Dieu et la conscience, réponse générale...

[Ghost]

Pierre: On y décrit où en sont les recherches sur le cerveau et il est clair que le cerveau produit la pensée et la conscience et que ce qui vient de l'extérieur entre par les 5 sens comme on l'a toujours appris.
Le sixième sens, c'est comme le troisième oeil, c'est du roman.

Ghost. Tiens, un revenant. Maintenant que je vous tiens...
Vous parlez tous de rigueur, mais je vois que votre seule rigueur c'est celle que vous permet de rester le plus fidèle possible avec votre croyance.

"Ce qui vient de l'extérieur entre par les 5 sens" vous dites? Excusez-moi, laissez-moi un tipeu me détendre sous mon bureau, ça fait du bien...

M'enfin, par où voulez-vous que ce qui vient de l'extérieur entre??! Par les fesses? Avant de parler de 6ème sens, posez-vous déjà la question de ce qui vient DE L'INTéRIEUR! Ha... je vois... l'intérieur NE PEUT qu'être acquis?

Non Pierre, ce n'est pas aussi évident que vous le pensez, pas du tout! Des personnages comme Jésus ont enseigné ce qui leur venait DE L'INTéRIEUR, rien à voir avec un acquis quelconque. Ensuite ils ont exprimé ces ressentis (ou sentiments intérieurs) en les décodant par l'intermédiaire du formidable outil qu'est le cerveau.

Quand allez-vous comprendre qu'il y a une inter-action esprit/cerveau et cerveau/esprit (infos sortantes et infos entrantes) en fonction du degré des qualités morales et vertueuses possédées de façon innée par cet esprit (ou âme etc...)?

Vous vous plantez complètement dans le processus général de la vie et de l'évolution. Il ne peut y avoir aucune évolution, que ce soit matérielle ou spirituelle, sans qu'il y ait d'abord CRéATION! C'est pratiquement une vérité de la palisse! Même si les créations biologiques vous les appelez "mutations", elles n'en demeurent pas moins des créations. Si vous saviez en musique, en poésie ou en art en général, la quantité d'oeuvres qui sont crées et le peu qui sont "SéLECTIONNéES PAR L'ENVIRONNEMENT", vous comprendriez que le processus est exactement identique.

Créer est déjà une magnifique prouesse qui n'est pas DONNéE à tout le monde, mais créer en exprimant un fond moral puissant comme Jésus, ça n'a plus rien à voir avec de l'acquis! (et il y en a des milliers, voire des centaines de milliers comme Jésus).

Pierre. Concernant l'avant big bang,
...Donc, il n'y a rien « avant » ce moment où le temps a commencé.
...Nos cerveaux de mammifères ne peuvent pas tout comprendre, c'est
bien normal...

Ghost. Pour moi c'est une bonne nouvelle, je ne vois pas ce que vous voulez démontrer. Je répète ma question: "c'est qui qui dit que le temps existait avant le big bang?" Il me paraît tout à fait logique, et même compréhensible avec mon cerveau de mammifère, qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps. La théorie créationniste veut que le temps (dans notre dimension) soit justement sorti d'un non-temps (d'une autre dimension). Mais, bon, il faut laisser la parole à Viola qui de toute façon semble éliminer complètement le temps...

J.F. a écrit: Ce n'est pas du charabia, c'est seulement comme si vous disiez qu'on ne met que 10% du chapeau invisible sur la tête... ça change pas grand chose au problème

Ghost. Hop, je vous renvoie en haut avec la même punition que Pierre, où est donc votre rigueur?? Invisible pour qui? Pour vous et une petite poignée de myopes, je suppose? lire commentaires sur les sentiments qui viennent de l'intérieur.

José: Pas seulement pour JF. Je pense que c'est aussi le cas de tout ceux qui
ont un poil de respect pour la précision scientifique.

Ghost. Rehop, même punition également. Je ne vois pas où est votre respect pour la précision scientifique (et votre objectivité) devant les faits et l'évidence du sentiments qui vient de l'intérieur et qui INFLUENCE l'extérieur!! Et non pas le contraire, bien qu'évidemment ce soit également possible (les disciples de jésus, par exemple). Vous ferez preuve de rigueur quand vous serez capable d'admettre les deux possibilités (innés et acquis moraux) et que vous n'adapterez plus les faits à vos croyances!

A.T. a écrit: Bonne idée Ghost! Qu'est-ce que Dieu pour toi? Quelles sont ses caractéristiques?
Invisible? Immatériel? Créateur? Personnel? Omniscient? Omniprésent? Tout-puissant? Intelligent?
Est-ce une chose, un être, une entité, un phénomène?
Qu'elle est la principale caractéristique qui en fait un Dieu?
Qui a créé Dieu?
Dieu se préoccupe-t-il de ce qui se passe sur cette petite planète qui tourne autour d'une des 70 000 trillions (7 suivi de 22 zéros) d'étoiles?
Allez, Ghost, dis-nous ce que tu connais de Dieu!

Ghost. bof, bien qu'un tantinet sarcastique je veux bien répondre à ces petites questions somme toute assez simples.

Dieu c'est une énergie POSITIVE. Tu peux comparer ça à du courant. Tu coupes le jus et plus rien ne fonctionne... Pour un forum comme celui-ci ce sera suffisant.

Mike: (ghost)"Pourrais-tu me dire également pourquoi souvent l'intelligence et la réflexion ne servent pratiquement à rien pour changer certains comportements moraux et, ceci, même si grâce à l'intelligence on a compris la nécessité d'un changement?" :

Mike. parce qu'il y a tout ce qui est émotionnel (système limbique, etc.) qui joue un rôle non négligeable dans la prise de décision (y'a Damasio qui a écrit un livre là-dessus que je n'ai d'ailleurs pas encore lu [Embarassed] : L'erreur de Descartes ou la raison des émotions)

Ghost. Justement, mais il faut savoir de quelle émotions on parle , et quelles sont leurs origines! ça rejoint exactement ce que je dis et que j'ai toujours dit: On naît avec un capital émotionnel moral inné! Et ce sont ces émotions morales qui influent le comportement et les décisions dans la vie. J'espère qu'il est inutile que je précise sans cesse que ce potentiel inné moral émotionnel est variable et qu'il sera la cause directe de l'influence de l'inné ou de l'acquis sur respectivement l'environnement ou le physique en fonction de sa qualité (ouf, ça serait sympa si je n?avais plus besoin de préciser ça).

Mike. "En somme, pourquoi la volonté a-telle besoin d' UNE PRISE DE CONSCIENCE pour certains et n'a besoin de rien pour d'autres?" : Parce qu'elle est différente pour chacun d'entre nous (inné génétique + acquis).

Ghost. Ouais, tu trouves pas ça un tantinet réducteur ? Peux-tu m?expliquer où vont se fourrer les émotions morales dans l?inné génétique, ça serait sympa?

Ghost

[Camilla n'ha Marcella]

Bonsoir.
C'est curieux, mais il me semblait que l'initiatrice de ce fil de discussion avait demandé si, à l'avis des intervenants, il était rationnel ou irrationnel de croire en Dieu.
Et puis la question générale, à laquelle bien peu ont apporté une réponse, a dérivé.
Pour ma part, je dirais que c'est une question qui n'a pas plus de sens que de demander ce qu'il y avait "avant" le Big-Bang, mais pour des raisons différentes. Dans un cas, on démontre l'impossibilité de savoir, dans l'autre on ne peut que constater, certains groupes de population mis à part (je pense aux Mystiques, de quelque origine qu'ils soient), l'impossibilité de même définir ce dont on parle.
Toute prise de position, qu'elle soit spiritualiste ("idéaliste", diraient les marxistes) ou matérialiste résulte, à l'heure où j'écris, d'un acte de foi.
Ni les tenants de l'existence d'une déité suprême, ni les tenants du fait que "la pensée est un phénomène lié exclusivement à l'activité biochimique de l'encéphale" ne font autre chose, toujours en l'état de nos conaissances, que de poser un acte de foi.
Qu'il y ait corrélation entre activité cérébrale d'un type ou d'un autre et apparente "activité spirituelle" n'établit pas entre ces deux choses une relation causale. Et si même, par une torsion logique, on arrivait à prétendre en établir une, encore faudrait-il montrer où est la cause et où est l'effet.
Admettons donc, de bonne foi et avec bonne humeur, que cette question, matérialisme vs. spiritualisme, est bien loin d'être résolue Et mon diablotin préféré me souffle à l'oreille que, si jamais nous arrivons à résoudre ce dilemme apparent, le résultat risque de nous laisser pantois.
Avec mes amitiés,
Camilla n'ha Marcella

[A.T.]

Dieu c'est une énergie POSITIVE. Tu peux comparer ça à du courant. Tu coupes le jus et plus rien ne fonctionne... Pour un forum comme celui-ci ce sera suffisant.

Dieu n'est donc que de l'énergie? Comme dans la formule E = mc2. Donc Dieu = mc2. De la matière donc. C'est tout?

[Ghost]

Chère Camilla, vous êtes la voix de la sagesse! Puisse faire preuve tous les intervenants de ce forum d'autant de lucidité!

A chacun de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre de ce qu'il considère SA vérité, mais il est incontestable que les positions extrémistes sont déraisonnables et destructrices (pour faire allusion à la raison de la part de certains intervenants).

Cordialement
Ghost

[Ghost]

A.T. Dieu n'est donc que de l'énergie? Comme dans la formule E = mc2. Donc Dieu = mc2. De la matière donc. C'est tout?

Ghost. Ecoute Athée, je ne crois pas que ce soit avec toi que je puisse discuter d'un concept de Dieu/énergie. Si ça te fait plaisir de déduire de ma réponse que Dieu soit = à mc2, libre à toi...

Ghost

[Jean-Francois]

Des personnages comme Jésus ont enseigné ce qui leur venait DE L'INTéRIEUR, rien à voir avec un acquis quelconque

Vous avez une ligne directe avec Dieu? Comme Julien! Vous aussi, vous savez que "Jésus aime les dinosaures"?

Mais, à votre place, je me méfierai. Quand on commence à entendre des voix, ce n'est pas bon signe.

Quand allez-vous comprendre qu'il y a une inter-action esprit/cerveau et cerveau/esprit (infos sortantes et infos entrantes) en fonction du degré des qualités morales et vertueuses possédées de façon innée par cet esprit (ou âme etc...)?

Quand vous en ferez la dé-mons-tra-tion. Pas l'étalage de votre intime conviction sur la question.

J.F. a écrit: Ce n'est pas du charabia, c'est seulement comme si vous disiez qu'on ne met que 10% du chapeau invisible sur la tête... ça change pas grand chose au problème
Ghost. Hop, je vous renvoie en haut avec la même punition que Pierre, où est donc votre rigueur?? Invisible pour qui?

Invisible pour tout ceux qui attendent que vous en fassiez la dé-mons-tra-tion. Ce n'est pas avec des mots creux que vous remplirez cette tache. J'attends donc que vous me démontriez "qu'on n'utilise que les 10% du potentiel de l'esprit qui s'exprime au travers du cerveau". Faut donc que vous me démontriez:
- que l'esprit existe et qu'il est fini (c'est votre 100%)
- que cet esprit s'"exprime" bien à travers le cerveau
- et que cette expression ne concerne que 10% de l'esprit total
Ah! Cette démosntration devra s'appuyer sur des faits observables ou, au minimum, des observations sérieuses, et non sur des supposotions ou un discours entièrement rhétorique.

Dieu c'est une énergie POSITIVE. Tu peux comparer ça à du courant. Tu coupes le jus et plus rien ne fonctionne... Pour un forum comme celui-ci ce sera suffisant.

Merci de cet éclairage particulièrement lumineux. "Ce forum" vous doit beaucoup pour l'immense sagesse que vous partagez aussi généreusement. C'est vachement gouroufiant, donc très apprécié.

Jean-François

[Mikaël]

Chère Camilla, vous êtes la voix de la sagesse! Puisse faire preuve tous les intervenants de ce forum d'autant de lucidité!

A chacun de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre de ce qu'il considère SA vérité, mais il est incontestable que les positions extrémistes sont déraisonnables et destructrices (pour faire allusion à la raison de la part de certains intervenants).

Cordialement
Ghost

Salut Ghost,

1/ Comment définis-tu une position extrémiste ? Je trouve ça assez flou.

Prenons un exemple :

- les parapsychologues scientifiques vont considérer qu'ils ont la meilleure position car au juste milieu et vont renvoyer dos à dos les sceptiques purs et durs et les paranormalophiles prêt à croire n'importe quoi, considérant que ces positions sont extrêmistes.

Mais :

- les paranormalophiles par exemple vont se considérer eux aussi dans leur bon droit. Eux aussi pensent qu'ils ont raison (c'est rare que qqn continue de penser d'une façon tout en pensant qu'il a tort ). De leur point de vue, les parapsychologues sont des extrémistes. Les sceptiques sont justes encore plus extrémistes qu'eux.

C'est encore plus évident quand les opinions ne se situent pas sur une ligne droite mais font intervenir d'autres dimensions.

Deuxième exemple :

Mes parents trouvent que se piercer ou se tatouer est qqch d'assez extrême, pourtant il existe des modifications corporelles qui sont encore plus extrèmes que ça et que nombre de personnes qui ont des piercings et des tatouages trouveraient extrèmes. Celui qui a 20 piercings trouvera que celui qui en a 21 est un taré, etc.

2/ Tu dis : "il est incontestable que les positions extrémistes sont déraisonnables et destructrices" :

Prouve le moi ! Pourquoi la vérité devrait être forcément au juste milieu ? (une fois que tu m'auras défini l'extrème ).

Imagine que depuis que la politique existe, il y ait toujours eu des communistes (au sens Lénine, Marx, Trotsky, etc.), et que des communistes. Non pas par censure ou oppression mais parce que personne n'aurait jamais imaginé ou considéré comme viable, intéressant un autre système politique. Pourrait-on dire qu'il aurait s'agit là d'une politique extrème ? Si oui sur quels critères puisqu'il n'aurait jamais rien existé d'autre ?

A+
Miky

[Ghost]

J.F. Quand vous en ferez la dé-mons-tra-tion. Pas l'étalage de votre intime conviction sur la question.

Ghost. Si, lorsque je mets ce fameux chapeau, vous vous mettez un casque de protection, il est évident que vous ne verrez jamais rien. Ma démo est largement valable et crédible pour quelques milliards de personnes sans perdre ma vie avec des expériences inutiles pour convaincre trois sceptiques qui se courent après. Je n'ai pas le temps ni les moyens de faire des expériences pour établir des stats prouvant ce que je dis. Je vous laisse libre d'en conclure ce que vous voulez.

Et, prenez note, que ces arguments ne sont qu'une infime partie des milliards que je suggère (José peut commencer à décompter):lol:

Ghost

[Ghost]

Mike: Comment définis-tu une position extrémiste ? Je trouve ça assez flou.

Ghost. Heu... ne trouves-tu pas qu'il y a mieux à faire que de discuter sur de tels concepts?

Tu ne peux pas tout ramener à UN! il y aura forcément TOUJOURS des extrêmes par rapport à des données globales, même s'il ne devait exister que le communisme (heureusement que ce n'est pas le cas -sic-). C'est justement ça la vie et une des plus grandes des preuves! C'est l'existence même de ces extrêmes dans tous les phénomènes sociologiques et psy qui prouvent sans ambiguité la partie innée des ressentis moraux.

Ghost

[Mikaël]

Mike: Comment définis-tu une position extrémiste ? Je trouve ça assez flou.

Ghost. Heu... ne trouves-tu pas qu'il y a mieux à faire que de discuter sur de tels concepts?

Peut-être bien mais dans le cadre de notre discussion, je trouve ça intéressant. C'est quand même toi qui parle de positions extrèmes et qui dit que la vérité ne peut pas être dans les extrèmes. La vérité ne se soucie pas de ce que les gens pensent d'elle et ne reflète pas forcément l'opinion majoritaire, consensuel, habituel, etc.

Tu ne peux pas tout ramener à UN! il y aura forcément TOUJOURS des extrêmes par rapport à des données globales, même s'il ne devait exister que le communisme (heureusement que ce n'est pas le cas -sic-).

Je ne dis pas le contraire. Tout ce que je dis c'est que la notion d'extrème est relative. Le communisme modéré, est extrème par rapport au centre.

C'est justement ça la vie et une des plus grandes des preuves! C'est l'existence même de ces extrêmes dans tous les phénomènes sociologiques et psy qui prouvent sans ambiguité la partie innée des ressentis moraux.

Je ne vois pas en quoi. Pourquoi l'acquis ne pourrait pas tendre à rendre les gens extrêmes aussi ?

A+
Miky

[Stéphane]

Camilla:
«Toute prise de position, qu'elle soit spiritualiste ("idéaliste", diraient les marxistes) ou matérialiste résulte, à l'heure où j'écris, d'un acte de foi.»

C'est faux. Il est bien pratique, évidemment, de ramener toute affirmation et toute connaissance à un «acte de foi» irrémédiablement subjectif. Sauf que ça ne veut rien dire -- si tout est vrai, tout est aussi faux, et vous n'avez plus rien à ajouter.

Pourtant, à l'analyse, il est immédiatement évident que ces affirmations sont fondamentalement différentes. D'une part, vous avez une affirmation fondée sur l'autorité de la tradition (dieu fait ceci ou cela) et de l'autre, une affirmation qui n'est autre que la conclusion logique d'une suite immense d'observations (la théorie du big bang).

Même sans prétendre que l'une est plus «vraie» que l'autre, il me paraît trompeur de supposer qu'elles sont semblables. Le fait que deux objets aient quelques caractéristiques en commun ne permet pas de conclure à leur similitude. Les dauphins et les requins sont gris, ont des nageoires, et pourtant en regardant d'un peu plus près certaines différences fondamentales semble apparaître. Ainsi, le fait que deux narratifs portent sur le début de l'univers, soient inobservables directement, etc. ne vous permet pas de prétendre qu'ils sont semblables.

Ghost:
Comme toujours, libre à vous de croire à ce que vous voulez et de vous satisfaire d'argumentations vides de contenu. Cependant, réfléchissez aux paragraphes ci-haut. Ne vous doutez-vous pas, même un instant, qu'il y ait une différence entre une théorie personnelle et une théorie fondée sur des observations rigoureuses qui ne peuvent mener à aucune autre théorie? Je veux dire, jusqu'ici, depuis que vous participez au forum, votre argument a TOUJOURS été «moi je préfère cette théorie». Comme aucun sceptique ici ne respecte votre opinion ou vos goûts, vous auriez dû vous apercevoir depuis longtemps que c'est un argument qui ne collera jamais.

[Ghost]

Mike: Je ne vois pas en quoi. Pourquoi l'acquis ne pourrait pas tendre à rendre les gens extrêmes aussi ?


Ghost. Bon, c'est bien, au moins tu admets dans ta dernière question que des extrêmes existent, même si on n'arrive pas facilement à les définir.

Rappel en réponse à la question:
"J'espère qu'il est inutile que je précise sans cesse que ce potentiel inné moral émotionnel est variable et qu'il sera la cause directe de l'influence de l'inné ou de l'acquis sur respectivement l'environnement ou le physique en fonction de sa qualité (ouf, ça serait sympa si je n'avais plus besoin de préciser ça)."

Ghost

[José K.]

Ghost:
>Rappel en réponse à la question:
>"J'espère qu'il est inutile que je précise sans cesse que ce potentiel inné
>moral émotionnel est variable et qu'il sera la cause directe de l'influence
>de l'inné ou de l'acquis sur respectivement l'environnement ou le
>physique en fonction de sa qualité (ouf, ça serait sympa si je n'avais
>plus besoin de préciser ça)."

Ca ressemble à ce que génère mon "Pipotron":
"Considérant la baisse de confiance actuelle, il est indispensable
d'examiner la totalité des problématiques à venir"
"Vu la situation de ces derniers temps, il serait bon de ne pas négliger
chacune des alternatives possibles"
"Eu egard à la sinistrose actuelle, il convient d'examiner certaines voies
déjà en enotre possession"
...

[Ghost]

José. Ca ressemble à ce que génère mon "Pipotron":

Ghost. Chavais bien qu'il y en avait qui suivait pas!
Tu vois José, finalement c'est vraiment une question de grosse cervelle!

Ouais, à ce rythme là tu vas avoir vraiment du mal à décompter...

Ghost

P.S. Attends, je sens qu'André va bientôt venir à la rescousse. Il fait exactement les mêmes blocages que toi...

[José K.]

Ghost:
>Je sais, josé, tu n'attends que ça. Cette mise au propre de ce que je
>essents c'est déjà bien que je la fasse ne serait-ce que pour moi,

Si c'est ça que tu appelle "mettre au propre", je me demande à quoi
ça ressemble quand c'est encore sale !

>alors, tes sentiments sur la question, tu sais ou tu peux te les mettre.

C'est que tu as très peu de connaissances en anatomie, en plus !

[Julie]

J'ai posté ce message hier soir dans l'ancienne discussion sur le même sujet, alors je le reposte ici (légèrement modifié) étant donné qu'il risque de passer inaperçu...

Jean-François,

Voici plus de précision sur ma dernière intervention que j'ai très mal communiquée.

Le cerveau produit la pensée qui bien qu'elle soit produite par le matériel, nous apparaît en tant que perception comme une chose immatérielle. On ne peut pas toucher, regarder, sentir ou goûter une pensée. Ce qu'on voit, c'est le résultat du processus, soit les zones qui sont activées, la manière dont l'information est analysée (ex. : colonnes d'orientations du cortex strié), etc. Mais c'est impossible de palper la conscience, on ne peut observer que le résultat de ce qu'elle produit (je ne parle pas de "l'esprit" qui a une connotation ésotérique, on s'entend...). Des zones cérébrales différentes s'activent, c'est ce qu'on observe. On répond au comment, mais pas au pourquoi. On peut toujours revenir plus loin en arrière quand on cherche la cause et on arrive dans un cul de sac. J'aimerais connaître le pourquoi des choses, mais je sais que c'est impossible. C'est pourquoi je ne suis pas croyante. Mais ça m'arrive tout de même, sans m'arrêter sur une croyance particulière, de me demander POURQUOI? Pas vous?

Cette conscience, elle m'intrigue. Oui, des zones différentes s'activent en réponse aux stimuli externes ou encore aux informations stockées dans la mémoire, mais qu'est-ce qui intègre le tout pour en faire quelque chose de cohérent? Une autre zone, un autre système? Peut-être... Mais qu'est-ce qui donne la perception d'une chose unifiée non palpable? Comment passe t-on du matériel à la perception immatérielle, aux concepts. C'est c'est chose insaisisable qui m'intrigue...

Et j'ajouterai ceci :

Je suis d'accord avec l'intervenante qui disait qu'on ne peut dans l'état des connaissances actuelles affirmer sans aucun doute que la réalité n'est que matérielle. Ce qui est à l'extérieur, les stimuli qui parviennent à mon cerveau sont palpables, observables et même l'effet qu'ils produisent, c'est vrai... Par contre, la journée que quelqu'un aura attrapé un concept abstrait dans sa main, l'aura observé au microscope n'est pas pour demain... On n'observe un résultat qui peut aussi bien être la cause que l'effet...

Stéphane : le rationnalisme n'est pas nécessairement une relique de la culture religieuse. Pensez à Platon ou Socrate, par exemple...

En dehors de la réalité que nos sens saississent à travers le corps, il y a peut-être une autre réalité immatérielle ou encore plus matérielle que la nôtre (style Matrix...). Le problème, c'est que l'immatériel est par définition non observable par les sens. Il n'y a aucun moyen de savoir...

[Stéphane]

Julie:
« le rationnalisme n'est pas nécessairement une relique de la culture religieuse.»

Bien sûr que non. Où ai-je dit une telle stupidité? À part les jésuites, qui avaient leur propre version de la rationalité, faudrait se lever de bonne heure pour prouver que la religion est rationnelle!! (on s'entend: la religion au sens théologique. Au sens politique d'institution organisée, c'est un peu différent).

«En dehors de la réalité que nos sens saississent à travers le corps, il y a peut-être une autre réalité immatérielle ou encore plus matérielle que la nôtre (style Matrix...). Le problème, c'est que l'immatériel est par définition non observable par les sens. Il n'y a aucun moyen de savoir...»

Bin c'est justement. On pourrait postuler, par exemple, qu'il y a 1000 autres dimensions «immatérielles» ou «plus matérielles» qui sont inobservables parce qu'elles n'ont pas de répercussion dans la nôtre.

Le lendemain, on pourrait en postuler 10 000. Des vertes, des jaunes et d'autres qui goûtent le brocoli.

Je ne vois pas où ça nous mène.

Ainsi, ce que vous affirmez plus loin,

«Je suis d'accord avec l'intervenante qui disait qu'on ne peut dans l'état des connaissances actuelles affirmer sans aucun doute que la réalité n'est que matérielle.»

n'a aucun sens. ON NE POURRA JAMAIS EXCLURE DÉFINITIVEMENT L'EXISTENCE DE CHOSES QUI SONT DÉFINIES COMME NE SE MANIFESTANT JAMAIS (s'cusez les majuscules, c'est pour bien souligner le point).

En fait, vous renversez entièrement la logique. Au contraire, «dans l'état de nos connaissances actuelles,» comme vous dites, nous devons absolument affirmer que la réalité n'est que matérielle. Quitte à réajuster le tir si d'autres informations se présentaient -- des informations comme celles que nous promettent les zozos, par exemple, mais jusqu'ici c'est zéro. En attendant, toutes les spéculations se valent.

[Camilla n'ha Marcella]

Bonsoir, Stéphane.
Mais je n'établis aucune comparaison ni aucune hiérarchie entre hypothèse matérialiste et hypothèse idéaliste, que je sache.
Je dis que de ces deux hypothèses, à l'heure actuelle, rien ne permet de déterminer quelle est la bonne. C'est le seul point, et il est négatif, que je leur trouve en commun.
Rien ne permet même de déterminer si la réalité que nous percevons peut être décrite en termes appartenant exclusivement à l'une ou l'autre de ces voies de la pensée.
Rien ne permet même de déterminer si l'une ou l'autre de ces hypothèses correspond à quoi que ce soit dans l'univers tel qu'il est, au delà de nos perceptions.
Le concept de temps est un très bel exemple de cet "en dedans" et en, même temps "au delà" de nos perceptions : ressenti, mais ni définissable, ni mesurable. Intéressant, non ? Un non-être qui ne peut être défini ni dans l'une ni dans l'autre des deux hypothèses de base, en supposant évidemment qu'elles ne sont pas simplement deux facettes d'une hypothèse infiniment plus vaste...
La physique nous l'a montré, venant à l'appui de la philosophie : aucun dualisme ne saurait résister à l'examen, à condition qu'on laisse le temps au temps Entre deux mauvaises solutions, il faut toujours choisir la troisième, même si on ne la perçoit pas encore. Si l'on parle de cosmologie, entre un Chamane sibérien et Newton, je choisis Hawking. Il suffisait juste d'attendre un peu...
Elles sont bien loin, les querelles sur le géocentrisme et l'héliocentrisme, ou sur une terre plate ou sphérique... Et ni l'une ni l'autre des hypothèses ne tenait debout...
Trop de gens sont morts dans ces querelles, qui semblaient tenir debout, mais n'avaient in fine pas plus de consistance que le reflet de la lune, sur un lac, la nuit...
Avec mes amitiés,
Camilla n'ha Marcella

[Pierre]

Si ça te fait plaisir de déduire de ma réponse que Dieu soit = à mc2, libre à toi...

E = MC2 c'est pratiquement impossible à concevoir pour nos petits cerveaux mais
c'est bien réel. C'est une équation sortie des réflexions d'Einstein et qui a été confirmée
depuis par des dizaines de démonstrations.

C'est du réel !

Alors que Dieu... ce vieux mythe... est de plus en plus confirmé comme mythe. Quant aux
dieux en général ou la possibilité qu'existe une dimension autre que ce que nous observons
par nos sens, j'en attends toujours le premier indice.

Pierre
.
.
.
.

[Pierre]

Le cerveau produit la pensée qui bien qu'elle soit produite par le matériel, nous apparaît en tant que perception comme une chose immatérielle. On ne peut pas toucher, regarder, sentir ou goûter une pensée. [...] Mais c'est impossible de palper la conscience, on ne peut observer que le résultat de ce qu'elle produit

Imaginez que vous êtes une bactérie. Vous n'avez pas de conscience. Vous
agissez par réflexes, vous savez quoi faire pour vous nourrir et pour vous reproduire. Pas
de yeux, pas d'oreilles, c'est le noir total.

Entre la bactérie et l'homme, il y a toute une échelle de niveaux de conscience. Une
mouche est certainement plus consciente qu'une bactérie. Un chat l'est plus que la
mouche et un singe beaucoup plus qu'un chat.

Il y a aussi des humains qui, à cause d'une maladie ou d'un handicap, ont un niveau de
conscience moins élevé que certains primates.

Quand vous vous endormez, qu'arrive-t-il à votre conscience ?

Faites un effort d'imagination en essayant de gravir l'échelle des niveaux de conscience
en partant de la bactérie jusqu'à l'humain. C'est par ce genre d'exercice qu'on peut
parvenir à prendre conscience de ce qu'est la conscience.

Pierre

.
.
.

[Ghost]

Salut Pierre,

Tu dis: Alors que Dieu... ce vieux mythe... est de plus en plus confirmé comme mythe

Ghost. Oui, bien sûr, ce Dieu barbu assis sur un nuage et observant le monde, je veux bien te croire. Je pense au contraire qu'avec les progrès de la science on s'en rapproche toujours plus du "concept de Dieu". Question de point de vue...

Pierre. Quant aux
dieux en général ou la possibilité qu'existe une dimension autre que ce que nous observons
par nos sens, j'en attends toujours le premier indice.

Ghost. Là tu parles des tiens de sens. Réponds à la question que je pose à Mike, si tu veux matière à discuter.

Pierre. Faites un effort d'imagination en essayant de gravir l'échelle des niveaux de conscience
en partant de la bactérie jusqu'à l'humain. C'est par ce genre d'exercice qu'on peut
parvenir à prendre conscience de ce qu'est la conscience.

Ghost. Bravo, bel exercice! C'est vrai que la conscience est en toute chose. Cependant, pour un développement parfait de la connaissance (la connaissance totale à tous les niveaux, sens du bien et du mal, du beau et du laid, sagesse et intelligence), seul le corps humain est le bon véhicule.

J'attends toujours la réponse à ma question au sujet d'un contenu inné de la conscience. Ce contenu détient une connaissance autre que le savoir commun humain. Cette connaissance ne s'acquiert que par l'expérience. D'autre part la conscience des êtes humains va bien au-delà de la conscience animale dans le sens qu'à un certain niveau l'être humain devient capable d'aimer sans condition même jusqu'à son ennemi.

Tu trouves peut-être ça cul-cul, comme dirait J.F., mais en attendant ce sont des faits que l'on observe, alors?

Ghost

[Ghost]

Précision pour Pierre qui n'a pas suivi toutes les discussions.

J'ai dit ceci: "J'attends toujours la réponse à ma question au sujet d'un contenu inné de la conscience. Ce contenu détient une connaissance autre que le savoir commun humain. Cette connaissance ne s'acquiert que par l'expérience."

A partir du moment que je démontre un niveau de conscience inné, il est évident que cette acquisition par l'expérience vient de loin et ne peut se faire sur une seule vie. C'est l'implication directe d'un inné moral.

On ne peut devenir "Jésus" sur le plan moral par un coup de baguette magique seulement parce qu'on l'a décidé. Je re-re-rappelle que l'intelligence et la compréhension d'un état d'être n'implique pas que l'on soit cet état d'être (Denis a facilement compris cet état de fait). La facilité ou non du travail par l'expérience à accomplir sera proportionnelle au niveau de conscience inné.

Ainsi, pendant que l'animal réussit à peine a avoir conscience qu'il existe physiquement, l'être humain, lui, prend PLUS OU MOINS conscience qu'il existe spirituellement (la conscience de lui-même, de son existence en temps que corps physique, est évidente). En somme, si vous avez bien suivi, ce n'est plus l'être humain qui prend conscience de lui-même, mais c'est l'esprit, indépendamment du corps, qui prend conscience de lui-même.

Avant de conclure hâtivement et instinctivement que cet esprit est le produit du cerveau, relisez encore une fois mes deux derniers messages.

Comment voulez-vous que le cerveau s'agence pour donner naissance à des consciences comme celle de Jésus et bien d'autres? Le cerveau a besoin de jus pour fonctionner? Pas de problème, la conscience est le jus nécessaire...

Ghost

[Stéphane]

Camilla:
Je vois bien que vous n'établissez aucune hiérarchie. En fait, vous refusez même la plus élémentaire évaluation et comparaison, et c'est justement là qu'est le problème. Vous amalgamez toutes les affirmations dans un tout uniforme, indifférencié, et je trouve que c'est pas utile.

«Je dis que de ces deux hypothèses, à l'heure actuelle, rien ne permet de déterminer quelle est la bonne.»

C'est très faux, comme je l'ai dit. Je réexplique: si vous vous décidez sur un point de vue, par exemple, l'application concrète, ou la testabilité, vous verrez assez facilement que certaines hypothèses se démarquent nettement du reste. Est-ce le meilleur point de vue? Peut-être que non. Mais en décidant d'un standard -- et décidons-le dans le contexte où on en a besoin -- on voit tout de suite que toutes les hypothèses ne se valent pas.

Ensuite, vous dites:
«Rien ne permet même de déterminer si la réalité que nous percevons peut être décrite en termes appartenant exclusivement à l'une ou l'autre de ces voies de la pensée.»

C'est vrai. Mais encore une fois, vous renversez la logique: si rien ne permet d'observer une chose, il est vachement plus prudent de supposer qu'elle n'existe pas -- jusqu'à preuve du contraire, bien sûr. Encore une fois, selon ce standard certaines hypothèses sont clairement plus «vraies» que d'autres.

Pour le temps, je pense que vous confondez le temps psychologique au temps physique, qui est partie intégrante de la plupart des théories du réel. Viola et autres illuminés mis à part, pour se défaire du temps il faudrait jeter à la poubelle la majorité des autres théories qui fonctionnent très bien avec. C'est pas avec une preuve «mathématique» qu'on y arrivera. Pour ce qui est du temps psychologique, j'ai pas l'impression que vous voulez en discuter objectivement: on dirait plutôt que c'est la créativité métaphysique qui vous tente. Moi pas.

« Entre deux mauvaises solutions, il faut toujours choisir la troisième, même si on ne la perçoit pas encore.»

C'est une très mauvaise philosophie, qui favorise la spéculation et l'esthétisme et met au rancart l'observation empirique. Si Hawking avait réfléchi de la sorte il ne serait pas arrivé à grand chose.

Ghost:
Je répète pour pas que les nouveaux aient l'impression qu'on a pas de réponse à vos conneries:
1) inné: le tempérament; les instincts, dont l'instinct grégaire qui nous pousse à nous conformer et à tenter de fonctionner en groupe; les facultés; les sens; la mémoire
2) acquis: les connaissances; les règles morales; les traditions; les canons esthétiques; les superstitions

C'est simple, et pourtant vous perséverez à réarranger tout ça d'une manière absolument contraire à l'observation afin de soutenir vos obsessions personnelles. Tant que vous ne nous aurez pas expliqué comment vous mesurez les «innés non génétiques» d'un enfant À SA NAISSANCE, ce qui est la pierre angulaire de votre échafaudage, le reste ne décollera pas.

[Jean-Francois]

Oups, j'ai failli ne pas voir votre message...

Je suis d'accord avec l'intervenante qui disait qu'on ne peut dans l'état des connaissances actuelles affirmer sans aucun doute que la réalité n'est que matérielle

Comme Stéphane, je ne pense pas que cette attitude soit correcte. C'est l'"état éternel (ou ancestral) des choses" qui devrait nous faire penser qu'il pourrait exister une réalité non matérielle. Mais, dans l'état actuel et limité de nos connaissances, le penser ne mène pas à grand chose... d'un point de vue recherche de connaissances, en tout cas, car d'un point de vue du maintien de dogmes c'est une pensée parfaitement adéquate.

Je prend l’exemple de la conscience :

Mais qu'est-ce qui donne la perception d'une chose unifiée non palpable?

Le problème de la conscience n’est certainement pas résolu. Même les théories neurologiques ne sont qu’a l’état d’ébauche et rien n’est démontré. Cela n’empêche pas que des pistes existent : certains réseaux neuronaux analysent peut-être l’activité d’autres réseaux avec un certain décalage, ce qui offre un degré d’analyse « supérieur » ; peut-être est-ce un région cérébrale particulière qui est conçue de telle manière qu’elle « produise » la conscience (ce qui est douteux)... Cela est moins important que, si on veut avancer dans la compréhension des choses, dans le « pourquoi », il faut se dire que ce pourquoi peut être étudié. Et pour cela, il faut donc que se pourquoi soit matériel (on ne peut étudier l’immatériel).

S’il arrivait à un moment que la démarche consistant à partir du matériel ne suffise pas pour expliquer certain phénomènes, là on pourra envisager que la réalité puisse avoir une composante immatérielle. Toutefois, dans le cas de la conscience cela n’est pas nécessaire : car les découvertes en neurologie, psychologie, etc., continuent à faire progresser notre compréhension des mécanismes cognitifs.

Maintenant, si nous postulions à la base des « qualités » immatérielles, de quels moyens disposerions-nous pour avancer? A mon avis, strictement aucun. Il est parfaitement impossible de comprendre ce qui « ne se manifeste jamais » (Stéphane TM) autrement que de manière dogmatique donc fixée. Une démarche qui part de l’immatériel est équivalente à une révélation, plus ou moins en accord avec ce qui est matériel. Et, à ce que je sache, les révélations mystiques sont plutôt sclérosées.

Jean-François

[Maddd]

Quote : Et, à ce que je sache, les révélations mystiques sont plutôt sclérosées.

Jean-François[/quote]


Pas plus que ta position de sceptique...

Ton argumentation en général tiens du : "je sais que..." "Nous savons que"..."Il faut partir de ce que nous savons pour..."


Jamais dans tes posts je n'ai lu " Et si...", "pourquoi pas..." ..."Il se pourrait que..."


Hors la démarche scientifique...tiens davantage du "pourquoi pas..." que "du "nous savons que..."