Comment vivre avec une chrétienne ?

[ti-poil]

Désolé, absolument pas d'accord. Le personnel ne peut pas se limiter à de l'acquis. Quant au collectif je n'en vois pas forcément l'intérêt pour déterminer une personnalité.

Pourquoi desole? En aucun cas il ne fait mention que l'un fonctionne sans l'autre.Il faut plutot comprendre que ton moi est une partie du personnel acquis depuis t'a naissance et du collectif herite de tes ancetres.

Selon les théories spirites l'inconscient serait le produits des instincts animaux et des "instincts"/ressentis spirituels. Selon l'instinct qui prend le dessus sur l'autre on s'oriente vers l'égoisme ou l'altruisme.

Je ne crois pas que cela est aussi tranche que tu semble l'imaginer.Dans l'observation des comportements de mon chien je peux t'assurer que dans beaucoup de cas precis il peut etre plus altruiste que moi.
Remarque qu'il est possible que son evolution spirituel est plus avancee que la mienne.

[Denis]

Salut Ghost,

Ça m'avait échappé. À ti-poil, tu dis :

Selon les théories spirites l'inconscient serait le produit des instincts animaux et des "instincts"/ressentis spirituels. Selon l'instinct qui prend le dessus sur l'autre on s'oriente vers l'égoisme ou l'altruisme.

Je suis ravi que "mon" modèle du produit commence à rentrer.

(Résultat~performance) = (Inné~génétique) x (Acquis~culturel).

Pour toi, c'est :

(Inconscient) = (Instincts animaux) x (Ressentis spirituels).

Pour deux rectangles d'aires identiques, selon qu'il est "large et bas" plutôt que "étroit et hau"t, on s'oriente vers l'égoïsme ou l'altruisme.

Appelons ça "la conjecture de Ghost". Je n'y mets pas mon nom car je pense que le coefficient d'altruisme est le résultat~performance en question. À aires égales correspondent des coefficients d'altruisme (ou de musicalité) égaux.

Un produit? Bravo pour ce premier pas.

Denis

[groucho_max]

- Définition n°1 : Le réel comme ensemble de dispositions à produire des expériences (+ les expériences en question). [NDLR: a quoi j'ajoute ce que tu as ecrit a Jean-Francois] 'Selon cette définition, ce qui caractérise les objets sont leurs capacités à engendrer des expériences d'un certain type en fonction des individus et des autres objets. Par exemple, une "balle" "ronde" et "rouge" (les guillemets sont importants) engendrera une expérience perceptive de balle ronde et rouge chez un humain ordinaire, mais peut-être de balle ovoïde et bleue chez un extraterrestre.'

- Définition n°2 : [modifiee par tes soins, NDLR] Le réel comme ensemble de toutes les expériences (possibilité pouvant devenir concrète, pas possibilité dans l'absolu) et qui ont lieu effectivement. [NDLR: a quoi j'ajoute ce que tu as ecrit a Jean-Francois] 'Selon cette définition, ce qui caractérise les objets est ce qui apparait dans notre expérience perceptive. Et comme, pour un même objet, il peut y avoir différentes expériences perceptives en fonction des individus et des autres objets, ces différentes expériences perceptives constituent toutes l'objet. Ainsi, une "balle" "rouge" et "ronde" (les guillemets sont importants) est réellement rouge et ronde, mais si elle apparait ovoïde et bleue à, par exemple, un extraterrestre, alors, elle est non seulement rouge et ronde, réellement, mais elle est aussi bleue et ovoïde, réellement. C'est comme lorsque l'on dit "voici ma maison" alors que on en voit une certaine face et "voici encore ma maison" alors qu'on en voit une autre face complétement différente.'

Je vais faire le plus court possible (... c'est rate, mais je peux pas faire mieux). Cela implique un taux d'approximation critique. Qu'on veuille bien m'en excuser.

Une balle est rouge parce que, tres tres grosso modo, la substance qui la recouvre absorbe les rayonnements qui ne correspondent pas a la longueur d'onde (dominante) "rouge". En outre, nous la percevons "rouge" parce que, tres tres grosso modo, nous possedons des photorecepteurs qui recouvrent un certain spectre (dont le "rouge", ou plutot, certains "rouges") ou une portion d'un certain spectre, puis des cartes neuronales qui associent une sensation de couleur a un certain flux informationnel (qui passe au travers des photorecepteurs, etc.). Un individu sans aucune pathologie visuelle ou cognitive verra cette balle "rouge" (ou a peu pres "rouge"). J'ai abrege drastiquement - et je vais continuer a le faire -, i.e. j'approxime grossierement, ce qui existe deja dans la litterature scientifique. Une abeille – ou un extraterrestre - la verra bleu-violet - ou ultraviolette - pour des raisons a peu pres similaires. Alors, la baballe, elle est "rouge" ou elle est "bleu-violet" (ou "ultraviolette")? Scientifiquement parlant, elle n'est ni l'un ni l'autre (ni l'autre): ce qui est mesure (par l'"oeil" ou par n'importe quel appareil de mesure dedie a cet effet), ce sont en tres gros des longueurs d'ondes, certaines d'entre elles etant dominantes et d'autres negligeables voire absentes. Mais la "fenetre" du spectre d'emission d'un truc X (la peinture qui recouvre la baballe par exemple), lui, est un invariant (modulo certaines alterations). Cette stabilite spectrale – bref, le spectre d'emission - est une des caracteristiques chromatiques de la baballe. La "couleur" que l'observateur attribue a cette baballe depend evidemment des proprietes de son systeme cortico-visuel: un etre humain la verra "rouge", une abeille "bleu-vert" et un extraterrestre (de Xulutl364) ultraviolette (c'est ce qui se fait d'ailleurs quotidiennement en spectrometrie, en optique ou en radioastronomie: choisir une partie du spectre d'emission d'un truc afin de voir des choses que l'on ne voyait pas en considerant une autre partie de son spectre). Cependant, le spectre d'emission de l'objet en question peut etre determine de facon absolument independante de l'observateur (... je me repete un peu). Ainsi, une fois determine le spectre d'emission et les modalites cortico-visuelles d'un observateur, il n'y a plus d'ambiguite a parler de "rouge" pour un etre humain moyen, de "bleu-violet" pour une abeille moyenne ou d'"ultraviolet" pour un extraterrestre moyen (avec lequel on pourrait peut-etre etablir un dictionnaire chromatique base sur le spectre d'emission traite par nos systemes cortico-visuels respectifs) pour un meme truc. La science a toutefois encore beaucoup de boulot sur la planche, en particulier en ce qui concerne un modele vraiment satisfaisant de traitement de l'information visuelle. Bref.

La rondeur de la balle est un probleme structurellement similaire. Il existe des outils qui permettent de determiner la courbure (meme variable) d'un objet ainsi que sa forme (meme si parfois seulement de facon grossiere ou parcellaire) et ce independemment des proprietes perceptives de l'observateur. Je simplifie, bien sur. Ainsi, si le systeme visuel d'un extraterrestre etait de type thermique (la forme d'une baballe pourrait alors ressembler a l'union disjointe de deux calottes et d'une trace de main humaine: les calottes seraient les portions de surface chauffees l'une par le sol et l'autre par le soleil et la trace de main humaine aurait ete provoquee par le contact recent entre une main humaine moite et la baballe), grace a ces outils, il n'y aurait aucune difficulte majeure (j'exagere) a etablir les proprietes intrinseques de l'objet puis eventuellement un dictionnaire qui permettrait de passer d'un langage visuel a l'autre (cela se fait par exemple en zoologie, en neurosciences - voir p.e. quelques liens deja cites ici-meme -, en astrophysique "observationnelle", en informatique (appliquee ou non), en recherche militaire, etc.). J'ai evoque un extraterretre, mais j'aurais pu par exemple parler de serpent a sonnette (meme si, je l'admets volontiers, il lui serait difficile de piger quoi que ce soit audit dictionnaire).

Bref, la demarche scientifique permet d'aller au-dela des apparences et en-deca des mots (du langage naturel): elle ne s'interesse pas vraiment au fait de savoir si ta baballe est "rouge" ou "verte", mais plutot au comment et au pourquoi on parle de couleur d'une baballe, aux "conditions au bord" de tout ceci, a ses proprietes "intrinseques", etc.. Ainsi, ce qui semble te poser probleme parce que tu en restes au niveau de la description "brute" des choses inherente au langage naturel, n'en pose aucun, ou en tous cas beaucoup moins, lorsque la demarche scientifique y met son grain de sel (cette derniere permet en effet de formuler de facon precise et constructive des hypotheses qui passeront ou non le crible du controle empirique, et ainsi de suite, par approximations successives). Pour reprendre la metaphore proposee par Denis: la demarche scientifique cree des cartes de plus en plus fines par tentative/erreur/tentative/..., des ponts entre ces cartes et le terrain, et le mode d'emploi de ces cartes.

La chose ama interessante que m'inspirent tes exemples (couleur et forme) – et qui me turlupine just for fun depuis ma plus tendre enfance, ou presque - serait de savoir si la science et en particulier les mathematiques d'une hypothetique forme de vie extraterrestre dite avancee (encore faudrait-il s'entendre sur tous ces termes) seraient semblables aux notres. Je pense que oui, meme si leurs outils et leurs preoccupations pourraient etre extremement dissemblables aux notres. Bref, la nature a ses "lois", ses invariants, ses structures et ses sous-structures, ou que ce soit et pour qui que ce soit. Ainsi, par exemple, on pourrait imaginer qu'il existe une forme de vie dont le systeme cognitif repose sur les sons et qui, de ce fait, privilegierait peut-etre une topologie "exotique" basee par exemple sur la notion de forme puis de distance musicales/sonores (grosso modo, cela existe deja sur Terre, mais il ne s'agit pas de formes de vie "avancees" (a definir)). Cette forme de vie creerait donc, peut-etre, une science dont les outils formels seraient bases sur ces notions-la. Ces outils privilegieraient peut-etre a leur tour des aspects de la nature que nous delaissons. Mais, ama, "cette" science serait forcement 'isomorphe' a la "notre", i.e. si probleme il y a, il serait de traduction des langages et des outils formels respectifs et non pas de confrontation de "deux sciences structurellement differentes": la gravitation ou les nombres premiers auraient egalement un sens pour cette forme de vie, bien qu'elle puisse peut-etre les exprimer d'une facon un chouilla differente de ce a quoi nous sommes habitues. Bref, deux langages (au sens logique du terme) peuvent sembler extremement differents, voire incompatibles, alors qu'il s'agit de deux trucs isomorphes (=i.e. ayant la meme structure mais “contenant” des objets/trucs ayant des noms differents, en gros).
Cependant, n'ayant strictement aucun element sous la main pour pouvoir appuyer mes dires (si ce n'est quelques vagues hypotheses concernant la nature), ce que je viens d'ecrire, dans ce dernier paragraphe, n'est evidemment que du vent, ludique et parfois peut-etre stimulant, mais que du vent quand meme.

Pour finir, revenons a ta maison. Tu peux la voir sous plusieurs angles. Chacun d'eux est une "carte", i.e. un "modele", de ta maison. Avec un nombre suffisant de cartes, et un mode d'emploi opportun, tu peux reconstituer ta maison, i.e. tu peux fournir un modele satisfaisant de celle-ci. Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

groucho max

[Jean-Francois]

Si tu penses que des objets peuvent exister sans que rien ne les caractérise, le problème est plus fondamental que tu ne le penses. Et s'il existe des "qualités" (qui demeurent même quand tu as les yeux fermés), qu'elles sont-elles?

Mais heureusement, je ne pense rien de tout ça

Aucune idée: tu sembles t'être perdu dans tes pensées. J'espérai une réponse claire, tu continues dans les ambiguités vaseuses. Penses-tu vraiment la philosophie comme une manière de dire n'importe quoi, sans faire attention à ce qui est connu par ailleurs? (Il y a des philosophes qui le pense, ce sont ceux épinglés par Sokal et Bricmont.)

Tu continues à dire que l'"expérience subjective" impose sa forme au réel. Ce qui n'est pas vrai car c'est clairement le réel qui contingente la subjectivité (comme Groucho te l'explique, tu ne peux percevoir une balle bleue si elle ne réfléchit pas la lumière dans le bleu). En ne répondant pas à ma question, tu laisses de côté le fait que la balle a des propriétés (le spectre lumineux qu'elle réfléchit, par exemple), et que ces propriétés peuvent bien être qualifiées de "pimaires". La prééminence de ces propriétés, contrairement à ce que tu tentes de (te) faire croire, est difficile à nier. L'expérience subjective" n'est pas la réalité*... A moins de rêver d'un monde zozo où tout est possible (et rien n'avance).

Jean-François

* Même si, d'un point de vue du "je", elle l'est. Mais, tu ne comprendras jamais qu'imparfaitement le "je" si tu crois que c'est lui qui créé la réalité.

[Mikaël]

Salut Denis,

Salut Miky,

Tu dis :

Si j'ai mis deux évaluations à chaque fois, c'est pour tenir compte de deux définitions différentes de la réalité, qui sont opposées qui me paraissent toutes deux assez pertinentes.

Faut quand même faire attention de ne pas sombrer dans le bysantinisme. Tu essaies de forcer un signe d'égalité entre deux ensembles A et B qui sont constitués d'éléments de natures différentes (disons, des pommes et des oranges). Faut pas viser l'égalité. Au plus tu peux essayer de fitter une sorte d'équivalence plus ou moins floue.

Je ne force pas l'égalité. Je propose une égalité pour voir si les autres sont d'accord avec cette égalité.

Tes deux ensembles, tu les définis sommairement à Groucho (je donne la version finale, corrigée) :

- Définition n°1 : Le réel comme ensemble de dispositions à produire des expériences (+ les expériences en question).

- Définition n°2 : Le réel comme ensemble de toutes les expériences.

Ton premier ensemble semble être un ensemble de dispositions (c'est drôlement formulé, ton "+" obscurcit plus qu'il n'éclaire) et ton second est un ensemble d'expériences. Penses tu que la différence qu'il y a entre une disposition et une expérience est plus grande (ou plus petite?) que la différence qu'il y a entre une pomme et une orange? Peux tu égaler un ensemble de pommes et un ensemble d'oranges?

Mon premier ensemble regroupe des dispositions et des expériences, d'où le "+". Dans ma deuxième définition, dispositions et expériences sont tenus pour être en fait une seule et même chose.
La réponse à ta question sur la différence entre une disposition et une expérience dépend donc de la définition choisie. (mais je ne m'aventurerai pas à dire que la différence est plus ou moins importante que celle entre une pomme et une orange, je ne pense pas que ce soit aisément comparable).

Tu en parles aussi dans ton M'3 :

M'3 : Soit A l'ensemble des expériences (sensations, illusions, hallucinations) possibles et qui ont lieu effectivement et soit B l'ensemble des réalités matérielles~physiques~factuelles (qu'elles soient déjà connues ou non) et de leurs propriétés. A = B.
Miky : 99% | Denis : ~0% | Quivoudra : ?

(le rouge est de moi))

Mon ~0% ne vient pas seulement du fait que pour que deux ensembles soient égaux, il faut que leurs éléments soient les mêmes. Pas des pommes=oranges ou des expériences=réalités.

Pourquoi, a priori, une expérience ne pourrait pas être une réalité et inversemment ?

Quand je dis que l'ensemble des expériences pourrait être identique à l'ensemble des réalités, il faut comprendre ceci comme si je disais : "Jacques Chirac" = "le président de la république française en 2005" ou "Hesperus" = "Phosphorus".

Je ne cherche aucunement à tenter d'égaliser des choses évidemment pas égales telles des pommes et des oranges.

Aussi, je trouve ta formulation trop longue. Je pense que "possibles et qui ont lieu effectivement" se raccourcit logiquement en "qui ont lieu effectivement".

Non, car j'entendais : "possibles mais qui non pas lieu effectivement et de celles qui ont lieu effectivement".

Toutefois, suite à ma modification de la définition n°2, il convient de modifier M'3 comme tu le suggères.

Si j'ai mis ~0%, c'est surtout parce que je pense qu'il y a des machins qui sont dans A sans être dans B et des machins qui sont dans B sans être dans A. À moins que je t'aie mal compris sur A, sur B ou sur les deux.

Je pense que, selon ta définition de A, les hallucinations qui ont réellement déjà été hallucinées (comme celle d'un centaure vivant) font partie de ton ensemble A. Or, je pense que les centaures vivants n'ont rien de matériel~physique~factuel et je vois mal où on peut les caser dans B.

À l'inverse, je pense que le prochain astéroïde~comète de plus de 100 000 tonnes (non encore détecté) qui heurtera la terre existe actuellement (de façon matérielle~physique~factuelle) et doit donc être inclus dans B. Mais, puisque cet astéroïde n'a jamais produit de sensations, illusions ou hallucinations qui ont lieu effectivement, il doit être bouté hors de A.

Je vais reprendre mon exemple de la maison, car il est assez clair je trouve.

Pour qu'une maison soit une maison, il lui faut quatre faces.

De même, pour qu'un centaure soit un centaure, il doit pouvoir donner lieu à différentes expériences chez différents individus. Il faut une certaine cohérence entre toutes ces expériences.

Une hallucination de centaure fait néanmoins partie de la réalité. Elle correspond à une certaine activation du cerveau.

En ce qui concerne le prochain astéroïde~comète de plus de 100 000 tonnes (non encore détecté) qui heurtera la terre, qu'est-ce qui te dit qu'il ne correspond pas à une expérience ? Le cerveau est-il nécessaire à l'expérience ? Quelle est la limite précise, au cours de l'évolution, où les expériences apparaissent ?

Néanmoins, je comprend parfaitement que ça puisse te poser problème de parler d'expériences pour un astéroïde.

C'est pourquoi on peut préférer parler en termes de dispositions (cf. définition n°1).

En toute candeur, je te répète que ma métaphore fétiche, pour visualiser ton noeud, c'est celle de la carte (i.e. ton (ou "mon") modèle mental de ce qui existe) et du pays (i.e. tout ce qui existe). La carte n'est jamais égale au pays. Elle ne fait que le représenter~modéliser plus ou moins fidèlement~éloquemment~intelligiblement. Moi, c'est cette métaphore de la carte et du pays qui me fournit un certain arrimage périphérique des idées. J'admets que dans le pays, il y a un immense (euphémisme) terra incognita non cartographié. Comment ne pas l'admettre? Ça a toujours été le cas. Ça n'a aucune raison de ne plus l'être précisément aujourd'hui.

Dans le cadre de la définition n°1, quelle différence vois-tu (autre que de formulation) entre mon hypothèse et ta métaphore, si on remplace carte par expériences et pays par dispositions ?

Tu vois un gros mystère dans ce qu'il y a entre le pays et la carte.

Non, pas tant que ça. Mon hypothèse me permet de résoudre une bonne partie de ce qui m'apparaissait mystérieux.

Miky

[Mikaël]

- Définition n°1 : Le réel comme ensemble de dispositions à produire des expériences (+ les expériences en question). [NDLR: a quoi j'ajoute ce que tu as ecrit a Jean-Francois] 'Selon cette définition, ce qui caractérise les objets sont leurs capacités à engendrer des expériences d'un certain type en fonction des individus et des autres objets. Par exemple, une "balle" "ronde" et "rouge" (les guillemets sont importants) engendrera une expérience perceptive de balle ronde et rouge chez un humain ordinaire, mais peut-être de balle ovoïde et bleue chez un extraterrestre.'

- Définition n°2 : [modifiee par tes soins, NDLR] Le réel comme ensemble de toutes les expériences (possibilité pouvant devenir concrète, pas possibilité dans l'absolu) et qui ont lieu effectivement. [NDLR: a quoi j'ajoute ce que tu as ecrit a Jean-Francois] 'Selon cette définition, ce qui caractérise les objets est ce qui apparait dans notre expérience perceptive. Et comme, pour un même objet, il peut y avoir différentes expériences perceptives en fonction des individus et des autres objets, ces différentes expériences perceptives constituent toutes l'objet. Ainsi, une "balle" "rouge" et "ronde" (les guillemets sont importants) est réellement rouge et ronde, mais si elle apparait ovoïde et bleue à, par exemple, un extraterrestre, alors, elle est non seulement rouge et ronde, réellement, mais elle est aussi bleue et ovoïde, réellement. C'est comme lorsque l'on dit "voici ma maison" alors que on en voit une certaine face et "voici encore ma maison" alors qu'on en voit une autre face complétement différente.'

Je vais faire le plus court possible (... c'est rate, mais je peux pas faire mieux). Cela implique un taux d'approximation critique. Qu'on veuille bien m'en excuser.

Une balle est rouge parce que, tres tres grosso modo, la substance qui la recouvre absorbe les rayonnements qui ne correspondent pas a la longueur d'onde (dominante) "rouge". En outre, nous la percevons "rouge" parce que, tres tres grosso modo, nous possedons des photorecepteurs qui recouvrent un certain spectre (dont le "rouge", ou plutot, certains "rouges") ou une portion d'un certain spectre, puis des cartes neuronales qui associent une sensation de couleur a un certain flux informationnel (qui passe au travers des photorecepteurs, etc.). Un individu sans aucune pathologie visuelle ou cognitive verra cette balle "rouge" (ou a peu pres "rouge"). J'ai abrege drastiquement - et je vais continuer a le faire -, i.e. j'approxime grossierement, ce qui existe deja dans la litterature scientifique. Une abeille – ou un extraterrestre - la verra bleu-violet - ou ultraviolette - pour des raisons a peu pres similaires. Alors, la baballe, elle est "rouge" ou elle est "bleu-violet" (ou "ultraviolette")? Scientifiquement parlant, elle n'est ni l'un ni l'autre (ni l'autre): ce qui est mesure (par l'"oeil" ou par n'importe quel appareil de mesure dedie a cet effet), ce sont en tres gros des longueurs d'ondes, certaines d'entre elles etant dominantes et d'autres negligeables voire absentes. Mais la "fenetre" du spectre d'emission d'un truc X (la peinture qui recouvre la baballe par exemple), lui, est un invariant (modulo certaines alterations). Cette stabilite spectrale – bref, le spectre d'emission - est une des caracteristiques chromatiques de la baballe. La "couleur" que l'observateur attribue a cette baballe depend evidemment des proprietes de son systeme cortico-visuel: un etre humain la verra "rouge", une abeille "bleu-vert" et un extraterrestre (de Xulutl364) ultraviolette (c'est ce qui se fait d'ailleurs quotidiennement en spectrometrie, en optique ou en radioastronomie: choisir une partie du spectre d'emission d'un truc afin de voir des choses que l'on ne voyait pas en considerant une autre partie de son spectre). Cependant, le spectre d'emission de l'objet en question peut etre determine de facon absolument independante de l'observateur (... je me repete un peu). Ainsi, une fois determine le spectre d'emission et les modalites cortico-visuelles d'un observateur, il n'y a plus d'ambiguite a parler de "rouge" pour un etre humain moyen, de "bleu-violet" pour une abeille moyenne ou d'"ultraviolet" pour un extraterrestre moyen (avec lequel on pourrait peut-etre etablir un dictionnaire chromatique base sur le spectre d'emission traite par nos systemes cortico-visuels respectifs) pour un meme truc. La science a toutefois encore beaucoup de boulot sur la planche, en particulier en ce qui concerne un modele vraiment satisfaisant de traitement de l'information visuelle. Bref.

La rondeur de la balle est un probleme structurellement similaire. Il existe des outils qui permettent de determiner la courbure (meme variable) d'un objet ainsi que sa forme (meme si parfois seulement de facon grossiere ou parcellaire) et ce independemment des proprietes perceptives de l'observateur. Je simplifie, bien sur. Ainsi, si le systeme visuel d'un extraterrestre etait de type thermique (la forme d'une baballe pourrait alors ressembler a l'union disjointe de deux calottes et d'une trace de main humaine: les calottes seraient les portions de surface chauffees l'une par le sol et l'autre par le soleil et la trace de main humaine aurait ete provoquee par le contact recent entre une main humaine moite et la baballe), grace a ces outils, il n'y aurait aucune difficulte majeure (j'exagere) a etablir les proprietes intrinseques de l'objet puis eventuellement un dictionnaire qui permettrait de passer d'un langage visuel a l'autre (cela se fait par exemple en zoologie, en neurosciences - voir p.e. quelques liens deja cites ici-meme -, en astrophysique "observationnelle", en informatique (appliquee ou non), en recherche militaire, etc.). J'ai evoque un extraterretre, mais j'aurais pu par exemple parler de serpent a sonnette (meme si, je l'admets volontiers, il lui serait difficile de piger quoi que ce soit audit dictionnaire).

Bref, la demarche scientifique permet d'aller au-dela des apparences et en-deca des mots (du langage naturel): elle ne s'interesse pas vraiment au fait de savoir si ta baballe est "rouge" ou "verte", mais plutot au comment et au pourquoi on parle de couleur d'une baballe, aux "conditions au bord" de tout ceci, a ses proprietes "intrinseques", etc.. Ainsi, ce qui semble te poser probleme parce que tu en restes au niveau de la description "brute" des choses inherente au langage naturel, n'en pose aucun, ou en tous cas beaucoup moins, lorsque la demarche scientifique y met son grain de sel (cette derniere permet en effet de formuler de facon precise et constructive des hypotheses qui passeront ou non le crible du controle empirique, et ainsi de suite, par approximations successives). Pour reprendre la metaphore proposee par Denis: la demarche scientifique cree des cartes de plus en plus fines par tentative/erreur/tentative/..., des ponts entre ces cartes et le terrain, et le mode d'emploi de ces cartes.

La chose ama interessante que m'inspirent tes exemples (couleur et forme) – et qui me turlupine just for fun depuis ma plus tendre enfance, ou presque - serait de savoir si la science et en particulier les mathematiques d'une hypothetique forme de vie extraterrestre dite avancee (encore faudrait-il s'entendre sur tous ces termes) seraient semblables aux notres. Je pense que oui, meme si leurs outils et leurs preoccupations pourraient etre extremement dissemblables aux notres. Bref, la nature a ses "lois", ses invariants, ses structures et ses sous-structures, ou que ce soit et pour qui que ce soit. Ainsi, par exemple, on pourrait imaginer qu'il existe une forme de vie dont le systeme cognitif repose sur les sons et qui, de ce fait, privilegierait peut-etre une topologie "exotique" basee par exemple sur la notion de forme puis de distance musicales/sonores (grosso modo, cela existe deja sur Terre, mais il ne s'agit pas de formes de vie "avancees" (a definir)). Cette forme de vie creerait donc, peut-etre, une science dont les outils formels seraient bases sur ces notions-la. Ces outils privilegieraient peut-etre a leur tour des aspects de la nature que nous delaissons. Mais, ama, "cette" science serait forcement 'isomorphe' a la "notre", i.e. si probleme il y a, il serait de traduction des langages et des outils formels respectifs et non pas de confrontation de "deux sciences structurellement differentes": la gravitation ou les nombres premiers auraient egalement un sens pour cette forme de vie, bien qu'elle puisse peut-etre les exprimer d'une facon un chouilla differente de ce a quoi nous sommes habitues. Bref, deux langages (au sens logique du terme) peuvent sembler extremement differents, voire incompatibles, alors qu'il s'agit de deux trucs isomorphes (=i.e. ayant la meme structure mais “contenant” des objets/trucs ayant des noms differents, en gros).
Cependant, n'ayant strictement aucun element sous la main pour pouvoir appuyer mes dires (si ce n'est quelques vagues hypotheses concernant la nature), ce que je viens d'ecrire, dans ce dernier paragraphe, n'est evidemment que du vent, ludique et parfois peut-etre stimulant, mais que du vent quand meme.

Pour finir, revenons a ta maison. Tu peux la voir sous plusieurs angles. Chacun d'eux est une "carte", i.e. un "modele", de ta maison. Avec un nombre suffisant de cartes, et un mode d'emploi opportun, tu peux reconstituer ta maison, i.e. tu peux fournir un modele satisfaisant de celle-ci. Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

groucho max

Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as écrit (sauf quand tu parles de moi).

Je persiste et signe : ce qui nous oppose est un problème de traduction de deux langages différents.

J'ai mis en rouge un certain nombre de mots et d'expressions dans ta prose. Il me semble que cela correspond à ce que j'entend par propriétés dispositionnelles ou dispositions. Tu parles à un moment de propriétés intrinsèques. Quelle différence vois-tu entre ces propriétés intrinsèques et mes propriétés dispositionnelles ? Tu n'as pas l'impression que c'est essentiellement la même chose dit de deux façons différentes ?

J'ai mis en bleu un certain nombre de mots et d'expressions dans ta prose. Il me semble que cela correspond à ce que j'entend par propriétés expérientielles ou expériences. Tu parles à un moment de sensations. Quelle différence vois-tu entre ces sensations et mes expériences ? Tu n'as pas l'impression que c'est essentiellement la même chose dit de deux façons différentes ?

Il me semble donc, au vu de ce que tu écris, que la réalité puisse se diviser, au moins provisoirement, en deux parties :
- les dispositions ou propriétés dispositionnelles ou propriétés intrinsèques
- les sensations ou propriétés expérientielles ou expériences

Si on admet la théorie de l'identité psycho-physique, on peut même aller plus loin :

Au moins certaines dispositions sont également des sensations (les dispositions correspondant à certaines zones du cerveau activées d'une certaine façon) et toutes les sensations sont des dispositions.

Cela nous donne la définition n°1.

Et d'une manière générale, il est donc vrai de dire que :

Alors, la baballe, elle est "rouge" ou elle est "bleu-violet" (ou "ultraviolette")? Scientifiquement parlant, elle n'est ni l'un ni l'autre (ni l'autre)

(si "rouge", "bleu-violet" et "ultraviolette" sont entendus en un sens expérientiel bien entendu)

Si on va encore plus loin et qu'on considère que :

Toutes les dispositions sont également des sensations et toutes les sensations sont des dispositions.

Cela nous donne la définition n°2.

Et il devient faux de dire que :

Alors, la baballe, elle est "rouge" ou elle est "bleu-violet" (ou "ultraviolette")? Scientifiquement parlant, elle n'est ni l'un ni l'autre (ni l'autre)

Dans tous les cas (théorie de l'identité psycho-physique "restreinte" ou "étendue" à toutes les dispositions), on peut quand même considérée que :

Alors, la baballe, elle est "rouge" ou elle est "bleu-violet" (ou "ultraviolette")? Scientifiquement parlant, elle n'est ni l'un ni l'autre (ni l'autre)

est faux en un certain sens : dans le sens que la baballe va produire telle expérience de couleur chez tel individu dans telles conditions, telle autre expérience de couleur chez tel autre individu (ou pourquoi pas le même) dans telle autre condition (ou la même condition si on change l'individu), etc.

Tu écris aussi :

Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

Lorsque je dis que le réel (donc l'ensemble des propriétés intrinsèques, donc l'ensemble des propriétés dispositionnelles) ne peut se définir qu'en référence à l'expérience (et donc qu'il n'y a pas de formes, de couleurs, etc. prises dans leur sens phénoménologique~expérientiel* qui existent indépendament d'un sujet observant), en quoi est-ce que cela différe de ce que tu dis ?

Deux autres tentatives de désambigüation :

Une balle est rouge parce que, tres tres grosso modo, la substance qui la recouvre absorbe les rayonnements qui ne correspondent pas a la longueur d'onde (dominante) "rouge".

--> traduction mikaëlienne : la balle a une disposition a produire :
- une expérience E1 chez l'individu I1 l'observant dans les conditions C1
- une expérience E2 chez l'individu I2 l'observant dans les conditions C2
- une expérience E3 chez l'individu I3 l'observant dans les conditions C3
- etc.
- une expérience En chez l'individu In l'observant dans les conditions Cn
Cas particulier : lorsque Ii est un être humain "normal" et que Ci est "normal", Ei est qualifié d'expérience de rouge.

Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause des Ii et Ci, mais en fait ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière), la définition de la disposition étant donnée en termes purement phénoménaux~expérimentaux. Elle satisfait donc tes desiderata :

Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

En outre, nous la percevons "rouge" parce que, tres tres grosso modo, nous possedons des photorecepteurs qui recouvrent un certain spectre (dont le "rouge", ou plutot, certains "rouges") ou une portion d'un certain spectre, puis des cartes neuronales qui associent une sensation de couleur a un certain flux informationnel (qui passe au travers des photorecepteurs, etc.).

--> traduction mikaëlienne : le système visuel {photorécepteurs+cartes neuronales} de l'individu observant la balle a une disposition a produire :
- une expérience E1 dans les conditions C1
- une expérience E2 dans les conditions C2
- une expérience E3 dans les conditions C3
- etc.
- une expérience En dans les conditions Cn

Cas particulier : lorsque Ci est "normal", Ei est qualifié d'expérience de rouge.

Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause de Ci mais en fait il peut lui aussi être décrit de la même manière), la définition de la disposition étant donnée en termes purement phénoménaux~expérimentaux. Elle satisfait donc tes desiderata :

Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

Miky

* Celui que je privilégie car lorsque l'on apprend, par exemple, les noms des couleurs, on apprend à associer un nom à des sensations visuelles, pas à des propriétés dispositionnelles~intrinsèques du type : longueur d'onde de rayonnement et photorécepteurs (je veux bien, par contre, accepter de dire que le nom d'une couleur désigne à la fois cette couleur telle qu'elle nous apparaît et la carte neuronale activée correspondante, si on accepte que la carte neuronale en question n'est autre que la sensation elle-même et inversement ; mais ce ne sera pas, toutefois, sans quelques réserves car cette identité se découvre a posteriori et cela n'a pas le même sens de parler de carte neuronale et de sensation de couleur).

[Denis]

Salut Miky,

Forcément, je ne commenterai pas tout. Désolé.

Tu dis :

En toute candeur, je te répète que ma métaphore fétiche, pour visualiser ton noeud, c'est celle de la carte (i.e. ton (ou "mon") modèle mental de ce qui existe) et du pays (i.e. tout ce qui existe). La carte n'est jamais égale au pays. Elle ne fait que le représenter~modéliser plus ou moins fidèlement~éloquemment~intelligiblement. Moi, c'est cette métaphore de la carte et du pays qui me fournit un certain arrimage périphérique des idées. J'admets que dans le pays, il y a un immense (euphémisme) terra incognita non cartographié. Comment ne pas l'admettre? Ça a toujours été le cas. Ça n'a aucune raison de ne plus l'être précisément aujourd'hui.

Dans le cadre de la définition n°1, quelle différence vois-tu (autre que de formulation) entre mon hypothèse et ta métaphore, si on remplace carte par expériences et pays par dispositions ?

Je veux convenir de ces correspondances.

Mais alors ton hypothèse d'égalité (ou d'équivalence, entre l'ensemble des expériences et l'ensemble des dispositions) ne tient plus puisque la carte est manifestement différente du pays.

Je te rappelle qu'on s'est déjà (il y a plus d'un an) déclarés d'accord sur ce vieux D65 :

D65 : Tant dans le monde extérieur de Denis que dans celui de Mikaël ou celui de AT, le Soleil est environ 390 fois plus éloigné que la Lune.
AT : 90% | M : 99.99% | D : 100%

Nous vivons donc dans exactement le même pays extérieur objectif (nonobstant ton 65% un peu tordu~loufoque sur D66).

Ma chatte aussi vit exactement dans le même monde extérieur objectif que nous (dans lequel le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune). Or je suis pas mal certain que ce 390 n'est pas du tout dans la carte (modèle mental) de ma chatte.

Il y a aussi plein de machins qui sont dans ma carte et pas dans la tienne (par exemple, l'illustration sur la tasse que je tiens dans ma main gauche en pitonnant de la main droite). Et inversement.

En appliquant le principe de transitivité de l'identité ("deux machins égaux à un même troisième sont égaux entre eux"), on arrive à une contradiction frontale : deux cartes différentes ne peuvent pas être toutes deux égales~équivalentes (ta conjecture) au même pays.

Me semble.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Excuse moi, j'ai encore un peu manqué de clarté :

Salut Miky,

Forcément, je ne commenterai pas tout. Désolé.

Tu dis :

En toute candeur, je te répète que ma métaphore fétiche, pour visualiser ton noeud, c'est celle de la carte (i.e. ton (ou "mon") modèle mental de ce qui existe) et du pays (i.e. tout ce qui existe). La carte n'est jamais égale au pays. Elle ne fait que le représenter~modéliser plus ou moins fidèlement~éloquemment~intelligiblement. Moi, c'est cette métaphore de la carte et du pays qui me fournit un certain arrimage périphérique des idées. J'admets que dans le pays, il y a un immense (euphémisme) terra incognita non cartographié. Comment ne pas l'admettre? Ça a toujours été le cas. Ça n'a aucune raison de ne plus l'être précisément aujourd'hui.

Dans le cadre de la définition n°1, quelle différence vois-tu (autre que de formulation) entre mon hypothèse et ta métaphore, si on remplace carte par expériences et pays par dispositions ?

Je veux convenir de ces correspondances.

Mais alors ton hypothèse d'égalité (ou d'équivalence, entre l'ensemble des expériences et l'ensemble des dispositions) ne tient plus puisque la carte est manifestement différente du pays.

Effectivement, cette égalité ne tient plus. J'avais implicitement posée cette égalité dans le cadre de la définition n°2, et j'avais fait mienne cette définition car suite aux critiques qui m'avaient été adressées, je croyais que c'était celle-là la plus proche de la définition du réel de mes contradicteurs.

Dans le cadre de la définition n°1, par contre, je donnerais 1% à mon hypothèse d'égalité.

Je pense que ces définitions ne sont pas forcément incompatibles. La n° 2 est une généralisation de la n°1.

Miky

[Denis]

Salut Miky,

Je commente simplement deux bouts de ta lettre à Groucho :

Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause des Ii et Ci, mais en fait ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière)...
(...)
Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause de Ci mais en fait il peut lui aussi être décrit de la même manière)...

N'y a-t-il pas là une sorte de "repoussage du bobo à l'infini" ? Faut dire que l'infini est un tapis pas mal immense, pour en pousser la poussière sous.

Repousser le bobo à l'infini est tout à fait admissible quand on a affaire à une série convergente, comme la série géométrique a + ar + ar² + ar³ + ... qui vaut a/(1-r) si -1<r<1. Là, ce qu'on évacue vers l'infini est de plus en plus petit et, à la limite, nul. La formule somme = a/(1-r) est donc valide.

Mais si r>1 (ou <-1, avec a non-nul), la formule ne marche plus. Par exemple, avec a=1 et r=2, la série 1 + 2 + 4 + 8 + ... ne converge pas vers a/(1-r) = 1/(1-2) = -1. Dans ce cas-là, ce qu'on évacue vers l'infini n'est pas asymptotiquement négligeable. Au contraire, il explose exponentiellement. Et la formule 1/(1-r) ne fonctionne plus.

Ma question est la suivante :

Quand tu dis « ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière », as-tu l'impression que ce que tu repousses à l'infini est asymptotiquement négligeable ou si ça explose exponentiellement?

Bref, as-tu l'impression que ton r satisfait la condition -1<r<1 ?

Denis

[Jean-Francois]

Avantage de la traduction mikaëlienne :[...]

Gros désavantage: beaucoup de mots pour ne rien apporter de nouveau. Que tu appelles ça une "disposition à blablabla" ne fait que complexifier la formulation (au risque de rendre impossible toute analyse). En plus, dans celle-ci, il y a une grosse obscurité: qu'est-ce qui donne leur caractéristiques particulières aux "dispositions"*? Tu utilises le verbe bateau "observer" mais cela ne dit rien sur la nature de ce qui est observé. Par exemple, si tu "observe" avec les oreilles, tu ne verras pas des couleurs (surtout si la balles est immobiles). N'oublies pas que tu m'as dit que, selon toi, on ne doit pas utiliser les organes (donc, tu ne peux "définir" tes "expérience Ex" avec).

Je crains que pour te permettre de t'en sortir, la "traduction mikaëlienne"** va devoir devenir tarabiscotée à souhait. Toujours sans rien amener de nouveau.

Enfin, on a progressé: non seulement tu admets maintenant que des objets existent indépendamment de la perception, mais qu'ils ont des "qualités" (que tu appelles "dispositions à")...

Jean-François

* Pourquoi les ondes électromagnétiques sont - sauf cas exceptionnels - perçue sous forme de lumières et les onde acoustiques comme des sons?
** Ca va les chevilles? Et la tête? Tu passes encore les portes?

[Mikaël]

Avantage de la traduction mikaëlienne :[...]

Gros désavantage: beaucoup de mots pour ne rien apporter de nouveau. Que tu appelles ça une "disposition à blablabla" ne fait que complexifier la formulation (au risque de rendre impossible toute analyse). En plus, dans celle-ci, il y a une grosse obscurité: qu'est-ce qui donne leur caractéristiques particulières aux "dispositions"*?

[...]

* Pourquoi les ondes électromagnétiques sont - sauf cas exceptionnels - perçue sous forme de lumières et les onde acoustiques comme des sons?

C'est tout simplement le fait que ce ne sont pas les mêmes organes qui détectent et analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques.

Tu utilises le verbe bateau "observer" mais cela ne dit rien sur la nature de ce qui est observé. Par exemple, si tu "observe" avec les oreilles, tu ne verras pas des couleurs (surtout si la balles est immobiles). N'oublies pas que tu m'as dit que, selon toi, on ne doit pas utiliser les organes (donc, tu ne peux "définir" tes "expérience Ex" avec).

Je n'ai pas dit qu'on ne devait pas utiliser les organes, mais les propriétés des organes qui interviennent dans la genèse des expériences sont des propriétés dispositionnelles~intrinsèques, pas des propriétés expérientielles (lesquelles sont subjectives). Par exemple, stricto sensu, une oreille ne ressemble pas à ceci et ce n'est pas avec ceci que tu écoutes de la musique :



Ceci est la photographie d'une oreille telle qu'elle apparaît à un neurobiologiste d'environ 35 ans, résidant au Québec, s'appelant Jean-François, etc.

Une oreille ne ressemble à rien, ou bien on peut dire qu'elle ressemble à toutes les expériences qu'on peut en faire.

Enfin, on a progressé: non seulement tu admets maintenant que des objets existent indépendamment de la perception,

Ce que je n'ai jamais nié. Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente.

mais qu'ils ont des "qualités" (que tu appelles "dispositions à")...

Par "qualités", j'entend uniquement des propriétés de l'expérience. Donc, dans le cadre de la définition n°1, je n'admet toujours pas que les objets aient des "qualités", à moins que ces objets soient aussi des sujets (par exemple mon cerveau). Dans le cadre de la définition n°2, les objets ont des "qualités" mais ces "qualités" ne sont pas forcément semblables aux "qualités" de notre expérience et ne les déterminent pas nécessairement (c'est en vertu de leurs propriétés dispositionnelles que les objets et le système visuel déterminent l'expérience que l'on fait des dits objets).

** Ca va les chevilles? Et la tête? Tu passes encore les portes?

'a va

Miky

[Denis]

Salut surtout à JF et à Miky,

JF, je pense qu'il est inutile d'essayer de discuter avec Miky : Son temps de réaction est plus long que sa capacité d'attention. Dans une discussion, ça complique pas mal les choses.

Choque-toi pas, Miky. Je te taquine pour rire. Je ne pense pas vraiment que ton temps de réaction soit plus long que ta capacité d'attention.

Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente.

Si ce n'est pas évident, pourquoi as-tu donné ~100% à D1 ?

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Pourrais tu être plus précis (quantitativement) sur ton "pas si évident" ?

Il te suffirait de remplacer ton ~100% par 99.9% ou 99.9999999999999999999999999999%, ou entre les deux.

Selon le nombre de "9" je saurai ce que tu entends par "pas si évident".

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Salut Miky,

Je commente simplement deux bouts de ta lettre à Groucho :

Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause des Ii et Ci, mais en fait ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière)...
(...)
Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause de Ci mais en fait il peut lui aussi être décrit de la même manière)...

N'y a-t-il pas là une sorte de "repoussage du bobo à l'infini" ? Faut dire que l'infini est un tapis pas mal immense, pour en pousser la poussière sous.

Repousser le bobo à l'infini est tout à fait admissible quand on a affaire à une série convergente, comme la série géométrique a + ar + ar² + ar³ + ... qui vaut a/(1-r) si -1<r<1. Là, ce qu'on évacue vers l'infini est de plus en plus petit et, à la limite, nul. La formule somme = a/(1-r) est donc valide.

Mais si r>1 (ou <-1, avec a non-nul), la formule ne marche plus. Par exemple, avec a=1 et r=2, la série 1 + 2 + 4 + 8 + ... ne converge pas vers a/(1-r) = 1/(1-2) = -1. Dans ce cas-là, ce qu'on évacue vers l'infini n'est pas asymptotiquement négligeable. Au contraire, il explose exponentiellement. Et la formule 1/(1-r) ne fonctionne plus.

Ma question est la suivante :

Quand tu dis « ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière », as-tu l'impression que ce que tu repousses à l'infini est asymptotiquement négligeable ou si ça explose exponentiellement?

Bref, as-tu l'impression que ton r satisfait la condition -1<r<1 ?

Denis

Je pense que oui, et ce pour la raison que je prend mon violon dans l'autre sens. Il faut voir ça comme un jeu de lego où chaque pièce de lego est une sensation. Et c'est à partir d'elles que je construit le reste : les propriétés dispositionnelles. S'il y a bien une explosion exponentielle, elle est dans le nombre d'objets (et donc de propriétés dispositionnelles) possibles.

Miky

[Jean-Francois]

Par exemple, stricto sensu, une oreille ne ressemble pas à ceci et ce n'est pas avec ceci que tu écoutes de la musique

Tu lâches la poésie pour la peinture?¸Mias, tu es moins finaud que Magritte dans ta formulation: stricto sensu ceci ressemble à une oreille*, même si ce n'est pas avec elle que, moi, j'écoute de la musique.

* Sinon, comment pourrait-elle m'"apparaître" tel?

Enfin, on a progressé: non seulement tu admets maintenant que des objets existent indépendamment de la perception,

Ce que je n'ai jamais nié. Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente

Belle utilisation des rétro-fusées: tu as été beaucoup plus catégorique... soi-disant par omission (et jeu sur tes définitions).

Par "qualités", j'entend uniquement des propriétés de l'expérience

Pourtant, ta critique sur les "qualités premières" visait une définition de "qualité" qui n'était a priori pas la tienne. Pourquoi ne fais-tu pas la part des choses: prendre tes défintions perso dans ton discours seulement et non celui des autres? Tu ne risques pas d'être compris autrement.

C'est tout simplement le fait que ce ne sont pas les mêmes organes qui détectent et analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques

Non, ce ne sont pas les mêmes organes et ce ne sont pas les mêmes système centraux qui les analysent (même s'ils partagent, en bout de d'analyse, des réseaux communs). Ce qui nous fait revenir à ce que je disais dès le début: il est parfaitement possible de définir "sensations, illusions et hallucinations" en terme de relation, d'adéquation entre stimuli et analyse neurale de ces stimuli. Effectivement, on peut faire plus compliqué en jouant essentiellement sur le langage descriptif, mais cela ne changera pas grand chose.

Jean-François

[Mikaël]

Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente.

Si ce n'est pas évident, pourquoi as-tu donné ~100% à D1 ?

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

Pourrais tu être plus précis (quantitativement) sur ton "pas si évident" ?

Il te suffirait de remplacer ton ~100% par 99.9% ou 99.9999999999999999999999999999%, ou entre les deux.

Selon le nombre de "9" je saurai ce que tu entends par "pas si évident".

Denis

Disons, 99,99% tandis que l'existence de l'expérience correspondant au cratère Herschel lorsque je l'observe ou crois l'observer est, pour moi, quasi sûre à 100%.

Miky

[Ghost]

Salut Ghost,

Pour te faire plaisir (je suis fondamentalement bon, j'ai acquis ça en passant), je te réponds surtout en style libre.

Ouais, et bin... voilà déjà une belle petite contradiction d'entrée. Si tu es FONDAMENTALEMENT BON, je ne vois pas qu'est-ce que tu as pu acquérir de plus pour le devenir??

...Au besoin, j'ajouterai de l'huile à moteur à la vaseline. Ou de la poudre de Perlin-pin-pin rhétorique.

Et si je te disais qu'à mes yeux t'es encore plus dégoulinant de vaseline que moi? En ce qui concerne JF il est pure vaseline lorsqu'on lui pose des questions qui le dérangent.

Je ne pose pas de milliers de questions, j'en pose UNE! et je veux UNE réponse, c'est tout!

Je ne te prends pas du tout pour un mongol. Chez eux, le bug est inné-génétique. Chez toi, il est plutôt essentiellement acquis. Nuance.

Y a encore un gros gros code machin chose sur ce point. J'ai acquis un vilain truc durant mon enfance et maintenant même une vie n'est pas suffisante pour m'en débarasser??

Je tire du reste de ta citation deux propositions-piquets (à coder A, a, O, d ou D) :

X1 : Les aptitudes pour la musique nécessitent des acquis pour s'exprimer.
Denis : ~100% | Ghost : ~50%* | Quivoudra : ?
* (ndD) Ghost l'a explicitement affirmé en style libre.

Ouais, mais Ghost a joué sur ton ignorance sur ce coup là. J'ai eu démontré sur ce forum que lorsque le don musical était élevé aucun apprentissage n'était nécessaire pour l'exprimer. On peut composer un chef-d'oeuvre musical en chantant en accapella et en enregistrant tout bêtement la mélodie et les arrangements sur un magnéto. Je mets 50% pour l'apprentissage indirect par l'écoute exclusivement de disques (sans jamais avoir étudié aucune technique musicale ou instrumentale).

Par contre, je veux bien mettre 100% pour les échecs.

X2 : Les aptitudes pour les vertus nécessitent des acquis pour s'exprimer.
Denis : ~100% | Ghost : ~50%* | Quivoudra : ?
* (ndD) Ghost l'a explicitement nié en style libre.

Meeeu non, décidément tu ne veux pas comprendre.
Gx: Les acquis culturels SONT DES OUTILS NéCESSAIRES POUR PERMETTRE AUX VERTUS DE S'EXPRIMER (Je souligne, je ne crie pas). Grande et fondamentale nuance. Sur cette proposition je mets sans hésiter 100%.

Peux tu confirmer qu'on est bien en accord fort sur X1 et en désaccord fort sur X2 ? Si c'est le cas, c'est que la frontière étrange où nos opinions se détachent passe entre X1 et X2.

OK, mais avec les nuances que j'ai soulignées et ton évaluation de Gx.

X3 : Les aptitudes pour la générosité nécessitent des acquis pour s'exprimer.
Denis : ~100% | Ghost : 50%| Qui voudra : ?
La bonne formule pour que je réponde 100% c'est mon Gx. Il faut rajouter "des acquis en tant qu'outils". Tu peux absolument tout faire dans la vie, mais tu peux le faire avec générosité ou avarice.

Important:
Tu sais, le problème est toujours le même, comment veux-tu acquérir de la générosité si tu en as pas intuitivement et de façon innée? Par la théorie? Ors, tu es d'accord avec moi que savoir ce qu'est la générosité ne veut pas dire qu'on est capable d'en démontrer. La générosité fait partie de ces vertus qui demandent un très long travail sur soi (plusieurs vies pour les plus dépourvus).

Pour anecdote (t'en fais ce que tu en veux):
J'ai trois filles dont une très avare et deux très généreuses. Elles ont acquis ces différences de fond de quelle façon?

Y1 : Un contenu psychique inné (sous la forme de ressentis) ne s'explique pas avec des gènes.

(note : le rouge est de moi)

Je suppose que tu donnes ~100% à ton Y1. Moi, je m'abstiens. Je pense que l'inné est plus un contenant qu'un contenu. C'est l'acquis qui l'emplit de contenu.

Ouais, t'as piqué cette hypothèse à Kraepling lors d'une ancienne discussion... Ce n'est pas suffisant. Un pseudo contenant n'a aucune raison de s'agencer pour acquérir des vertus ou non. C'est même une hypothèse qui, je suis sûr, ferait mourir de rire une équipe de neurologues.

Je me suis renseigné sur d'autres forums fréquentés par des neurologues et ils sont tous formels: "tout ce qui est moral est acquis, point barre"! Y a personne qui m'a parlé de "contenant" et de "contenu" pour des vertus (pour l'intelligence et la capacité à réfléchir et mémoriser c'est différent). Maintenant, si l'hypothèse te plait parce qu'elle te convient, c'est autre chose.

Ghost

[Denis]

Salut Miky,

Suite à ma demande de précision concernant ton ~100% pour D1,

D1 : Le gros cratère Herschel, sur Mimas (satellite de Saturne) existait bien avant d'être perçu.
Denis : 100% | Miky : ~100% | Quivoudra : ?

tu dis :

Disons, 99,99%

I see.

Moi, j'ai simplement quelques 9 de plus que toi.

Mon D1 est un peu flou. Mon "bien avant" devrait être précisé. Si on parle de quelques millions d'années, il est très possible que le cratère soit suffisamment récent pour que D1 soit fausse.

Je vais donc retoucher mon D1 pour boucher ce trou.

D1' : Dix ans avant la découverte du gros cratère Herschel, sur Mimas, de deux choses l'une : ou le cratère Herschel existait, ou le bolide (qui a formé le cratère en heurtant Mimas) existait.

Si tu donnes le même 99.99% à D1' qu'à D1, alors moi je mets une bonne douzaine de 9 de plus que toi. En probabilités subjectives, il est certainement justifié d'écrire 100% (sans ~) quand c'est 99.99999999999999%, sinon on joue au fou.

Tout s'éclaire!

Puisque ma probabilité subjective que D1' soit fausse est environ 10 milliards de fois plus petite que la tienne (douze 9 de plus), il est normal que la modélisation fine de l'éventualité "D1' est fausse" m'intéresse 10 milliards de fois moins qu'elle t'intéresse, toi.

Ce qui ne m'empêchera pas de te répondre si tu tiens à poursuivre la modélisation fine de l'éventualité "D1' est fausse".

Denis

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Pour te faire plaisir (je suis fondamentalement bon, j'ai acquis ça en passant), je te réponds surtout en style libre.

Ouais, et bin... voilà déjà une belle petite contradiction d'entrée. Si tu es FONDAMENTALEMENT BON, je ne vois pas qu'est-ce que tu as pu acquérir de plus pour le devenir??

Je le suis devenu. Un peu comme je suis devenu francophone. Ou paresseux. Ou poli.

Je n'étais ni francophone, ni paresseux, ni bon, ni poli quand j'étais ovule fécondé. Je le suis devenu après.

Je ne pense pas qu'il soit abusif de dire que je suis fondamentalement francophone. Quand je pense à haute voix, c'est pratiquement toujours en français. Côté langue, si je ne suis pas fondamentalement francophone, je me demande bien quelle est ma langue fondamentale. Certainement pas le serbo-croate.

Être fondamentalement bon, c'est simplement être beaucoup beaucoup plus bon que méchant. Comme la majorité des gens.

En connais tu qui soient fondamentalement méchants? Beaucoup beaucoup plus méchants que bons? Bush?

je ne vois pas qu'est-ce que tu as pu acquérir de plus pour le devenir??

Ça s'acquiert tout naturellement.

Pas besoin d'être surdoué pour apprendre que la vie est plus douce quand on est gentil que quand on ne l'est pas. Et l'habitude d'être gentil se fixe et devient une seconde nature : on est devenu bon. C'est un peu comme la conduite automobile où l'habitude est devenue une seconde nature. On est "fondamentalement conducteur", sans y penser, même en discutant avec le passager ou en mangeant des arachides. Beaucoup beaucoup plus conducteur que mangeur d'arachides. Faut-il plus d'une vie pour devenir fondamentalement conducteur? Il me semble qu'une seule suffit.

En ce qui concerne JF il est pure vaseline lorsqu'on lui pose des questions qui le dérangent.

Je ne pose pas de milliers de questions, j'en pose UNE! et je veux UNE réponse, c'est tout!

Moi, il me semble que quand on dit, sur un forum, "X ne répond pas à ma question", il faut la rappeler, cette question. La reposer ou donner un lien web qui y mène explicitement. Sinon, on est difficile à suivre.

Quelle est-elle, cette SEULE question? Clairement.

Attention. Si cette question est assise sur un immense château de cartes d'affirmations préliminaires elles-mêmes "questionnables", ça risque d'être plus qu'UNE question.

Si tu réussis à la formuler en moins de 3 lignes, avec un seul point d'interrogation et en donnant à tous les mot leur sens courant~usuel, je serai prêt à admettre qu'il s'agit d'UNE question.

Si tu ne réussis pas, je mettrai en doute ton expression "UNE question". Remarque en passant que même JF n'a pas réponse à toutes les questions. Moi non plus, surtout celles en "pourquoi?" ou en "comment?". Et c'est pire quand elles sont floues.

Enfin! Pose-la toujours, on verra bien.

J'ai acquis un vilain truc durant mon enfance et maintenant même une vie n'est pas suffisante pour m'en débarasser??

Je te plains. Je me souviens d'avoir déjà eu la rougeole mais ça m'a pris une toute petite fraction de vie pour en venir à bout. On dirait que ton "vilain truc" est pas mal plus vilain. Un peu comme une surdité ou une cécité qui guérit moins vite qu'une rougeole. Quand une vie ne suffit pas à guérir un bobo, on le traîne toute sa vie. Que veux-tu que je te dise d'autre que simplement t'offrir mes sympathies.

Si ce n'est ni la surdité, ni la cécité, ton vilain truc, c'est quoi? L'intuition forte d'être un immortel réincarné? Immortel en personne personnelle? C'est normal durant l'enfance. En général, ça prend moins qu'une vie pour en guérir. Pas toi? Tu n'es vraiment pas chanceux (en acquis).

X1 : Les aptitudes pour la musique nécessitent des acquis pour s'exprimer.
Denis : ~100% | Ghost : ~50%* | Quivoudra : ?
* (ndD) Ghost l'a explicitement affirmé en style libre.
(...)
X2 : Les aptitudes pour les vertus nécessitent des acquis pour s'exprimer.
Denis : ~100% | Ghost : ~50%* | Quivoudra : ?
* (ndD) Ghost l'a explicitement nié en style libre.

J'avais supposé que tu donnais ~100% à X1 et ~0% à X2.

Tu avais écrit :

les aptitudes desquelles tu me parles nécessitent des acquis pour s'exprimer (échecs, musique, maths etc...), alors qu'il en est rien pour les vertus?

Me semble que ça affirme exactement X1 et ça nie exactement X2. Pratiquement mot pour mot.

Et maintenant tu fais du rétropédaling et tu donnes 50% à chacun.

Ça confirme une loi générale :

Quand Ghost dit quelque chose, il veut souvent dire quelque chose de complètement orthogonal à ce qu'il dit.

le problème est toujours le même, comment veux-tu acquérir de la générosité si tu en as pas intuitivement et de façon innée?

On l'apprend à partir de zéro. Comme on apprend qu'il est doux d'être gentil. Avec, un peu d'aide des instincts spécifiques.

Je pense qu'une des seules choses qu'on ne peut pas avoir appris~acquis à partir de zéro, c'est comment apprendre. On peut apprendre comment apprendre mieux, mais on ne peut pas logiquement apprendre comment apprendre. Il faut là, tant pour l'homme que pour le lézard, une sorte d'intuition statistique initiale. Discerner les choses¸ajuster sa carte mentale au pays objectif, ça se construit peu à peu, chacun avec ses moyens du bord.

La générosité fait partie de ces vertus qui demandent un très long travail sur soi (plusieurs vies pour les plus dépourvus).

Une seule pour les moins dépourvus?

As-tu encore dit quelque chose d'orthogonal à ce que tu voulais dire?

Et puis, je te l'ai souvent dit, si un type ne peut pas, durant sa vie, atteindre le niveau X dans la caractéristique C, il meurt sans jamais avoir atteint ce niveau X. Ma chatte va certainement crever sans avoir compris le théorème de Pythagore ni apprécié pleinement la Sérénade de Schubert. Que veux-tu que j'y fasse?

Pourquoi faut-il que tout le monde atteigne un certain niveau dans une certaine caractéristique (la générosité, par exemple)? Et tout cela se jouerait en sautant d'une vie à une autre, en étant Arthur, puis Brigitte, puis Charles,... C'est complètement idiot comme structure organisationnelle. Autant qu'un monde où l'astrologie serait vraie.

Pour anecdote (t'en fais ce que tu en veux):
J'ai trois filles dont une très avare et deux très généreuses. Elles ont acquis ces différences de fond de quelle façon?

(le gras est de moi)

T'es certain que t'exagères pas avec tes "très"? À quel point sont-elles très ceci ou très celà? De l'ordre d'une personne sur un demi-million? Calibre "championnat départemental d'avarice" ou de générosité?

Je pense que tu as voulu dire que l'une est perceptiblement plus avare (et moins généreuse) que les deux autres. Pas besoin que le contraste soit fort pour qu'il soit perceptible. Je suppose qu'il y en a une qui est perceptiblement plus studieuse (ou moins studieuse) que les deux autres. Ou paresseuse, ou irritable, ou souriante. Avec ton sens de l'observation ultra-imaginatif, tu devrais pouvoir juger de ça.

Ta fille avaricieuse a-t-elle des vertus morales que les autres n'ont pas?

Denis

[Mikaël]

Par exemple, stricto sensu, une oreille ne ressemble pas à ceci et ce n'est pas avec ceci que tu écoutes de la musique

Tu lâches la poésie pour la peinture?¸Mias, tu es moins finaud que Magritte dans ta formulation: stricto sensu ceci ressemble à une oreille*, même si ce n'est pas avec elle que, moi, j'écoute de la musique.

* Sinon, comment pourrait-elle m'"apparaître" tel?

C'est juste. J'aurais dû dire : ceci n'est pas une oreille.

Enfin, on a progressé: non seulement tu admets maintenant que des objets existent indépendamment de la perception,

Ce que je n'ai jamais nié. Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente

Belle utilisation des rétro-fusées: tu as été beaucoup plus catégorique... soi-disant par omission (et jeu sur tes définitions).

Où ça ?

Par "qualités", j'entend uniquement des propriétés de l'expérience

Pourtant, ta critique sur les "qualités premières" visait une définition de "qualité" qui n'était a priori pas la tienne. Pourquoi ne fais-tu pas la part des choses: prendre tes défintions perso dans ton discours seulement et non celui des autres? Tu ne risques pas d'être compris autrement.

Pour moi, les qualités n'existent que dans l'expérience (des qualités qui n'existent que dans l'expérience sont dites "qualités secondes"), les dispositions existent dans l'expérience et hors d'elle (dans les objets par exemple). Ma critique des qualités visait les qualités premières, et plus précisément :

- L'idée selon laquelle certaines qualités au moins de l'expérience sont des qualités des objets, c'est-à-dire l'idée selon laquelle ces qualités ne sont pas construite par l'interaction entre les propriétés dispositionnelles des objets, de l'organisme, du milieu mais sont découvertes/révélées par la conscience et indépendantes d'elles ou l'idée selon laquelle, bien que construites par l'interaction entre les propriétés dispositionnelles des objets, de l'organisme et du milieu, ces qualités de l'expérience sont une représentation objective de qualités des objets.

- L'idée selon laquelle il existe des qualités des objets tout court. Car, comme le dit si bien groucho max :

Bref, le "reel" n'est pas le fruit d'une 'definition a priori': il est "constructif"; on pourrait meme dire qu'en toute rigueur - et honnetete - il ne peut etre defini qu'"operativement" (au fur et a mesure, au cas par cas et par encerclements successifs).

Et comme je l'ai dit aussi :

[L]orsque l'on apprend, par exemple, les noms des couleurs, on apprend à associer un nom à des sensations visuelles, pas à des propriétés dispositionnelles~intrinsèques du type : longueur d'onde de rayonnement et photorécepteurs (je veux bien, par contre, accepter de dire que le nom d'une couleur désigne à la fois cette couleur telle qu'elle nous apparaît et la carte neuronale activée correspondante, si on accepte que la carte neuronale en question n'est autre que la sensation elle-même et inversement ; mais ce ne sera pas, toutefois, sans quelques réserves car cette identité se découvre a posteriori et cela n'a pas le même sens de parler de carte neuronale et de sensation de couleur).

C'est tout simplement le fait que ce ne sont pas les mêmes organes qui détectent et analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques

Non, ce ne sont pas les mêmes organes et ce ne sont pas les mêmes système centraux qui les analysent (même s'ils partagent, en bout de d'analyse, des réseaux communs). Ce qui nous fait revenir à ce que je disais dès le début: il est parfaitement possible de définir "sensations, illusions et hallucinations" en terme de relation, d'adéquation entre stimuli et analyse neurale de ces stimuli.

Oui mais de deux choses l'une :

- Ou bien les "adéquations entre stimuli" et les "analyses neurales de ces stimuli" sont des descriptions dispositionnelles non directement expérimentées ; mais pour qu'elles fassent sens, elles doivent être réduites à des descriptions phénoménales~expérientielles neutres (où la catégorie "sensation", "illusion" ou "hallucination" n'est pas précisée car autrement, il faudrait reboucler sur une description en termes d' "adéquations entre stimuli" et d' "analyses neurales de ces stimuli", et ainsi de suite ad aeternam). Conclusion : in fine, on en revient à une description phénoménale~expérientielle.

- Ou bien les "adéquations entre stimuli" et les "analyses neurales de ces stimuli" sont des descriptions phénoménales~expérientielles neutres. Conclusion : in fine, on en revient à une description phénoménale~expérientielle.

En l'occurence, c'est plutôt le premier cas qui se présente. Les propriétés des organes et des systèmes centraux qui analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques ne sont pas des propriétés expérientielles mais des propriétés purement dispositionnelles. On ne les expérimente pas directement.

Et mon but, dans la vie, est de décomposer toute propriété dispositionnelle non expérimenté directement en un ensemble de propriétés expérientielles directement expérimentées, pour satisfaire le desiderata d'opérationnalité et ne pas faire de la métaphysique spéculative.

Ca ressemble un peu à l'analyse de Ramsey des états mentaux, si tu veux, mais appliquée également aux états physiques, et en remplaçant les comportements par les expériences subjectives.

Miky

[Ghost]

Ça confirme une loi générale :

Quand Ghost dit quelque chose, il veut souvent dire quelque chose de complètement orthogonal à ce qu'il dit.

Sur ces sujets tu ne t'exprimes pas mieux que moi. Si tu omets* un mot à la phrase ton interlocuteur peut l'interpréter différemment (selon justement sa croyance).
Je t'ai ajouté une note spécifique à ce sujet, l'as-tu lu? Si oui, pourquoi n'en fais-tu pas cas? Parce que tu a envie de polémiquer? de rabaisser?

De plus ta prose est truffée de contradictions par rapport à tes évaluations. Comme par exemple la rapidité et la difficulté pour acquérir une vertu. Tu crois que j'ai le temps de revenir en arrière pour faire des recherches et te plonger le nez dans ton caca?

Tu dis:
"Ta fille avaricieuse a-t-elle des vertus morales que les autres n'ont pas?"

T'as vu juste, Denis! Et qu'est-ce que tu en tires comme conclusion?

Désolé, tu m'as fatigué.

Pas que ça à f...

Ghost
* Omettre n'est même pas le terme adéquoite. Le sens semble si évident que je ne juge pas nécessaire d'en rajouter. Tu fais exactement la même chose en pensant que c'est suffisamment clair pour moi (la différence à ce niveau c'est que moi j'essaye de te comprendre). Le problème c'est qu'on observe pas les vertus du même point de vue. Toi tu es sous terre et moi je suis dans les cieux. Si on veut être réaliste il faut admettre que ni toi ni moi sommes capables de venir à la surface (bien que toi tu sois persuadé que tu y arrives, évidemment).

Allez, hop, du vent à toutes ces c...

[Mikaël]

Précision pour JF :

Il ne faut pas confondre la définition/description du réel et les rapports causaux au sein du réel en tant que tel.

Lorsque je dis que toute propriété purement dispositionnelle (ou intrinsèque si tu préfères) doit pouvoir se définir en termes de propriétés de l'expérience pour avoir du sens, ça ne veut pas dire que ce sont les propriétés de l'expérience qui causent les propriétés purement dispositionnelles. On peut très bien concevoir que les propriétés purement dispositionnelles causent les propriétés expérientielles, ce qui permet, à partir des propriétés expérientielles, de remonter aux propriétés purement dispositionnelles.

Toute propriété dispositionnelle qui n'aurait pas un corrélat dans l'expérience (par exemple : si on dit que le pain et le vin lors de l'Eucharistie ont une disposition à devenir le corps et le sang du Christ, on n'a aucune référence à l'expérience puisque il n'y a aucune différence exprimable en termes phénoménaux~expérimentaux entre le pain et le vin avant et après leur transubstantation) est un simple jeu de langage.

Miky

[groucho_max]

Je persiste et signe : ce qui nous oppose est un problème de traduction de deux langages différents.

Non. Il y a tres clairement divergence exponentielle de fond. De plus, ton vocabulaire (tes categories et tout le tintoin) est vaseux et completement detache de toute factualite. Il se prete ainsi particulierement bien a la pratique eolienne du tirage de cheveux (prendre et faire prendre des vessies pour des lanternes, entre autres), ce dont tu n'es guere avare. Jean-Francois a donc parfaitement raison d'affirmer:

Avantage de la traduction mikaëlienne :[...]

Gros désavantage: beaucoup de mots pour ne rien apporter de nouveau. Que tu appelles ça une "disposition à blablabla" ne fait que complexifier la formulation (au risque de rendre impossible toute analyse).

En plus de "ne rien apporter de nouveau" (si l'on accepte de substituer 'yod'poele' a 'intrinseque'), "ton langage" ne se superpose en rien au mien (et plus generalement, grosso modo, a celui induit par les faits exhibes par la demarche scientifique). En effet:

Lorsque je dis que le réel (donc l'ensemble des propriétés intrinsèques, donc l'ensemble des propriétés dispositionnelles) ne peut se définir qu'en référence à l'expérience (et donc qu'il n'y a pas de formes, de couleurs, etc. prises dans leur sens phénoménologique~expérientiel* qui existent indépendament d'un sujet observant), en quoi est-ce que cela différe de ce que tu dis ?

En tout. Tu affirmes le contraire de ce que j'ai ecrit (et que je n'ai aucune intention de re-ecrire ou de paraphraser). Tu dis: les proprietes 'spectre d'emission' et 'forme' de la baballe - que tu associes en passant de facon erronnee (volontairement?) aux perceptions que peut en avoir un observateur, puis aux etiquettes verbales que ce dernier met sur les sensations qu'elles induisent - sont definies par rapport aux proprietes physiologiques-mentales (pour faire court) de l'observateur. C'est absolument faux (tant dans la conclusion que dans les associations intermediaires). Tu es victime (consentente?) d'une gigantesque confusion. Je t'invite entre autres a mieux t'informer sur les modalites et les protocoles de mesure de ces proprietes avant de te laisser submerger par tes envolees lyriques. D'ailleurs, Jean-Francois te disait deja dans un precedent post (je cite): "Tu continues à dire que l'"expérience subjective" impose sa forme au réel. Ce qui n'est pas vrai car c'est clairement le réel qui contingente la subjectivité". Difficile d'etre plus clair et concis.

Deux autres tentatives de désambigüation

Je dirais plutot de "mystification".

Avantage de la traduction mikaëlienne : Pas d'entités cachées (on pourrait croire que si, à cause des Ii et Ci, mais en fait ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière), la définition de la disposition étant donnée en termes purement phénoménaux~expérimentaux.

Quand tu dis « ils peuvent eux aussi être décrit de la même manière », as-tu l'impression que ce que tu repousses à l'infini est asymptotiquement négligeable ou si ça explose exponentiellement? Bref, as-tu l'impression que ton r satisfait la condition -1<r<1 ?

Je pense que oui, et ce pour la raison que je prend mon violon dans l'autre sens. Il faut voir ça comme un jeu de lego où chaque pièce de lego est une sensation. Et c'est à partir d'elles que je construit le reste : les propriétés dispositionnelles. S'il y a bien une explosion exponentielle, elle est dans le nombre d'objets (et donc de propriétés dispositionnelles) possibles.

Bla bla bla... Tu me fatigues, Mikael.

Ailleurs (repondant a Jean-Francois):

Lorsque je dis que toute propriété purement dispositionnelle (ou intrinsèque si tu préfères) doit pouvoir se définir en termes de propriétés de l'expérience pour avoir du sens, ça ne veut pas dire que ce sont les propriétés de l'expérience qui causent les propriétés purement dispositionnelles. On peut très bien concevoir que les propriétés purement dispositionnelles causent les propriétés expérientielles, ce qui permet, à partir des propriétés expérientielles, de remonter aux propriétés purement dispositionnelles.

Bla bla bla. On peut tout concevoir lorsqu'ex flaso quodlibet et/ou lorsqu'on dit tout et son contraire. Mais on n'est plus a ca pres. En outre, a chaque fois qu'on te soumet une question precise, tu zappes illico pour mieux enfoncer le clou avec ta pseudo-theorie et tes definitions bancales aussi eloignees de la demarche scientifique qu'un vibromasseur peut l'etre d'une assiette de cassoulet. Tu m'fais penser a un obsessionnel compulsif: ton rituel, c'est ta (pseudo-)theorie. Bref, la citation de Prevert que Denis a choisie comme signature me semble ici particulierement opportune.

Bon, j'abandonne le Titanic. Sinon je vais finir par devenir desagreable.

groucho max

P.S.: En repondant a Jean-Francois (desole, Jean-Francois, de te prendre regulierement - mais involontairement et indirectement - "a partie"), tu as ecrit:

<snip> Ramsey <snip> états mentaux <snip>

Sauf erreur, Ramsey n'a jamais utilise l'expression "etat mental" dans le cadre, grosso modo, de la tentative de formalisation de sa "logique de la croyance partielle (ou logique des degres de croyance)": les "etats mentaux" (idee tres discutable et discutee) n'ont ete introduits dans ce cadre-la (de facon fort discutable et discutee) que plus tard et par d'autres. Bref.

[Jean-Francois]

Belle utilisation des rétro-fusées: tu as été beaucoup plus catégorique... soi-disant par omission (et jeu sur tes définitions).

Où ça ?

Par exemple:
"Mais à définir comme tu le fais la perception comme la représentation assez objective d'un stimulus par le cerveau, tu sous-entends dès le départ qu'il existe quelque chose qui est indépendant de la perception mais qu'on peut éventuellement percevoir"
Tu m'accusais de "sous-entendre" quelque chose... qui est pourtant une évidence. (Je sais: tu peux protester que j'interprète mal, etc., etc., etc. Sauf qu'il est difficile de ne pas lire une affirmation comme quoi il n'existe pas d'"objet perçu qui existent indépendamment de la perception". Ce que tu as confirmé par: "Je disais juste que l'existence d'objets indépendants de la perception n'était pas si évidente". Dire que ce n'est "pas évident", c'est nier toute l'histoire du vivant.)

Par "qualités", j'entend uniquement des propriétés de l'expérience

Pourtant, ta critique sur les "qualités premières" visait une définition de "qualité" qui n'était a priori pas la tienne. Pourquoi ne fais-tu pas la part des choses: prendre tes défintions perso dans ton discours seulement et non celui des autres? Tu ne risques pas d'être compris autrement.

Pour moi, les qualités n'existent que dans l'expérience[...]

Tu n'as pas l'impression de te répéter inutilement? Je ne te re-demande pas ce que tu penses des "qualités", je te demande si tu penses que d'utiliser tes définitions perso pour interpréter les messages d'autrui ça aide vraiment.

Les propriétés des organes et des systèmes centraux qui analysent les ondes électromagnétiques et les ondes accoustiques ne sont pas des propriétés expérientielles mais des propriétés purement dispositionnelles. On ne les expérimente pas directement

Pour la dernière phrase: tu n'en sais strictement rien. Je sais bien que l'on n'"expérimente" pas les potentiels d'actions, etc., mais à introduire une dichotomie forte entre fonctionnement du système nerveux et "conscience", tu conserves intact le problème: tes "propriétés expérienielles" ne sont que des qualia déguisés.

Pour le reste, tu accumules les "propriétés dispositionnelles" (et "expérientielles") au point que je ne sais plus trop ce que cela désigne. Ainsi, tu désignes par la même terminologie les propriétés physique de la balle (couleur, forme, etc.) et les "propriétés des organes et des systèmes centraux" (aucune idée de ce qu'elles peuvent bien être précisément, pour toi*).

Jean-François

* Vu que j'ai une compréhension largement différente de ce que seraient les "propriétés" du système nerveux.

[Jean-Francois]

Quelle est-elle, cette SEULE question? Clairement.
[...]
Si tu réussis à la formuler en moins de 3 lignes, avec un seul point d'interrogation et en donnant à tous les mot leur sens courant~usuel, je serai prêt à admettre qu'il s'agit d'UNE question

.... ... ... ...
Désolé, tu m'as fatigué.
Pas que ça à f...

C'est tout Ghost, ça: comment pourrait-on éluder ses "questions qui dérangent" s'il ne les pose jamais... sauf dans son monde imaginaire

Jean-François

[groucho_max]

tes [a Mikael, NDLR] "propriétés expérienielles" ne sont que des qualia déguisés.

Oui. Je pense que la finalite de Mikael est d'elaborer une "theorie generale des qualia" (en supposant que ces "trucs" aient un sens). Arf! D'ou les delires du genre (je paraphrase): "ma theorie est intouchable parce qu'elle touche a l'ineffable". Bref, vivement les vacances...

groucho max