Celle là m'as fait rirePtoufle a écrit : d. si vous manger des produits laitiers, il faut accepter de manger des boeufs et des vaches
. a. Je pense pas que l,on ai besoin de protéines animales ou vitamines via des animaux en 2013 pour vivre sans carence.Ptoufle a écrit :Bon, je me suis tapé tout le fil, un peu par escalade de l'engagement. Je me sens donc obligé d'y contribuer !
Quelques réflexions qui me viennent :
a. j'aimerai connaître la consommation raisonnable de protéines/vitamines animales via viande/oeuf/lait/poissons pour vivre sans carence, pour le comparer aux consommations moyennes de viande.
b. si cette quantité est trop importante dans nos pays, il semble acquis par tous qu'il est préférable de diminuer la consommation, ne serait-ce que pour diminuer l'impact de l'élevage sur les surfaces cultivables (SAU).
c. si vous mangez des œufs, il faut accepter de manger du poulet
d. si vous manger des produits laitiers, il faut accepter de manger des boeufs et des vaches
a. c'est bien pour cela que j'ai précisé "raisonnable". Pour être clair, "dans un régime omnivore traditionnel occidental".MadLuke a écrit : a. Je pense pas que l'on ai besoin de protéines animales ou vitamines via des animaux en 2013 pour vivre sans carence.
b. Il serait préférable pour la "santé" de la planète, oui c'est pas mal acquis, pour l'humain, la c'est une question de goût.
c./d. ça c'est discutable à mon avis, quelqu'un qui a des poules chez eux et s'en occupe d'une façon X et qui ne serait pas capable de les manger mais mangerais leur oeuf non fécondé, (idem pour une vache) ça se tiens. Un peu comme les si tu manges du porc tu dois être capable de manger n'importe quel animaux, pour moi manger une crevette et un chimpanzé ou un humain c'est fort différent, je fais une hiérarchie forte du monde vivant (par leur capacité à ressentir les émotions que je m'imagine) et je trouve pas ça illogique.
Oui ça fait sens d'accepter de manger les animaux que l'on a fait vivre que pour de la nourriture pour éviter le gaspillage, je pourrais m'imaginer un espèce de végétarisme ou lorsque l'on mange oeuf et lait qu'on mange des poules a soupes et des vaches laitière, mais ça doit être plutôt compliqué (à moins d'avoir la ferme ou les connaitre comme certainsMadLuke a écrit :
c/d : derrière mes réflexions : Dans un poulailler, il faut des poules pondeuses, il faut aussi qu'elles se reproduisent. Il faudra donc "exploiter" les poulets mâles (qui ne pondent donc pas) et les pondeuses en fin de carrière. Idem pour la vache qui a besoin de concevoir des veaux pour donner du lait, et donc il faudra "exploiter" les bovins mâles et les vaches réformées. Sans cela, c'est du gaspillage...
.Lorsqu'on fait partie des classes aisées dans un pays prospère comme les nôtres, peut-être ... Ce n'est pas le cas de l'immense majorité sur la planète.MadLuke a écrit :
a. Je pense pas que l,on ai besoin de protéines animales ou vitamines via des animaux en 2013 pour vivre sans carence.
Pas seulement. La surconsommation de protéines animales a des effets délétères sur la santé, c'est bien démontré.b. Il serait préférable pour la "santé" de la planète, oui c'est pas mal acquis, pour l'humain, la c'est une question de goût.
Non. Comme on vous l'a dit, il faut régulièrement se débarrasser des mâles surnuméraires, des poules qui ne produisent plus, etc., faute de quoi on arrive à un surpeuplement et à des maladies. Pour les bovins, on ne peut garder non plus un nombre illimité de mâles ni de génisses (les vaches ont besoin de se vêler régulièrement pour produire du lait), faute de quoi on épuiserait les pâturages, etc. Cela implique donc d'abattre régulièrement des animaux.c./d. ça c'est discutable à mon avis, quelqu'un qui a des poules chez eux et s'en occupe d'une façon X et qui ne serait pas capable de les manger mais mangerais leur oeuf non fécondé, (idem pour une vache) ça se tiens.
Je n'ai pas de données sûres sur la façon dont se nourrit l'humanité dans son ensemble et ne contesterai donc pas l'idée que, pour une grande partie de la population mondiale, il est difficile d'avoir accès à une alimentation variée, mais il suffit de combiner céréales et légumineuses pour que les protéines végétales soient complètes. Quant aux vitamines, ce n'est pas ce qui manque dans les fruits et légumes.Florence a écrit :Lorsqu'on fait partie des classes aisées dans un pays prospère comme les nôtres, peut-être ... Ce n'est pas le cas de l'immense majorité sur la planète.MadLuke a écrit :
a. Je pense pas que l,on ai besoin de protéines animales ou vitamines via des animaux en 2013 pour vivre sans carence.
Je suis d'accord.MadLuke a écrit :Je pensais qu'à partir de la page 3 (ou je ne me souviens plus) on avait mis au clair que l'on parlait toujours que de cette catégories de gens dès le départ.
Pour ce qui est de l'immense majorité de la planète je sais pas trop, dans l'inde et différente région, y'a déjà beaucoup de végétariens ? Si on y rajoute pratiquement tous les occidentaux. Ça fait déjà pas mal de monde.
Non, il s'agit d'une notion erronée. En Inde, seules certaines castes hindouistes (brahmanes surtout) et les Jaïns pratiquent un végétarianisme plus ou moins strict. L'immense majorité de la population de l'Inde et de l'Asie en général est omnivore (et en Inde du Sud, on mange autant du boeuf que du porc) et la consommation de protéines animales y présente la même progression qu'en Occident lorsque les classes les plus pauvres ont commencé à dépasser le niveau de "survie". Dans le reste de l'Asie, seuls les moines bouddhistes sont strictement végétariens (et encore, il y a de la "triche"), le reste des fidèles peut l'être plus ou moins temporairement suite à un voeu, lors d'une retraite ou d'un pélerinage ...MadLuke a écrit :Pour ce qui est de l'immense majorité de la planète je sais pas trop, dans l'inde et différente région, y'a déjà beaucoup de végétariens ?
Non, en fait pas tant que ça, en fait.Si on y rajoute pratiquement tous les occidentaux. Ça fait déjà pas mal de monde.
Bien que l'occidentalisation alimentaire de l'Afrique et de l'Asie gagne bel et bien du terrain (ainsi que l'obésité) et que la majorité des êtres humains soient omnivores, la référence à l'Inde en tant que mecque du végétarisme demeure pertinente; même McDonald's s'y est adapté :Florence a écrit :Non, il s'agit d'une notion erronée. En Inde, seules certaines castes hindouistes (brahmanes surtout) et les Jaïns pratiquent un végétarianisme plus ou moins strict. L'immense majorité de la population de l'Inde et de l'Asie en général est omnivore (et en Inde du Sud, on mange autant du boeuf que du porc) et la consommation de protéines animales y présente la même progression qu'en Occident lorsque les classes les plus pauvres ont commencé à dépasser le niveau de "survie". Dans le reste de l'Asie, seuls les moines bouddhistes sont strictement végétariens (et encore, il y a de la "triche"), le reste des fidèles peut l'être plus ou moins temporairement suite à un voeu, lors d'une retraite ou d'un pélerinage ...MadLuke a écrit :Pour ce qui est de l'immense majorité de la planète je sais pas trop, dans l'inde et différente région, y'a déjà beaucoup de végétariens ?
Divers gouvernements ont tenté d'imposer le végétarianisme, notoirement plusieurs shoguns au Japon, sans succès en raison des famines et problèmes de carence que cela a systématiquement causé ou aggravé.
Non, en fait pas tant que ça, en fait.Si on y rajoute pratiquement tous les occidentaux. Ça fait déjà pas mal de monde.
En % d'humains sur la planète peut-être pas (ça doit être tous de même dans les 10% et +)Florence a écrit :
Non, en fait pas tant que ça, en fait.
Si on parle bien des végétariens ça fait 0% tout pile !Mais en terme d'animaux d'élevage consommé ça doit être loin d'être négligeable.
Je parlais le pourcentage d'animaux d'élevage par des gens pour qui c'est une simple question de goût, un choix qui pourrait facilement s'alimenter en grande partie ou totalement sans ceux-ci.Etienne Beauman a écrit :Si on parle bien des végétariens ça fait 0% tout pile !Mais en terme d'animaux d'élevage consommé ça doit être loin d'être négligeable.
Psyricien, le débat sur le végé ne m'intéresse pas, mais juste pour relever une possible contradiction...Psyricien a écrit :mais il ya quand même une nuance entre manger le produit d'une entité biologique et l'entité elles-même ...
N'est pas un peu contradictoire de ne faire aucune nuance et aucun classement hiérarchique dans ce cas, tout en soulignant à Ptoufle qu'il devrait, lui, en faire une entre une entité et son produit?Psyricien a écrit :Moi je comprend toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurais moins le droit de vivre que l'autre?
Ça me parait contradictoire de prétendre en même temps qu'il n'y pas de nuance entre tuer un animal et un végétal ou qu'il faille les classer sur un même pied d'égalité, alors que vous suggèrez l'inverse en ce qui concerne des poules et des oeufs p. ex., non?Ptoufle a écrit :... si vous manger des produits laitiers, il faut accepter de manger des boeufs et des vaches
Non !Ça me parait contradictoire de prétendre en même temps qu'il n'y pas de nuance entre tuer un animal et un végétal ou qu'il faille les classer sur un même pied d'égalité, alors que vous suggèrez l'inverse en ce qui concerne des poules et des oeufs p. ex., non?
Si vous acquiescez ce raisonnent, vous devez alors par la même traiter tout les mammifères de cannibales ... je me contentais juste de souligner l'abération derrière ce propos.d. si vous manger des produits laitiers, il faut accepter de manger des boeufs et des vaches
Ais-je remis en cause toute notion de hiérarchie (hiérarchie au sens des "action humaine" et pas hiérarchie au sens de "valeur du vivant", les deux sont sensiblement différent de mon point de vue) ? Je ne pense pas ...Si l'on fait une nuance entre le fait de manger le produit d'une entité biologique et l'entité elle-même, c'est qu'on ne leur accorde pas la même importance ou valeur (ou on y voit une différence au niveau des conséquences, etc.). Bref, c'est qu'on ne les classe pas au même niveau dans un classement de type « hiérarchique » non?
... J'ai même longuement expliqué pourquoi dans les situations:. Car je ne perçois pas, de mon point de vue la distinction animal/végétal comme un critère pertinent.J'ai sensiblement tenu le même propos ... mais sous une forme différentes.Mais alors, ne devrait-on pas aussi en faire une entre deux entités biologiques dont l'une n'est pas le produit de l'autre, mais où l'on pourrait aussi y voir des différences similaires (valeurs, conséquences, etc.) et donc les classer selon un ordre hiérarchique?
Et bien cette assertions n'est pas contradictoire avec la notion de hiérarchie ... juste que je ne reconnais pas la hiérarchie Végétal/Animale comme pertinente.Moi je comprend toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurais moins le droit de vivre que l'autre?
Ben, vous faites votre remarque (qu'il faut faire une nuance) à Ptoufle alors qu'il parle de lait et de vaches. Si vous ne voyez pas que le rapport qu'il y a entre ce que « lait » est à « vache » et entre ce que « oeuf » est à « poule », il y a un problème! (oui, je sais, le lait n'est pas une progéniture, je parle du rapport « entité » VS« produit » qui s'applique dans les deux cas présent). J'aurai peut-être mieux fais d'utilisé « produit laitier » et « boeuf & vache » comme dans la phrase de Ptoufle, mais jamais je n'aurais pensé que vous auriez tiqué sur ce détail sans importance. Désolé.Psyricien a écrit :Ais-je parlé des poules et des œufs? Merci de m'indiquer où le cas échéant! ?
Mélange de fatigue, de lassitude ... je me suis en effet peut être un peu emballé ... désolé si ma réponse vous as semblé agressiveÉcoutez, vous êtes visiblement énervés.
.Ce qui me dérange dans ce propos. C'est cette espèce de déduction bizarre qui est:Moi je vois d'un coté Ptoufle qui dit :
Si P, donc Q (si manger produits laitiers, donc accepter manger boeufs et vaches)
Et vous qui lui dites « non, il y a une nuance » (ce qui implique ou veut dire « ce n'est pas pareil »).
. Mais je ne vois aucun problème au point de vue végétarien qui me dirais:Non je ne tien pas vraiment ce propos, où alors je me suis mal exprimé:Mais vous dites vous aussi :
Si P, donc Q (si accepter tuer végétal, donc accepter tuer animal) (ou vice-versa).
.Dans ce cas explorons les deux raisonnement que vous mettez en balance:Parce que de dire que vous ne voyez pas de « différence » ou pas plus de « bien ou de mal » à tuer l'un ou l'autre, reviens à faire « si, donc » vous aussi.
Ma question est donc: pourquoi c'est correcte dans un cas, mais pas dans l'autre? Je veux juste comprendre et savoir où je fais peut-être erreur.
.
Je crois que c'est plutôt le degré d'identification émotionelle du mangeur au truc qu'il mange ou pas qui compte, ainsi que ces habitudes culturelles. En tout cas, moi je fonctionne comme ça. Après, on rationalise...MadLuke a écrit :Je comprend, manger une crevette et certains végétaux......
Pas mal tous le monde est d'accord c'est sur le niveau d'émotivité et de raisonnement que l'échelle se fait et la dessus acarien, mouche et crevette sont aux mêmes niveau que la carotte ou presque et la plupart des végétariens ne seront pas dérangés par leur morts.
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