Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[ServerError503]

Félicitations, Dave, pour cette belle synthèse.

Elle rappelle une fois de plus combien il est délicat d'utiliser des théories scientifiques pour nourrir des questions métaphysiques ou morales. Elles sont souvent comprises pour ce qu'elles ne sont pas : une recherche de la Vérité et , catastrophe, qu'on peut même prétendre l'avoir atteinte. C'est comme si on considérait que la dualité onde-particules était une propriété intrinsèque de la matière et qu'on en tirait des conclusions religieuses. Beaucoup trouveraient ça absurde, sauf les zozos, bien entendu. Les nouillageux en sont de grands spécialistes quand ils triturent la MQ au profit de leurs noirs desseins. Curieux que des sceptiques fassent de même.

La question morale de la responsabilité, autrement plus importante, n'est pas éclairée par ces considérations théoriques mais plutôt bridée et faussée. C'est, amha, prendre le problème par le mauvais bout.

J'ai beaucoup de difficulté avec ce raisonnement. Comme si la science (et notez que je ne suis pas un scientifique, je m'interroge simplement) ne devrait s’intéresser qu'à ce qui est physique. À ce compte là, la science devrait pas intéresser aux informations, seulement au signal qui la porte ?

Si je me sens interpellé par votre commentaire, c'est que j'ai l'impression que vous croyez , que puisque j'argumente contre le déterministe, c'est forcement que je crois au libre-arbitre. Il n'en est rien.

Voici mon raisonnement :
1. Le sujet de cette enfilade est "Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.".
2. Le principal argument pour invalider le libre arbitre est le déterminisme.
3. Je me pose la question : l'univers est-il déterministe ? je fais des recherches et je découvre que, en vertu des connaissances mathématique actuelles, la réponse est un non formel.
4. Donc l'argument qui réfute le libre-arbitre est nul.
5. A partir de ce point, le libre arbitre, peut ou ne peut pas exister, ça ne m’intéresse même pas.
6. Fin de ma réflexion.

Si me trompe dans mon raisonnement, qu'on me le dise. Il me semble que c'est ainsi qu'on doit aborder un problème d'un point de vue rationnel, non ?

[Wooden Ali]

Salut ServerError503,
tu as écrit :

3. Je me pose la question : l'univers est-il déterministe ? je fais des recherches et je découvre que, en vertu des connaissances mathématique actuelles, la réponse est un non formel.

Les Mathématiques ne disent rien sur notre Univers : tout ce qu'elles disent n'est valable ... qu'en Mathématiques. Elles ne peuvent donc pas répondre aussi nettement à une question posée dans le domaine réel.

D'autre part, la Théorie du chaos dit qu'un système sensible aux conditions initiales se comportera dans le temps d'une telle façon qu'il deviendra de plus en plus difficile, voire impossible d'en prédire sa configuration. Là encore, imprédictible ne veut pas dire non-déterministe. Le fait qu'il existe dans la réalité des systèmes chaotiques ne dit pas qu'un hasard "vrai" est la cause de cet apparent chaos. Il dit le même le contraire : la Théorie du chaos explique cet apparent désordre qu'on aurait pu imprudemment attribuer au hasard, par une fonction bien déterminée, certes plus compliquée que celles des systèmes intégrables, mais qui ne fait appel, à aucun moment, au tirage d'un nombre au hasard.

L’imprédictibilité est une notion subjective qui en dit beaucoup sur le sujet et rien sur l'objet. Elle ne peut donc être retenue pour se prononcer sur la nature de l'objet.

En bref, il m'apparait très difficile de dire que la Théorie du chaos remette en cause la possibilité d'un univers purement déterministe aussi nettement que tu le fais.

Amha, seule la preuve incontestable de l'existence d'un hasard "vrai" pourrait réfuter celle d'un univers purement déterministe puisqu'il serait alors impossible de remonter le temps pour retrouver les mêmes conditions initiales.

Pour ces raisons, je considère toujours que responsabilité et libre-arbitre sont trop importantes aux êtres sociaux que nous sommes pour la lier à des considérations aussi incertaines. On ne peut pas attendre d'avoir résolu des questions lointaines et compliquées qui ne dépendent que de théories scientifiques dont on connait la nature essentiellement précaire pour le faire.

[Etienne Beauman]

Ton raisonnement me semble béton, mais cette affirmation

la réponse est un non formel.

est exagérée.
Tout ce que tu peux dire d'après la théorie du Chaos, c'est qu'une infime différence à la formation de l'univers aurait abouti à un univers totalement différent, c'est tout. l'univers qui suit peut être entièrement déterministe (a condition bien sûr de prouver que n’importe quel mouvement chaotique peut être en théorie prévisible, que le comportement des photons n'est pas aléatoire que la demi vie des atomes radioactifs non plus, etc. etc.)
Vu que la position déterministe repose sur une pétition de principe tu ne pourras jamais la démonter par la preuve. à quoi que tu montres de strictement non déterminé le déterministe te répondra que c'est une illusion et qu'on est juste pas capable d'imaginer quel est la cause cachée de ce phénomène.
On ne peut pas contredire un sophisme on peut juste expliquer en quoi le raisonnement est erroné (argument par l'ignorance) et espérer que l'interlocuteur rationnel s'en rende compte...
S'il s'obstine, bah tu sais exactement ce qu'il passe... rien. Chacun campe sur sa position.

Pour la forme, la façon la plus simple il me semble d'envisager la chose.
J'observe l'homme et il me semble qu'il agit librement, je nomme ce phénomène libre arbitre, je l'expérimente l'étudie le mets à l'épreuve, tant que je n'ai pas la preuve que ce phénomène est une illusion je le tiens pour vrai.
Je fais exactement la même chose avec ma chaise mon clavier et mon écran et moi. C'est ce qui me permets de dire je croie que c'est moi qui écris ce message, pas un maillon d'une chaine de cause et d'effet.

Aucun déterministe n'a jamais observé le Déterminisme à l’œuvre.

Ça fait tout la différence entre leur position et la mienne.

Or, la vraie liberté serait inconditionnelle.

Houlà non ! La liberté morale est cadrée : c'est la capacité de l'humain à juger ses actes. Un homme sous l'emprise par exemple de l'alcool perd une grande partie de cette faculté. Le libre arbitre consiste à considérer nos actions par rapport aux valeurs qui nous appartiennent, ça n'empêche pas les erreurs de jugements, les valeurs héritées, les motivations inconscientes, la pression de l'entourage, etc. le libre arbitre c'est celui qui lutte contre toutes ces forces qui nous submerge et qui essaye de faire le point.

édit :
oups en partie doublon avec Wooden..

[ServerError503]

Amha, seule la preuve incontestable de l'existence d'un hasard "vrai" pourrait réfuter celle d'un univers purement déterministe puisqu'il serait alors impossible de remonter le temps pour retrouver les mêmes conditions initiales.

Effectivement, les système chaotiques peut-être vus comme un "victoire" sur le hasard, plutôt que l'inverse. Au fil de mes lectures sur le chaos je m'en rend compte, aussi cela fait-il simplement pousser le problème encore plus loin : les système stochastique eux semblent bien prouver l'existence du hasard... Mais il semble que même cela peut être remis en question. D'où cette géniale formulation que vous avez : l'existence du hasard est la seule chose qui réfuterait complètement le déterministe.

Toutefois, cette constante remise en question de l'existence du hasard a quelque chose de récursif qui me chicote : ce fardeau infini que le hasard porte de prouver sa propre réalité est extrêmement agaçant... Jusqu'à quelle précision faut-il aller pour prouver le hasard ? Un milliard de digit après la virgule ? 1000 milliards ?

À la manière de l'infini, le hasard semble un concept qui a une réelle existence sans pour autant qu'on puisse le prouver...

Vu que la position déterministe repose sur une pétition de principe tu ne pourras jamais la démonter par la preuve

C'est exactement ce que je cherchais à exprimer plus haut ! Je ne connaissais pas ce sophisme... C'est exactement cela !
Le problème ce n'est pas de prouver le hasard mais bien le concept même de déterminisme absolue :
Ce concept se définit lui-même et enferme toute réfutation dans un mouvement infini de justification/répliques, comme quand j'argumente avec ma femme...

[Greem]

Aucun déterministe n'a jamais observé le Déterminisme à l’œuvre.

C'est parfaitement faux, on l'observe à chaque fois que la science fait une prédiction*. En revanche, on ne le saisit que de façon partielle dans des systèmes limités, tout comme on ne peut saisir l'univers que partiellement**, ce qui n'empêche pas à l'univers d'exister, de l'observer, et d'en tirer des conclusions. Si évidement, ça ne constitue pas une preuve irréfutable, le raisonnement est conforme à nos observations et, principe de parcimonie oblige, rend inutile l'hypothèse du libre arbitre.

*En plus vous vous contredisez puisque vous reconnaissez vous même que le déterminisme intervient dans l'univers. La différence c'est que vous le niez quand il s'agit de comprendre ce qui fait notre conscience.
**Rien ne nous dit que très loin dans l'univers les lois soient complétement chamboulées, doit-on remettre en cause pour autant nos observations et sombrer dans un relativisme stérile ? Non, faute de preuves.

Houlà non ! La liberté morale est cadrée : c'est la capacité de l'humain à juger ses actes. Un homme sous l'emprise par exemple de l'alcool perd une grande partie de cette faculté. Le libre arbitre consiste à considérer nos actions par rapport aux valeurs qui nous appartiennent, ça n'empêche pas les erreurs de jugements, les valeurs héritées, les motivations inconscientes, la pression de l'entourage, etc. le libre arbitre c'est celui qui lutte contre toutes ces forces qui nous submerge et qui essaye de faire le point.

En tant que concept social, le libre arbitre fait sens. Mais ce n'est pas ce concept là que les gens comme moi remettent en question...

Toutefois, cette constante remise en question de l'existence du hasard a quelque chose de récursif qui me chicote : ce fardeau infini que le hasard porte de prouver sa propre réalité est extrêmement agaçant... Jusqu'à quelle précision faut-il aller pour prouver le hasard ? Un milliard de digit après la virgule ? 1000 milliards ?

En ce qui me concerne, j'admets que la hasard puisse exister (je vais finir par attraper un truc à force de me répéter) au moins à une certaine échelle physique. C'est ce que semble dire la physique quantique, en tout cas. Mais plutôt que de vous entêtez à nous prouvez l'existence du hasard, démontrez-nous plutôt en quoi le hasard prouverait l'existence du libre arbitre ?

Ça ne fera que la énième fois que je vous pose la question...

[Etienne Beauman]

on l'observe à chaque fois que la science fait une prédiction

Non ce que tu observes c'est le principe de permanence (je pose une verre sur une balle j'enlève le verre la balle est toujours là) celui de reproductibilité (je refais exactement la même expérience dans les mêmes conditions => j’obtiens le même résultat.) et celui de cause à effet.
Or aucune de c'est loi ne sont généralisables, c'est encore un sophisme. (tous les corbeaux sont noirs ! pourtant on t'en montre des blanc mais tu dis mais non ils ne sont pas blanc on a l'illusion qu'ils le sont, mais je te l'ai déjà dit ça marche avec tout l'hyper-scepticisme prouve moi que ce ne sont pas les corbeaux noirs l'illusion).
Tu ferais la même erreur si tu nous disait regarde la pomme est attirée par la terre ! regarde la lune est attiré par la terre ! la gravitation c'est génial tout est attiré par la terre !
C'est faux !
La lumière n'est pas sensible à la gravitation, le Boson de higgs non plus si je ne m'abuse.
Ton déterminisme s’appliquant à toute la matière et a toutes ces propriétés est une pétition de principe, rien de plus, absolument pas un phénomène observable.

Rien ne nous dit que très loin dans l'univers les lois soient complétement chamboulées, doit-on remettre en cause pour autant nos observations et sombrer dans un relativisme stérile ? Non, faute de preuves

Exactement et c'est ce que tu fais avec le libre arbitre, tu peux l'observer mais tu le remets en cause pour sombrer dans un absolutisme stérile, et tu le fais sans preuve

En plus vous vous contredisez puisque vous reconnaissez vous même que le déterminisme intervient dans l'univers

Non des déterminismes. Pas un Déterminisme.
C'est la différence entre une représentation rationnelle et une généralisation abusive.
Personne ne nie que des forces déterminantes nous influence, en déduire que la part de liberté de l'homme est nulle est un sophisme.

En tant que concept social, le libre arbitre fait sens.

Il ne fais sens que si tu y croies dire qu'il n'existe pas dans l'absolu le rend de fait illusoire dans le réel.
Tu prônes ne pas exister mais faire comme si que tu existe au lieu de partir du principe que t’existes jusqu' à preuve du contraire...

[ServerError503]

En ce qui me concerne, j'admets que la hasard puisse exister (je vais finir par attraper un truc à force de me répéter) au moins à une certaine échelle physique. C'est ce que semble dire la physique quantique, en tout cas. Mais plutôt que de vous entêtez à nous prouvez l'existence du hasard, démontrez-nous plutôt en quoi le hasard prouverait l'existence du libre arbitre ?

Ça ne fera que la énième fois que je vous pose la question...

Écoutez-moi mon cher, si ça vous tente de débattre, faudrait peut-être abandonner cette attitude extrêmement irritante de Professeur Frustré Par Ses Ignares d’Élèves. Il n'y a rien ni personnes qui vous force à débattre ici. Aussi comme je l'ai mentionné plus tôt : je n'ai absolument rien à prouver, je n'ai rien affirmer, c'est plutôt quelqu'un a fait une affirmation : Le libre arbitre n'existe pas, avec comme argument le déterministe . Si on réfute le déterminisme, le libre arbitre peut (ou pas) exister.

JE NE DIS PAS QUE LE LIBRE ARBITRE EXISTE: c'est vous, et vous seul, qui tirez cette conclusion. Votre logique est binaire : Soit on croit au déterminisme et le libre arbitre n'existe pas, soit on n'y crois pas et il existe.
En ce qui me concerne, le libre arbitre n'est pas intéressant dans cette discussion. Pas plus que le sexe des anges.

Une fois cela dit, pouvez-vous m'expliquer quel est votre vision du hasard ?

[Greem]

JE NE DIS PAS QUE LE LIBRE ARBITRE EXISTE: c'est vous, et vous seul, qui tirez cette conclusion. Votre logique est binaire : Soit on croit au déterminisme et le libre arbitre n'existe pas, soit on n'y crois pas et il existe.
En ce qui me concerne, le libre arbitre n'est pas intéressant dans cette discussion. Pas plus que le sexe des anges.

Sauf que je n'ai jamais prédendu que l'univers était complétement déterminisme, à aucun moment de la discussion, alors au lieu de m'importuner avec vos interventions trollesques, prenez le peine de lire de ce qu'on prend la peine d'expliquer et ne venez pas pleurnichez si on vous demande des explications.

Non ce que tu observes c'est le principe de permanence (je pose une verre sur une balle j'enlève le verre la balle est toujours là) celui de reproductibilité (je refais exactement la même expérience dans les mêmes conditions => j’obtiens le même résultat.) et celui de cause à effet.

D'accord, donc la causalité n'a rien à voir avec le déterminisme, première nouvelle.

Exactement et c'est ce que tu fais avec le libre arbitre, tu peux l'observer mais tu le remets en cause pour sombrer dans un absolutisme stérile, et tu le fais sans preuve

Vous n'observez rien du tout, vous interprétez ce qu'il y a tout lieu de penser être un enchainement de causalités (même si à une certaine échelle le hasard peut intervenir).

[ServerError503]

Sauf que je n'ai jamais prédendu que l'univers était complétement déterminisme, à aucun moment de la discussion, alors au lieu de m'importuner avec vos interventions trollesques, prenez le peine de lire de ce qu'on prend la peine d'expliquer et ne venez pas pleurnichez si on vous demande des explications.

Si vous admettez que l'univers n'est pas complètement déterministe, alors on tombe d'accord ! (Voir plus haut pour la conséquence logique de ce constat )

[Etienne Beauman]

D'accord, donc la causalité n'a rien à voir avec le déterminisme, première nouvelle.

c'est quand tu veux que tu essayes de comprendre ce que je dis.
Bien sûr qu'elle a à voir : le déterminisme est la généralisation abusive étendue à tout, des liens de causes à effets.
Tu observe des liens de cause à effet (corbeau noir) est en conclu abusivement à l'existence du déterminisme (tous les corbeaux sont noirs). C'est un raisonnement erroné.
Si tu veux bien réponds là dessus et arrête de répéter en boucle la même chose.
Explique moi pourquoi tu te permets de nier la logique la plus élémentaire, alors que tu essayes de rationaliser ce que tu sais être une croyance.

Vous n'observez rien du tout, vous interprétez ce qu'il y a tout lieu de penser être un enchainement de causalités (même si à une certaine échelle le hasard peut intervenir).

Pétition de principe encore et t'en viens à nier l'observation initiale
Désolé le plus simple qui me vient à l'esprit quand on me demande si je veux sortir ce soir ou pas c'est que c'est moi qui décide, et peu de gens se disent : bon qu'est ce les forces de l'univers ont prévu que j’allais faire ce soir ?
Si le déterminisme existe il n'est absolument pas évident de le constater, si tu pouvais le faire t'aurais pas besoin de raisonnement foirés, tu me donnerais un exemple clair de déterminisme en action. Mais tu peux point quel que soit le déterminisme relatif que tu va proposer on trouvera des exemples réels ou même juste théorique de réfutation, et ta parade c'est un autre déterminisme qui est à l’œuvre rend ton propos irréfutable, donc à jeter dans une justification logique.
A la limite que tu crois au déterminisme je m'en fous, le vrai problème c'est que tu cherches à le justifier rationnellement, bah ok mais fais le bien.
Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?

[Igor]

Wooden Ali,

Les zozos n'ont peut-être pas atteint la vérité. Mais trouvez-vous moins sombre comme dessein de chercher à nier qu'elle puisse exister?

Il me semble que c'est ce qu'on cherche à faire quand on cherche à nier le libre arbitre par le déterminisme. (ce qui déresponsabilise tout le monde)

La vérité nous échappe très souvent, mais on arrive parfois à l'établir.

Ne devrait-on pas alors supposer qu'elle existe quand même lorsqu'elle nous échappe? (et continuer à la chercher plutôt que d'affirmer que tout est absurde)

[Greem]

Bien sûr qu'elle a à voir : le déterminisme est la généralisation abusive étendue à tout, des liens de causes à effets.
Tu observe des liens de cause à effet (corbeau noir) est en conclu abusivement à l'existence du déterminisme (tous les corbeaux sont noirs). C'est un raisonnement erroné.

Ah ouai, c'est donc bien dans l'argument d'ignorance que tu fais...

Non, c'est pas un sophisme : il est plus commode de dire que tous les corbeaux sont noirs jusqu'à preuve du contraire si toutes nos observations vont en ce sens, un seul corbeau blanc suffisant à réfuter cette déduction. Évidement, puisque toute connaissance est relative nos déductions le sont aussi, il est pas question de prétendre à la vérité absolue. Ce qui est un sophisme, c'est de réfuter la théorie des corbeaux noirs sous prétexte que personne n'a encore observé de corbeau blanc, alors la même que chaque observation de corbeaux noirs renforce cette théorie.

Tu viens de te tirer une belle balle dans le pied, mais loin de moi de m'en gausser, j'espère très sincèrement que ça permettra de te détordre un peu sur cette histoire de libre arbitre et que tu arrêteras de me prendre de haut comme tu le fais.

Explique moi pourquoi tu te permets de nier la logique la plus élémentaire, alors que tu essayes de rationaliser ce que tu sais être une croyance.

C'est toi qui la nie. Moi, j'aimerais comprendre pourquoi tu exclus la partie de notre cerveau qui prend des décisions du même principe de cause à effet (que tu reconnais toi-même) qu'on peut observer partout ailleurs ? À aucun moment tu n'as donné d'explication. Aucun.

Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?

Trouve un corbeau blanc.

[Hibou]

Plutôt que de parler du déterminisme de l'univers, on devrait revenir à ce qu'on peut vivre chaque jour: notre capacité à faire des choix.

Si je n'avais pas le choix alors je pourrais observer en moi l'enchaînement des pensées, comme je peux voir mon corps agir. Mais c'est impossible, on ne peut pas penser et observer le processus de penser en même temps.

[Wooden Ali]

Les zozos n'ont peut-être pas atteint la vérité. Mais trouvez-vous moins sombre comme dessein de chercher à nier qu'elle puisse exister?

Il me semble que c'est ce qu'on cherche à faire quand on cherche à nier le libre arbitre par le déterminisme. (ce qui déresponsabilise tout le monde)

La vérité nous échappe très souvent, mais on arrive parfois à l'établir.

Ne devrait-on pas alors supposer qu'elle existe quand même lorsqu'elle nous échappe? (et continuer à la chercher plutôt que d'affirmer que tout est absurde)

Greem a déjà souligné ce sophisme. (Ça serait tellement beau si cela existait ... Alors faisons comme si cela existait). Il n'a aucune valeur cognitive. Sa valeur sociale est même très douteuse : une erreur, même consensuelle, ne peut constituer une base durable sur quoi construire quoi que ce soit.

Si tu m'avais lu, tu te serais aperçu que je dissociais le déterminisme philosophique du problème de la responsabilité individuelle que je trouve beaucoup plus important. J'ai souligné qu'on peut voir notre monde tel qu'il est aussi bien comme le résultat d'un déterminisme absolu que celui où le hasard y ai joué une large place. Que cette absence de conclusion le disqualifiait pour être utilisé à quelque chose d'important.

Les sources de la morale (considérée comme "vivre ensemble") ne sont ni philosophiques, ni "spirituelles" ni transcendantes mais bien ancrées dans la réalité. La morale constitue une nécessité pratique impérieuse pour toute société. Y faire intervenir des éléments qui n'ont rien à y faire ne peut que brouiller son image et la rendre moins efficace. Dire : "ça ferait plaisir au p'tit Jésus" ou " nous ne sommes que des pantins à la volonté illusoire" ne sert en rien à la définir et la faire progresser.

Je ne suis pas le nihiliste que tu suggères que je sois : nier l'existence d'une transcendance n'inhibe en rien la vie sociale et n'empêche pas de penser qu'il y a mieux à faire que de se réfugier dans l'indécidable pour tenter de donner un sens à sa vie.

[Etienne Beauman]

Ah ouai, c'est donc bien dans l'argument d'ignorance que tu fais...

Et bah non toujours non !
Je ne déclare pas que le libre arbitre existe parce que le déterminisme n'existe pas !
Je ne fais pas dans le raisonnement foiré.
Je n'ai cessé de le répéter j'observe le libre arbitre, je le nomme ainsi, et le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire.
Ma croyance n'est pas basée sur un raisonnement mais sur une observation.
La tienne se base sur un raisonnement bidon, une généralisation abusive de diverses observations que tu veux englober sous un principe générale et unique.

Moi, j'aimerais comprendre pourquoi tu exclus la partie de notre cerveau qui prend des décisions du même principe de cause à effet (que tu reconnais toi-même) qu'on peut observer partout ailleurs ?

Parce que de un c'est faux ton principe on ne l'observe pas partout ailleurs, on est incapable de prédire par exemple par quelle fente de Young un photon va passer alors que la cause est la même, l'effet semble être différent.
Parce que deux je n'exclut pas la partie de notre cerveau de l'affaire, la conscience n'est pas une partie du cerveau c'est une propriété de celui ci.
Parce que de trois ton principe de cause et effet étendue au Déterminisme est un sophisme.

Trouve un corbeau blanc.

Mais on l'a déjà fait !
Le comportement du photon précédemment évoqué, La décroissance radioactive est un processus de Poisson. La probabilité de désintégration est indépendante du passé et du futur, et le libre arbitre.
Ta réfutation ne peut pas être c'est pas possible car tous les corbeaux sont noirs, et c'est pourtant ce que tu fais.


Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?

[Igor]

Wooden Ali,

J'me suis peut-être mépris à votre sujet, vous n'êtes peut-être pas le nihiliste que vous semblez être.

Avouez quand même que c'est vous qui écriviez sur une autre enfilade (celle sur le fondement de la morale) que ''si mon bien est ton mal, aucune chance de créer quelque chose sur cette base''.

Et sur quelle base pensez-vous construire? (puisque vous sembliez nier la possibilité de distinguer le bien du mal par la raison aussi)

Cela ne vous empêche pas de mépriser ceux qui ont une spiritualité comme s'ils avaient La Peste. (livre que vous avez surement lu en bon existentialiste que vous semblez être)

Tout dépend de l'individu que vous disiez, du Moi autrement dit. (chose que la plupart des religions et spiritualités cherchent à écraser)

Est-ce cela qui les rend si noires à vos yeux?

[Hibou]

Une petite question:
Quelle différence cela fait de savoir qu'on a le libre arbitre ou pas?
Que j'ai le libre arbitre ou pas, je suis bien obligé de prendre des décisions à chaque instant.

[Greem]

Mais on l'a déjà fait !
Le comportement du photon précédemment évoqué, La décroissance radioactive est un processus de Poisson. La probabilité de désintégration est indépendante du passé et du futur, et le libre arbitre.
Ta réfutation ne peut pas être c'est pas possible car tous les corbeaux sont noirs, et c'est pourtant ce que tu fais.

Voilà, c'est pour ça que je ne suis pas complétement déterminisme... mais qu'une action résulte d'un phénomène sous-jacent aléatoire il n'en demeure pas moins causé, et comme je l'ai déjà dit, ça rend cet objet plus imprévisible, pas plus libre - en admettant que cet objet ait une conscience. Et puis ta conscience n'est pas un photon, il est fallacieux d'exclure toute la mécanique qui fait ton système nerveux et de rejeter toute notion de cause à effet quand ça vous arrange sous prétexte que l'univers n'est pas à 100% déterminisme, d'autant qu'on ne sait même pas dans quelle mesure ce hasard aurait un impacte dans le processus.

Je n'ai cessé de le répéter j'observe le libre arbitre, je le nomme ainsi, et le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

À moins d'être une espèce de dieu vivant ou je ne sais quoi, il va falloir m'expliquer comment vous faites pour observer l'indéterminisme de votre système nerveux quand vous prenez une décision ? Je le répète, vous n'observez rien du tout, si ce n'est le résultat d'un certain nombre de choses qui vous dépasse, et les personnes qu'on manipule observeront la même chose que vous et seront tout aussi persuadé que vous d'avoir agit en toute liberté, comme le montre certaines expériences.

Vous êtes aussi têtu qu'un zozo qui viendrait nous parler de ses expériences mystiques...

[Etienne Beauman]

Une petite question:
Quelle différence cela fait de savoir qu'on a le libre arbitre ou pas?
Que j'ai le libre arbitre ou pas, je suis bien obligé de prendre des décisions à chaque instant.

Et bah non justement, elle est là la différence : si le libre arbitre n'existe pas, toutes tes décisions n'en sont pas, ce ne sont des illusions de décision, tu ne serais que le spectateur impuissant de ta vie.

[Etienne Beauman]

mais qu'une action résulte d'un phénomène sous-jacent aléatoire il n'en demeure pas moins causé

Que tu dis ! On en sait rien !
On ne sait absolument pas prédire à l'avance par quelle fente le photon passe et on ne sait pas non plus si ce "choix" dépend de quoi que ce soit.
Quand on n'observe pas ce qui se passe, le photon semble passer par les deux fentes en même temps et interagir avec lui même. Sa trajectoire viendra finir sur un point parmi des milliers possibles. on démarre de la même situation de départ et on arrive à plusieurs milliers de possibilités à l'arrivée. Si t'as des explications de quelle en est la cause prévient les scientifiques ça doit les intéresser.

Parce que ta théorie de cause à effet qui conduit au Déterminisme c'est : pour la même cause le même effet.

il est fallacieux d'exclure toute la mécanique qui fait ton système nerveux et de rejeter toute notion de cause à effet quand ça vous arrange sous prétexte que l'univers n'est pas à 100% déterminisme

Épouvantail !
La conscience ce n'est pas le système nerveux ! quand va tu t'occuper de cet argument ! La conscience est une propriété du cerveau, tout comme la marche est une propriété du corps.
Je peux imaginer des pommes refusant de tomber de l'arbre, la pensée n'est pas soumise au nécessaire du monde physique.
De plus je ne rejette pas la cause à effet, un choix est toujours causé par une situation, je ne voie simplement en quoi le fait d'être une propriété organique empêcherait la conscience de ne pouvoir être à son tour une cause s'ajoutant aux différentes déterminisme concerné par la situation en question.
Ton seul argument c'est : ce n'est pas possible parce que tout est déterminé, bah prouve moi que la conscience est entièrement déterminée. Si tu ne peux pas le faire tu ne peux pas crier que tout est déterminé. (tu ne l'as voit toujours pas la pétition de principe ? )

il va falloir m'expliquer comment vous faites pour observer l'indéterminisme de votre système nerveux quand vous prenez une décision ?

Épouvantail !
Ce n'est pas ce que je fais, je constate que l'homme semble se comporter de manière libre, et tant que tu ne m'auras pas prouver que c'est faux je n'ai pas de raison de remettre totalement cette constatation en question.

Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?
Va tu fuir cette question indéfiniment ?

[ServerError503]

Je n'ai cessé de le répéter j'observe le libre arbitre, je le nomme ainsi, et le tiens pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

À moins d'être une espèce de dieu vivant ou je ne sais quoi, il va falloir m'expliquer comment vous faites pour observer l'indéterminisme de votre système nerveux quand vous prenez une décision ? Je le répète, vous n'observez rien du tout, si ce n'est le résultat d'un certain nombre de choses qui vous dépasse, et les personnes qu'on manipule observeront la même chose que vous et seront tout aussi persuadé que vous d'avoir agit en toute liberté, comme le montre certaines expériences.

Vous êtes aussi têtu qu'un zozo qui viendrait nous parler de ses expériences mystiques...

Vous venez de nous dire et je cite :

Sauf que je n'ai jamais prédendu que l'univers était complétement déterminisme, à aucun moment de la discussion [...]

Votre raisonnement a un défaut : vous admettez que l'univers est non déterministe mais vous considérer le cerveau humain comme un machine totalement déterministe. Question: pourquoi le cerveau serait différent du reste de l'univers ? Et puis tant qu'à y être, puisque c'est votre affirmation : prouvez-le moi ! En passant, vous pourriez aussi m'expliquer comment vous faite pour savoir que quelque chose nous dépasse, nous, mais que vous, la connaissez !??

Êtes-vous surhumain ?

[ServerError503]

Bon je crois avoir trouver la solution pour vous sortir définitivement du discours dans lequel vous vous êtes enfermé :

1. Le déterminisme : tout ce qui est existe est le résultat d’évènements antérieur.
2. En conséquence, tout nouvel événement est conditionné par la même contrainte,
3. Conséquemment, l'idée même du déterminisme est un produit du ... déterminisme.
4. Le porteur du discours du déterminisme est lui même un produit du déterminisme.
5 Tout être humain étant un produit du déterminisme, il devient impossible pour lui de réfuter le déterminisme.
6. En conséquence, le déterminisme est une hypothèse qui tombe en dehors du champs de la science

Conclusion :
Le déterminisme est une croyance qui s'auto-alimente et s'auto-justifie, au même titre que l'idée d'un dieu omiscient et omnipotent.

Voilà.

[Greem]

De plus je ne rejette pas la cause à effet, un choix est toujours causé par une situation, je ne voie simplement en quoi le fait d'être une propriété organique empêcherait la conscience de ne pouvoir être à son tour une cause s'ajoutant aux différentes déterminisme concerné par la situation en question.

Une cause oui, mais pas émergente : Les connexions qui s'établissent dans votre crâne pour produire la conscience dépendent - entre autres - des stimulus auxquels vous avez été soumis toute votre vie jusqu'au moment présent, car votre conscience n'est pas une force métaphysique sortie de nulle part, mais bien le fruit d'une mécanique physique, certes complexe, mais néanmoins soumis aux forces qui la précèdent. Prendre une décision, ça n'est jamais qu'agir conséquemment de ces forces à un moment donné, et le fait de pouvoir influencer le choix des individus en les soumettant à des stimulus inconscients prouve que l'esprit et les facultés qui lui sont attribués répondent à ces déterminismes.

Notre cerveau est en quelque sorte un disque sur lequel viendrait se graver notre expérience, rayez ce disque et vous altérez ses facultés, même s'il lui est encore possible de jouer de la musique. Je ne distingue aucune liberté dans ce processus, aucun pouvoir décisionnel capable de s'émanciper de ce support matériel à la fois cause et conséquence qui lui permet d'exister.

Ce n'est pas ce que je fais, je constate que l'homme semble se comporter de manière libre, et tant que tu ne m'auras pas prouver que c'est faux je n'ai pas de raison de remettre totalement cette constatation en question.

Je ne fais pas du tout le même constat que toi. Si les individus étaient libres de leurs actions hors de toute condition, alors je ne m'explique pas beaucoup de choses...
Ah ! Et si vous pouviez usez de votre "libre arbitre" pour changer de ton, j'apprécierais

[Etienne Beauman]

Comment peux on réfuter ta théorie du déterminisme ?

[ServerError503]

Puisque les être vivants sont mortels, cela prouve donc que la vie n'existe pas !
Puisque que si on défonce le crane de quelqu'un, il ne peut plus penser, c'est dire que la pensée n'existe pas !



La vie est une propriété émergente de la matière, qu'on ne peut, en regardant les parties qui la compose, en prédire l'apparition.
De la même manière la pensée est aussi une propriété émergente du cerveau.