d sur D12.
Code O sur D11, G12.

Entre Herbe et Denis : E-M = 10.0% (7/15) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code O sur D10.

2)
En constatant mes nouvelles épines avec Ghost et en lisant son style libre à Miky, je suis rendu à une vingtaine d'idées de propositions (notées au brouillon). J'aurai beaucoup beaucoup de mal à salver court.

Souhaitez moi bonne chance.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D14 : Si deux truites génétiquement jumelles grandissent dans des milieux nutritivement très différents, au point que, adultes, une des truite est 3 fois plus grosse que l'autre, leur différence de taille est acquise, pas innée.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Herbe : ?

D15 : Les réflexes (ex. la tétée d'un bébé) et les instincts (ex. l'instinct maternel) forment un pont continu entre le 100% inné et le 100% acquis.
Ghost : ? | Denis : 98% | Herbe : ?

D16 (Réf. G12) : Chaque être qui sympathise avec son entourage universalise ce sentiment avec ses moyens (mentaux) du bord.
Ghost : ? | Denis : 95% | Herbe : ?

D17 : Chez les humains, le potentiel (inégalement distribué) pour l'acquisition des vertus sociales est plus inné que le potentiel (inégalement distribué) pour l'apprentissage du langage.
Ghost : ? | Denis : 1% | Herbe : ?

D18 : Le passage (tant mental que physique) de la bête à l'homme est essentiellement continu.
Ghost : ? | Denis : ~100% | Herbe : ?

D19 : C'est en prenant l'habitude de faire sincèrement le bien qu'on devient bon.
Ghost : ? | Denis : 95% | Herbe : ?

D20 : Les chiens sont souvent plus fidèles et plus affectueux que beaucoup d'hommes.
Ghost : ? | Denis : 99% | Herbe : ?

Préambule pour D21 :
Vers la fin de ce message à Miky, Ghost a écrit : « il ne faut pas confondre intelligence intellectuelle et intelligence émotivo-intuitive (dans laquelle est compris également le sens du discernement clair) ».

D21 : Le discernement clair relève plus de l'intelligence intellectuelle que de l'intelligence émotivo-intuitive. C'est plutôt le discernement flou qui relève des émotions et de l'intuition.
Ghost : ? | Denis : 98% | Herbe : ?

D22 (Réf. D13) : Ghost a déjà participé au moins 5 fois à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : ? | Denis : ~0% | Herbe : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ouf! J'ai réussi à rester dans les "1 chiffre". Neuf. Ça n'a pas été de la tarte. Mon brouillon a encore une dizaine de notes "non barrées". Quand faut émonder, on émonde. On se concentre sur le principal.

Misère à poil.

Denis