Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

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Eve_en_Gilles
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#26

Message par Eve_en_Gilles » 11 mars 2013, 16:48

PhD Smith a écrit : Et Aleister Crowley ?
Il peut pas, il va au Hellfest.
donc dans un premier temps au moins avoir l'humilité qu'on ne sait pas tous même si on est un grand astrophysicien ou mécanicien quantique ou grand ufologue ou conspirationniste.
J'adore cette manière de mettre artificiellement au même niveau de crédibilité un astrophysicien et un ufologue, un physicien des structures (plutot que mécanicien) et un complotiste. C'est un peu le même niveau d'imposture intellectuelle que de dire que créationnisme et darwinisme sont tous deux des théories.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Remy
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#27

Message par Remy » 11 mars 2013, 16:54

Jean-Francois a écrit :
Remy a écrit :Je m'en prends plus à l'attachement à nos paradigmes vis-à-vis de la réalité qui existe indépendamment de nos conceptions
Sauf que, comme vous n'apportez strictement rien en faveur des visites ET, ce qui fait que votre "réfutation" repose grandement sur un sophisme - l'argument par l'ignorance - ce qui en limite sa portée. La meilleure manière de s'en prendre à un paradigme n'est pas de faire de la rhétorique mais d'amener des arguments pour montrer que l'objet de la critique ne tient pas.
Être sceptique c'est défendable rationnellement et je le respecte mais en même temps ça peut devenir juste un mécanisme de défense par peur de tomber dans la crédulité ou la naïveté et en même temps s'en servir pour retourner ça en ridiculisant les gens qui défendent l'idée contraire
Ceux qui pensent le plus cela sont ceux dont la motivation est de critiquer les sceptiques sans trop se pencher sur l'objet de la critique des sceptiques. Comme si critiquer les sceptiques devait rendre vrai ce qu'ils dénoncent comme illusoire.

Jean-François

Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis mais comme nous sommes dans la réalité et non la virtualité les preuves sur les ovnis et les visites extraterrestres ne se cueillent pas comme des papillons de Lépidoptéristes ou même aussi facilement qu'un ornithologue pourrait le faire avec des photos et vidéos d'oiseaux. Les visites extraterrestres et d'ovnis ne sont pas des objets ou choses ou événements qui peuvent se soumettre à notre volonté et à notre monde terrestre. On ne peut donc avoir un contrôle sur le quand où et comment on va les observer comme on peut le faire avec les étoiles, la météo et les animaux. C'est pour ça que ce sont les témoignages qui sont pris en compte et je ne dis pas d'y croire aveuglément mais d'estimer qu'il y ait une probabilité que certains soient véridiques au-delà de notre inventaire de connaissances.
Je pense que donner un point de vue différent sur la question est importante car ça confronte les conceptions de ce que devraient être une visite extraterrestre et un ovni (paradigmes) mais je suis d'accord que ça n'apporte aucune preuve. Il s'agit d'un exercice intellectuel.

Comme j'ai répondu plus haut c'est vrai que le scepticisme peut ne s'avérer qu'être un mécanisme de défense et c'est très critiquable. Mais je ne dis pas qu'être sceptique c'est faire preuve automatiquement d'un mécanisme de défense irrationnel. Ça dépend juste de l'attitude et tu doigt accusateur.
Pour ce qui est de ma motivation elle est différente de ce que tu laisses sous-entendre.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#28

Message par Remy » 11 mars 2013, 17:05

Florence a écrit :
Remy a écrit :
viddal26 a écrit :Quelle serait pour toi la preuve ultime que les ovnis sont des vaisseaux extra-terrestres ?
La preuve ultime. Un speech à l'ONU par un ambassadeur extraterrestre et un siège au conseil de sécurité comme observateur.
Sérieusement je pense qu'on sait tous en gros à quoi on s'attend comme preuve ultime.
Parce qu'en plus, vous vous prétendez télépathe ?
Le but de mes réfutations ce n'est pas de convaincre de l'existence des extraterrestres et de leurs visites mais de bousculer les réfutations de l'argumentaire publié par le site des Sceptiques.


Eh bien c'est raté. L'argumentation par l'ignorance et incrédulité personnelle n'a guère de poids ...

Être sceptique c'est défendable rationnellement et je le respecte ...
sauf lorsque cela va à l'encontre de vos convictions personnelles et autres marottes. Classique, hélas ... :roll:
Selon toi, scientifiquement parlant, c'est quoi une preuve ultime?... est-ce que j'ai vraiment besoin d'être télépathe pour savoir ce que la plupart des gens pensent être une preuve ultime.

L'ignorance est une part importante de notre conception du monde, on conçoit le monde exclusivement avec ce que l'on sait et on obscurcit notre ignorance des ses paramètres, c'est une pure attitude mentale. Notre conception rationnel du monde selon nos connaissances est valable, mais est-elle le calque de la réalité. Je pense que non simplement car je ne crois pas que la science sache tout et puisse tout expliquer de ce qui habite l'univers. Je sais que ce que je dis n'est pas une preuve de la visite extraterrestre, que ça fait figure de science fiction rationnellement parlant mais au moins c'est un point de vue critique de l'attachement à une conception du monde uniquement basé sur les observations de la communauté scientifiques qui ont l'avantages d'être reproductibles et soumises à notre volonté contrairement aux ovnis et visites extraterrestres.
Dernière modification par Remy le 11 mars 2013, 21:22, modifié 1 fois.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#29

Message par PhD Smith » 11 mars 2013, 17:24

Remy a écrit : Selon toi, scientifiquement parlant, c'est quoi une preuve ultime?...
Ça ?
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#30

Message par PhD Smith » 11 mars 2013, 17:26

Eve_en_Gilles a écrit : Il peut pas, il va au Hellfest.
:a7:
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#31

Message par Remy » 11 mars 2013, 18:35

Bonjour Kraepelin,
Kraepelin a écrit :Salut Remy,
Je ne discute généralement pas d'OVNI parce que je n'y connais pas grand-chose et que du peu que j'en connais, je n'ai pas de raison de prendre parti du côté zozo ou zézé. Mais ici, je réponds simplement à ta rhétorique "étrange".
Remy a écrit : 1 P Aucune preuve matérielle n’existe de la venue d’extraterrestres.
2 P D Pas de débris d'ovnis, pas d'objets laissés ou perdus, pas d'implants
d'origine extraterrestre chez des personnes prétendument enlevées.
Réfutation : Si on ne pouvait pas voir Pluton mais que Pluton existerait, devrait-on avoir des preuves de l’existence de Pluton pour que Pluton existe? Évidemment non, Pluton existe par lui-même sans besoin de preuves d’un tiers pour concrétiser sa réalité. Mais pour nous, pour savoir si Pluton existe nous devons avoir des preuves de sa réalité. Même choses avec les ovnis. Les ovnis existent probablement mais nous n’avons pas de preuves pour le conclure ouvertement. Le point important à souligner est ce qui circule souvent sous le nom de paradigme; comment notre conception intellectuelle de la réalité se rapproche de cette réalité. Deux choses l’une; il est vrai que nos connaissances ne peuvent rendre compte et expliquer les voyages habitées d’une étoile à l’autre dans le moment présent. Cela n’empêche pas de pouvoir l’expliquer et le réaliser dans le futur. Ici intervient le deuxième point; il existe une barrière concrète devant une réalité possible inatteignable par le niveau de nos connaissances, mais également il existe une barrière que nous construisons nous-mêmes sur la foi de nos connaissances entre ce que peut être réellement la réalité et comment nous la conceptualisons (paradigme). Il s’agit ici d’une pure attitude de l’esprit justifiée par plusieurs motifs possibles qui littéralement obscurcit une réalité qui existe bel et bien mais dont nous ne sommes dans la capacité d’expliquer scientifiquement.

Contrairement à votre prétention, votre paragraphe n'est pas une "réfutation". Bien sûr que les choses qui existent n'ont pas besoin d'être "prouvées" pour exister. Elles peuvent exister, et elles existent, indépendamment de notre capacité à nous les représenter. Mais là n'est pas la question. La question est : «avons-nous des raisons convaincantes de croire que nous sommes visités par des vaisseaux extraterrestres?» Et ça, ça exige des preuves!

La question n'est pas posée d'emblée; il n'y a qu'un titre "Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter (ovni, ovnis)" comme un dogme sur l'autel de la raison pure prétendant que la réalité extérieure n'est autre que la projection que ce que la communauté scientifique connaît (à cause des arguments scientifiques souvent amenés).
On peut tirer raisonnablement ta question «avons-nous des raisons convaincantes de croire que nous sommes visités par des vaisseaux extraterrestres?». Évidemment, que tout le monde serait satisfait de preuves mais la réalité est que ces phénomènes n'en laissent pas ou pas de manière satisfaisante et s'il y en a eu elles sont considérés secrètes. On parle de ce qui peut actuellement se produire, on ne peut toujours prouvé ce qu'on dit surtout par rapport aux visites et ovnis, c'est avec le temps que ça viendra pour ce qui est de la satisfaction de la communauté scientifique. Pour le moment les individus convaincus sont éparpillés par ci par là et n'ont aucune crédibilité aux yeux de la pensée rationnelle qui exigent des preuves.

Le sujet qui nous intéresse ici confronte notre conception quotidienne de la réalité et affirmer que des extraterrestres ne sont pas venus nous visiter parce qu'un raisonnement sceptique en conclu ainsi par l'absence de preuve est à mon avis un sophisme et même un dogme. Je conçois ouvertement ne pas avoir de preuves tangibles et ne suis pas ufologues ou sociologues pour répondre avec moults références sur certaines de mes affirmations. Cependant, ce n'est évidemment pas les preuves qui m'ont motivées à venir publier mes réfutations (parce que j'en ai pas), ni le plaisir de critiquer le scepticisme mais davantage dans un but de sonder la dynamique de la conception de l'univers. Donc, oui ma rhétorique est "étrange" parce que je m'exprime en admettant vraie une chose que l'on ne peut juger réel rationnellement sur la base de ce qu'on peut expliquer, mais je ne rejette pas le scepticisme d'emblée ni ne le ridiculise. Je défends que la prise des deux positions à la fois est envisageable; demeurer sceptique mais en même temps admettre que ça puisse être probable dans un cadre que l'on ne peut contrôler et prouver. Je ne crois pas m'éloigner de la réalité en faisant cet exercice, mais il est évident que le piège de la crédulité est présente c'est pourquoi le scepticisme doit être présent en complément.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : Deuxièmement, si des preuves et débris existent ils sont des secrets d’état de très long terme.
Hypothèse vraisemblable, mais gratuite!
Remy a écrit :3 P Le projet militaire « Blue Book » (É.-U.) conclut après 22 ans qu’aucun ovni ne représente une menace pour la sécurité.
4 P Le rapport scientifique « Condon » (É.-U.) soutient qu’aucun ovni n’a apporté de nouvelles connaissances.
5 P L'analyse des cas inexpliqués d'un groupe d'études français (GEIPAN) révèle des lacunes
méthodologiques et interprétatives importantes et des pistes significatives négligées.
Refutation : En quoi notre incompétence méthodologique et l’absence de menace des ovnis statuée par L’USAF constituent des arguments contre la visite d’extra-terrestre?

En rien! Dans le second cas, par contre, elle est un indice que ceux qui prétendent avoir des informations convaincantes n'en ont peut-être pas!
L’absence de preuves ne signifie pas absence de phénomènes, donc d'en conclure que les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter. Comme je le dis si on ne considère que nos connaissances comme représentation fidèle et exacte de l'univers on ne pourrait jamais admettre la possibilité que les témoignages soit probable, donc on va considérer la conclusion comme vrai dans le cadre nos paramètres.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit :6 P Aucune présence inexplicable d’ovni n’a été rapportée par les différentes missions spatiales.
Réfutation : L’avis de la NASA et de certains astronautes (Edgar Mitchell entre autres) des missions Appolo divergents.
Des Astronautes d'Apollo auraient vu des OVNI pendant leurs missions?
C'est ce qu'il (Edgar Mitchell) aurait affirmé ainsi que d'autres.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 7 P Les centaines de milliers d'astronomes amateurs, qui scrutent constamment le ciel, ne rapportent pas d'ovnis.
Réfutation : Ne pas rapporter ne veut pas dire ne pas avoir vu. Et à ma connaissance il existe bien des astronomes amateurs qui ont vu des ovnis.
Qui met en doute le fait que des gens est vu "quelque chose" dans le ciel de visible, mais de difficile à définir? :)
Les "quelque chose" dans le ciel ne sont pas tous difficiles à définir, mais certaines choses sont juste non familier ou non connues. (selon des témoignages que l'on peut mettre en doute)

Kraepelin a écrit :
Remy a écrit :8 P D Le programme SETI (Search for ExtraTerrestrial Intelligence) n'a capté aucun message de source interstellaire depuis plus de 40 ans.
Réfutation; Qu’ils attendent 460 ans encore…
En effet, attendons un peu avant de conclure!
Remy a écrit :9 R Les signalements d’ovnis augmentent au Canada depuis plusieurs années.
10 P La hausse s'expliquerait par une meilleure saisie des cas.
11 P Il y a peu de cas de haute qualité.
12 P La très grande majorité des phénomènes observés s’éclaircissent par des causes naturelles.
13 P Planètes, météorites, satellites, débris spatiaux, fusées, missiles, avions, ballons
météo, oiseaux foudre, aurores boréales, coupures de tension, projecteurs...
14 P Méprise, canular ou psychose chez les témoins semblent les hypothèses les plus probables.
Réfutation : Il existe une très faible minorité de cas inexpliqués considérés comme ovnis dans le plus pure sans du terme « objet volant non identifié » et qui sont de hautes qualités. La plupart des témoins d’ovnis sont sains d’esprit, beaucoup font des méprises, quelques uns s’adonnent aux canulars et peu sont psychotiques.
Et alors?
On ne peut conclure avec certitude même avec absence de preuves que ces événements n'aient pas lieu, il y a un doute raisonnable à mon avis.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 15 P D Depuis 60 ans, les milliers d’apparitions n’ont abouti à aucun contact avéré.
Réfutation : Qu’est-ce qu’un contact avéré?
Je crois que des enregistrements convainquant et convergeant effectués par des sources irréfutables et indépendantes seraient déjà pas mal. Un artéfact des vaisseaux spéciaux ou le cadavre d'un être vivant n'existant pas sur la terre serait encore mieux.
Je suis d'accord. Mais le crash d'un vaisseau est un événement aléatoire qui ajoute au phénomène aléatoire des soit-disant visites. Plané là-dessus est peu stratégique scientifiquement parlant.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit :Le sceptique peut être pris à son propre jeu s’il ne voit pas que le doute à priori rationnel s’installe comme un automatisme qui bloque systématiquement l’équilibre de l’investigation;
Voilà où nous divergeons. Pour moi le doute ne bloque pas l'investigation, il en assure la fiabilité!
J’aurai dû mieux m’exprimer car il est sain de douter et c'est vrai qu'il assure la fiabilité d'une démarche. C'est plus en refusant d'aller plus loin dans la question en admettant seulement ce que l'on sait comme seule réalité à explorer que je dénonçais. Donc comme si on considérait notre représentation virtuelle du monde (dans le cerveau) comme seule réalité extérieure. Donc, dans l'immédiateté de nos connaissances ne peuvent être réelle ce qui lui est étrange, donc ne pas investiguer à cause d'un doute sur ce qui est réel et non réel qui peut facilement devenir un automatisme.
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 16 P Un accident de soucoupe volante apparaît presque inévitable.
Réfutation : Sur quoi base-t-on cette affirmation? Sur les statistiques d’écrasements de Cesna et d’explosion de fusée?[/b] Ouin! Ici, je dirais comme toi: c'est pas un très bon argument!
Remy a écrit : 17 R Il y en a eu, mais les gouvernements nous cachent la vérité pour notre bien.
Argument facile!
non ça c'est les exemples de l'argumentaire, moi je ne réponds qu'après les "Réfutations:...."
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 18 R Un ovni s'est écrasé à Roswell au Nouveau-Mexique en 1947, des extraterrestres humanoïdes ont été autopsiés.
Vraiment? Te bases-tu sur le petit film minable fabriqué de toute pièce qui circulait à ce sujet il y a quelques années?
Remy a écrit :19 P Le film de l'autopsie s'est révélé une supercherie.
Même pas très bonne à part ça!
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 20 P L'extraterrestre autopsié ressemblait beaucoup trop à un humain.
Réfutation : Bien que le film soit faux cela n’est pas argument pour dire qu’il n’y a pas eu d’autopsie.
En effet! Mais c'est encore moins un argument pour dire qu'il y en a eu une!
Basé sur des témoignages (on peut en douter).
Kraepelin a écrit :
Remy a écrit : 21 P La théorie de l'évolution affirme que chaque espèce se développe au hasard de son environnement, suivant sa propre histoire.
22 P Sur une exoplanète, l'environnement (atmosphère, eau, température...) diffère nécessairement considérablement.
23 P Sur une exoplanète, l'histoire (traits acquis, autres espèces, extinctions...) diffère nécessairement considérablement.
Réfutation : Ces arguments n’empêchent pas que des similitudes anatomiques, physiologiques, biologiques peuvent exister malgré tout.
Pourraient exister, oui!
Remy a écrit : 24 P L'armée américaine affirme qu'il s'agit d'un ballon de recherche qui s'est écrasé à Roswell.
Réfutation : Cover-up pour la banalité, le ridicule (un ovni voyons donc!) et nourrir le scepticisme (propagande sceptique) et garder la maîtrise de la situation au site du soit-disant crash.
Affirmation gratuite!
Il y a doute raisonnable selon plusieurs "enquêteurs" que cette affirmation soit valable. L'affirmation est sans fondement car il s'agit de choses non consignées ou sinon encore secrètes dont on ne peut fournir évidemment la preuve. Basé sur des témoignages (ex-militaires notamment, on peut en douter également).

Kraepelin a écrit : J'arrête là! J'imagine que tes meilleurs arguments étaient au débu!

Amicalement!
de même
Dernière modification par Remy le 11 mars 2013, 21:21, modifié 1 fois.

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Kraepelin
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#32

Message par Kraepelin » 11 mars 2013, 20:12

Remy a écrit : La question n'est pas posée d'emblée; il n'y a qu'un titre "Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter (ovni, ovnis)" comme un dogme sur l'autel de la raison pure prétendant que la réalité extérieure n'est autre que la projection que ce que la communauté scientifique connaît (à cause des arguments scientifiques souvent amenés).
Alors tu te bats contre un moulin à vent. Je ne connais pas beaucoup de sceptique assez cons pour affirmer la certitude de l'absence de visiteurs extraterrestres sur la base d'un manque de preuve de la thèse opposée. Et en réfutant une affirmation que ne font pas tes interlocuteurs, tu pratiques un sophisme que l'on appelle le sophisme de l'homme de paille.

:)
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#33

Message par Remy » 11 mars 2013, 21:16

À moins que je me trompe le titre de l'argumentaire est également bien la conclusion des arguments énumérés, donc je n'agite pas un épouvantail. Si je me trompe alors je le concède. Mais alors pourquoi en faire un titre. La question à l'origine est la visite d'extraterrestre. Le but dans la réalité est de savoir si les témoignages sont véridiques. Le recueillement de preuves est fondamentale mais dans ce cas-ci très difficile à satisfaire. Plusieurs façon d'approcher la question ont été faites, mais le doute persiste car les preuves ne sont pas encore présentes ou accessibles ou simplement un discrédit provenant du discours scientifique dominant (car ce ne sont pas tous les scientifiques qui sont d'accord non plus là-dessus) y est systématiquement jeté.

Personnellement, je ne vois pas en quoi quelqu'un se déclarant sceptique pourrait être à l'abri d'une telle conclusion car le raisonnement qui mène au doute est justement de prendre en compte ce qui est accessible et su. Donc, selon ces paramètres on en conclu "les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter" car ils ne peuvent pas le faire parce qu'un des arguments est qu'on ne peut pas le faire et surtout qu'on ne peut pas dire que des extraterrestres existent (capables ou non de nous visiter).

À moins d'envisager une probabilité qui se situe au-delà de nos connaissances (par exemple il se peut que des extraterrestres nous visitent) on peut conclure avec certitude (qui n'est d'ailleurs qu'un état d'esprit) que des extraterrestres ne nous visitent pas. Ce qui est à mon avis une conclusion hâtive mais compréhensible.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#34

Message par Remy » 11 mars 2013, 21:37

Eve_en_Gilles a écrit :
donc dans un premier temps au moins avoir l'humilité qu'on ne sait pas tous même si on est un grand astrophysicien ou mécanicien quantique ou grand ufologue ou conspirationniste.
J'adore cette manière de mettre artificiellement au même niveau de crédibilité un astrophysicien et un ufologue, un physicien des structures (plutot que mécanicien) et un complotiste. C'est un peu le même niveau d'imposture intellectuelle que de dire que créationnisme et darwinisme sont tous deux des théories.
Je comprends ta réaction par rapport à la construction de ma phrase mais personnellement sur cette question exacte de visite extraterrestre et d'ovnis à mon avis tout le monde est à égalité car on est encore tous au niveau de recueillements de données ou plus réellement il n'y a que des témoignages, facilement susceptibles au doute raisonnable. Donc pour moi un astrophysicien et un conspirationniste ont la même crédibilité sur ce sujet.
Je comprends que le discours scientifique dominant qui ne se base que sur les connaissances acquises n'y croit pas mais en contrepartie certains scientifiques ont su correctement faire des pas dans leur domaine d'expertise pour palper un peu le phénomène. Sûrement qu'il y a aussi matière à douter de leur méthodologie...

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#35

Message par Jean-Francois » 11 mars 2013, 23:04

Remy a écrit :Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis mais comme nous sommes dans la réalité et non la virtualité les preuves sur les ovnis et les visites extraterrestres ne se cueillent pas comme des papillons de Lépidoptéristes ou même aussi facilement qu'un ornithologue pourrait le faire avec des photos et vidéos d'oiseaux. Les visites extraterrestres et d'ovnis ne sont pas des objets ou choses ou événements qui peuvent se soumettre à notre volonté et à notre monde terrestre. On ne peut donc avoir un contrôle sur le quand où et comment on va les observer comme on peut le faire avec les étoiles, la météo et les animaux
Dans un tel exercice de verbosité creuse on devrait voir une raison de penser que les ET nous visitent?

À lire vos très contournés messages, je n'ai pas tellement l'impression que vous pensiez en ligne droite.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#36

Message par Eve_en_Gilles » 12 mars 2013, 10:18

Remy a écrit :Je comprends ta réaction par rapport à la construction de ma phrase mais personnellement sur cette question exacte de visite extraterrestre et d'ovnis à mon avis tout le monde est à égalité car on est encore tous au niveau de recueillements de données ou plus réellement il n'y a que des témoignages, facilement susceptibles au doute raisonnable. Donc pour moi un astrophysicien et un conspirationniste ont la même crédibilité sur ce sujet.
Rhétorique habituelle de zozo ça.
Sans en sortir un argument d'autorité, on a des arguments astrophysiques à avancer qui vont dans le sens "le voyage intersidéral nous est clairement impossible à l'heure actuelle". Ceci ajouté à l'absence de preuve ou de témoignage crédible font dire aux sceptiques que l'hyothèse de visite ET est peu probable et absolument pas parcimonieuse. Et que donc, jusqu'à preuve du contraire, on fera sans.
Remy a écrit :Je comprends que le discours scientifique dominant qui ne se base que sur les connaissances acquises n'y croit pas mais en contrepartie certains scientifiques ont su correctement faire des pas dans leur domaine d'expertise pour palper un peu le phénomène. Sûrement qu'il y a aussi matière à douter de leur méthodologie...
bref si ca va pas dans ton sens, on peut en douter, sinon c'est du bon lolo? ?
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#37

Message par Florence » 12 mars 2013, 10:41

Remy a écrit :Je comprends que le discours scientifique dominant qui ne se base que sur les connaissances acquises n'y croit pas mais ...
"comme je manque de la discipline intellectuelle pour poursuivre des études sérieuses, je vais débiner ceux qui se sont, eux, cassé le c... pour acquérir ces fameuses connaissances et, malgré mon incompétence patente, revendiquer qu'on prenne mes grandes déclarations basées sur pas grand-chose au sérieux".

Hélas, ce genre de rhétorique n'impressionne que vous-même et vos semblables ... et réjouit sans doute tous ceux qui se préparent à vous vendre moult illusions et autres orviétans.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#38

Message par Remy » 13 mars 2013, 04:53

Jean-Francois a écrit :
Remy a écrit :Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis mais comme nous sommes dans la réalité et non la virtualité les preuves sur les ovnis et les visites extraterrestres ne se cueillent pas comme des papillons de Lépidoptéristes ou même aussi facilement qu'un ornithologue pourrait le faire avec des photos et vidéos d'oiseaux. Les visites extraterrestres et d'ovnis ne sont pas des objets ou choses ou événements qui peuvent se soumettre à notre volonté et à notre monde terrestre. On ne peut donc avoir un contrôle sur le quand où et comment on va les observer comme on peut le faire avec les étoiles, la météo et les animaux
Dans un tel exercice de verbosité creuse on devrait voir une raison de penser que les ET nous visitent?

À lire vos très contournés messages, je n'ai pas tellement l'impression que vous pensiez en ligne droite.

Jean-François

un autre "modérateur" en manque d'arguments incapable de faire une critique complète, mais qui avec facilité exprime son mépris...pas fort non plus.

si tu piges que dalles, tu sais quoi faire...

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#39

Message par Remy » 13 mars 2013, 05:15

Eve_en_Gilles a écrit :
Remy a écrit :Je comprends ta réaction par rapport à la construction de ma phrase mais personnellement sur cette question exacte de visite extraterrestre et d'ovnis à mon avis tout le monde est à égalité car on est encore tous au niveau de recueillements de données ou plus réellement il n'y a que des témoignages, facilement susceptibles au doute raisonnable. Donc pour moi un astrophysicien et un conspirationniste ont la même crédibilité sur ce sujet.
Rhétorique habituelle de zozo ça.
non mais quel homme de valeur que ce Eve-en-Gilles. Avec un nom pareil à connotation religio-coîtale je dois avoir affaire à un grand sexologue et théologue! une chance qu'il y a des modérateurs pour t'empêcher d'aller trop loin...ah non c'est vrai les modérateurs s'amusent aussi à me ridiculiser... bon bien j'imagine que vu que tu as l'autorité de ton côté tu dois avoir raison de me répondre comme ça. c'est vrai qu'être sceptique ne veut pas dire être quelqu'un de réfléchi, ça serait une logique naïve.
Eve_en_Gilles a écrit : Sans en sortir un argument d'autorité, on a des arguments astrophysiques à avancer qui vont dans le sens "le voyage intersidéral nous est clairement impossible à l'heure actuelle". Ceci ajouté à l'absence de preuve ou de témoignage crédible font dire aux sceptiques que l'hyothèse de visite ET est peu probable et absolument pas parcimonieuse. Et que donc, jusqu'à preuve du contraire, on fera sans.
Je comprends pas le "peu probable", tu peux m'expliquer comment tu n'arrives pas à dire juste "impossible"?
Pourquoi faire sans jusqu'à preuve du contraire? Pourquoi attendre oisivement une preuve qui de toute évidence ne peut possiblement se matérialiser aussi facilement que vous pouvez le croire pour tâtonner le terrain?
Donc ça en revient à ce que je disais; c'est une question de paradigme ou de paresse intellectuelle sur la question à savoir comment les choses pourraient réellement se passer: soit il se passe rien ce qui expliquer le manque de preuves soit il se passe quelque chose qui ne laisse pas les preuves que l'on voudrait et ça nous agace parce qu'on est habitué à avoir ce qu'on veut.
Eve_en_Gilles a écrit :
Remy a écrit :Je comprends que le discours scientifique dominant qui ne se base que sur les connaissances acquises n'y croit pas mais en contrepartie certains scientifiques ont su correctement faire des pas dans leur domaine d'expertise pour palper un peu le phénomène. Sûrement qu'il y a aussi matière à douter de leur méthodologie...
bref si ca va pas dans ton sens, on peut en douter, sinon c'est du bon lolo? ?
je pourrais dire la même chose à ton sujet. du bon lolo de pseudo-sceptique si je dis des choses dans ton sens.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#40

Message par Remy » 13 mars 2013, 05:34

Florence a écrit :
Remy a écrit :Je comprends que le discours scientifique dominant qui ne se base que sur les connaissances acquises n'y croit pas mais ...
"comme je manque de la discipline intellectuelle pour poursuivre des études sérieuses, je vais débiner ceux qui se sont, eux, cassé le c... pour acquérir ces fameuses connaissances et, malgré mon incompétence patente, revendiquer qu'on prenne mes grandes déclarations basées sur pas grand-chose au sérieux".

Hélas, ce genre de rhétorique n'impressionne que vous-même et vos semblables ... et réjouit sans doute tous ceux qui se préparent à vous vendre moult illusions et autres orviétans.
Tu parles sans arguments, tu racontes n'importe quoi sans preuves, c'est presque de la diffamation à moins que tu parles de toi parce que tu t'exprime à la première personne du singulier.... Tu te permets ça aussi comme Éve-en-gilles pcq tu es pleine de vertus?

Ça te dérange tant que ça de savoir que ton raisonnement est complètement soumis à un certain discours médiatique et scientifique et que tu ne peux pas émettre des hypothèses raisonnable intellectuellement (je dirais même philosophique) sur l'univers en dehors de tes connaissances acquises?

Si c'est juste ça qui te dérange c'est que j'imagine que tu es pas capable de contredire le reste.

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#41

Message par Florence » 13 mars 2013, 09:09

Remy a écrit : Tu parles sans arguments, tu racontes n'importe quoi sans preuves, c'est presque de la diffamation
Pauvre bête, contrarié, pas pris au sérieux, et maintenant diffamé ... Faudra que je pense à allumer un cierge intercessoire ... :roll:
Tu te permets ça aussi comme Éve-en-gilles pcq tu es pleine de vertus?
Je n'ai plus l'âge pour avoir encore de la vertu, mais elle a été remplacée par de l'expérience ... et ça, à force de lire le genre de jérémiades que vous nous servez depuis quelques temps, j'en ai à revendre. :mrgreen:
Ça te dérange tant que ça de savoir que ton raisonnement est complètement soumis à un certain discours médiatique et scientifique et que tu ne peux pas émettre des hypothèses raisonnable intellectuellement (je dirais même philosophique) sur l'univers en dehors de tes connaissances acquises?
Ca ne vous dérange pas d'écrire de pareilles sottises ? Lorsqu'on n'est pas capable de faire la différence entre "hypothèses raisonnables intellectuellement" et "spéculations oiseuses", on s'abstient de donner des leçons ... :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#42

Message par switch » 13 mars 2013, 09:40

Remy a écrit : Ça te dérange tant que ça de savoir que ton raisonnement est complètement soumis à un certain discours médiatique et scientifique et que tu ne peux pas émettre des hypothèses raisonnable intellectuellement (je dirais même philosophique) sur l'univers en dehors de tes connaissances acquises?
Et votre raisonnement, c'est quoi exactement ? Une adhésion de principe à la sainte église conspiratio-ufologue qui consiste à ériger en dogme que les ET sont parmi nous et dont le travail de recherche consiste à distordre la réalité pour le faire exister.

La preuve, c'est qu'il ne laissent aucune preuve justement. Et ceci naturellement avec le concours des "Autorités" qui nous cachent tout, preuve supplémentaires s'il en faut de ce chef-d'oeuvre de sophisme que vous avez laborieusement pondu.

J'ai la même théorie à propos des farfadets, mais je gage que vous ne désirez pas la connaître.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#43

Message par Florence » 13 mars 2013, 10:27

switch a écrit :Et votre raisonnement, c'est quoi exactement ? Une adhésion de principe à la sainte église conspiratio-ufologue qui consiste à ériger en dogme

l'idée que seuls ses membres sont de vrais sceptiquesTM* capables de déjouer la fielleuse propagande de la "science officielle" et des médias mainstream, qui sont comme on devrait le savoir les outils de la honteuse conspiration des autorités visant àforcer les gens à s'instruire avant d'avoir un avis qui compte décerveler les foules pour le plus grand profit des banquiers du complexe américano-militaro-industriel (ou quelque chose du genre). ;)

*qui ne mettent pas de sucre dans leur porridge et ne portent pas de caleçon sous leur kilt
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#44

Message par Jean-Francois » 13 mars 2013, 12:56

Remy a écrit :un autre "modérateur" en manque d'arguments incapable de faire une critique complète
Une critique de quoi, exactement? Vous exprimez un paquet de généralités qui renforce l'idée que l'on peut rester sceptique vis-à-vis de l'idée des visites ET mais en parallèle vous semblez dénigrer l'idée que l'on puisse être sceptique. Je dis bien "semblez" car vous n'êtes pas très cohérent dans l'ensemble.

Je "pige" peut-être rien, mais c'est peut-être un peu la faute à votre très contournée et très verbeuse manière de présenter les choses. Peut-être que si vous essayiez d'être plus succinct, vous en deviendriez plus clair?

D'un autre côté, je pense que vous ne désirez pas être trop clair... parce que cela vous demanderait d'apporter des argument direct en faveur des visites ET mais vous savez sans doute qu'ils ne résisteraient pas à la critique. Alors, vous essayez de contourner la question "philosophiquement", en accumulant l'appel à l'ignorance et en visant les sceptiques plutôt.

Vous me faites penser aux créationnistes qui pensent que critiquer les biologistes, plutôt que d'amener des arguments rigoureux en faveur du créationnisme, est une manière de "prouver" la validité de leur pet-theory. D'ailleurs, eux aussi aiment beaucoup se gargariser avec le terme "paradigme".

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#45

Message par MaisBienSur » 13 mars 2013, 13:22

Jean-Francois a écrit : D'un autre côté, je pense que vous ne désirez pas être trop clair... parce que cela vous demanderait d'apporter des argument direct en faveur des visites ET mais vous savez sans doute qu'ils ne résisteraient pas à la critique.
Pour moi, il me donne juste l'impression qu'il veut "manger" du sceptique... :grimace:
Et cerise sur le gâteau, si il peut se faire un ou deux modos en passant...

Mais en même temps, il devient le zozo de la semaine, alors soyons indulgent avec lui, si on veut jouer un peu aussi :chat:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#46

Message par Florence » 13 mars 2013, 13:49

MaisBienSur a écrit : Pour moi, il me donne juste l'impression qu'il veut "manger" du sceptique... :grimace:
Il fait assez lycéen égaré sur un campus universitaire qui se plaint de ne pas être autorisé à donner le cours de physique à la place du prof titulaire :mrgreen:
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#47

Message par ovide » 13 mars 2013, 15:49

Bonjour

Remy , tu dis ;
Ça te dérange tant que ça de savoir que ton raisonnement est complètement soumis à un certain discours médiatique et scientifique et que tu ne peux pas émettre des hypothèses raisonnable intellectuellement (je dirais même philosophique) sur l'univers en dehors de tes connaissances acquises?
Et tu veux te faire prendre au sérieux avec ce genre d'affirmation dépourvu de bon sens...? bonne chance !

maisbiensur, a écrit à propos de Remy ;
Mais en même temps, il devient le ZOZO de la semaine, alors soyons indulgent avec lui, si on veut jouer un peu aussi
Ecrire de telles sottises mérite beaucoup mieux ! le ZOZO du mois serait plus convenable....

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#48

Message par Gilles F. » 13 mars 2013, 17:14

Remy a écrit :
Il existe une très faible minorité de cas inexpliqués considérés comme ovnis dans le plus pure sans du terme « objet volant non identifié » et qui sont de hautes qualités.
Bonjour,

Bof, l'appel au résidu des cas inexpliqués n'est plus un bon argument et un classique des ufologues croyants, se fichant des enseignements à tirer des cas expliqués qu'ils considéraient pourtant comme "bétons".

En effet, les cas d'OVNI inexpliqués le sont certainement par manque d'information(s). De nombreux cas ayant eu le statut de "haute valeur d'étrangeté", de "meilleur cas d'OVNI", "cas bétons"... ont été expliqués ensuite. Si bien qu'il faut sans arrêt faire appel au résidu. Mais rien ne dit qu'il ne serait pas de la même nature que l'ensemble de l'immense échantillon OVI - cas expliqués -.
Par exemple, 6 des 12 meilleurs cas de l'étude Battelle (Project Blue Book Special Report #14 ) ont été ensuite expliqués,
L'un des 10 meilleurs cas d'OVNI, présentant un haut degré d'étrangeté, de multiples témoins, etc, a été expliqué l'année dernière, très facilement, lire un résumé sur mon blog :
http://skepticversustheflyingsaucers.bl ... dovni.html ;
Le célèbre cas de Fort de France, ayant résisté des décennies, a été expliqué en 2009-2010 :
http://pangolia.com/blog/?p=501 ;
Le cas considéré comme le meilleur de tous les cas a été ré-investigué l'année dernière, et si l'on gratte un peu, il n'est pas si solide qu'il y paraît :
http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/RB-47_SUNlite4_1_FR.pdf
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ight=RB47H

Et puis, vous oubliez bien d'autres constatations des UFO-Sceptiques "contre" l'HET-véhiculaire dans votre "argumentaire", et notamment les quatre principales :
La continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature
L’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.
Le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.
La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les sceptiques ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les croyants l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils sont assis. Mais ils s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques : pour eux, l’intelligence responsable des ovnis adapte ses manifestations au contexte de l’époque et se manifeste par l’intermédiaire de notre culture. Ben voyons, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
http://scepticismescientifique.blogspot ... uelle.html
Lire aussi :
http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCnes_annexe.pdf
http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... _ovni.html

Bref, pas convaincu par votre tentative, présentant des arguments ni très neufs et ni très justes.

Cordialement,

Gilles Fernandez

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Eve_en_Gilles
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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#49

Message par Eve_en_Gilles » 14 mars 2013, 11:24

Remy a écrit : non mais quel homme de valeur que ce Eve-en-Gilles. Avec un nom pareil à connotation religio-coîtale je dois avoir affaire à un grand sexologue et théologue! une chance qu'il y a des modérateurs pour t'empêcher d'aller trop loin...ah non c'est vrai les modérateurs s'amusent aussi à me ridiculiser... bon bien j'imagine que vu que tu as l'autorité de ton côté tu dois avoir raison de me répondre comme ça. c'est vrai qu'être sceptique ne veut pas dire être quelqu'un de réfléchi, ça serait une logique naïve.
Ah tiens, on ajoute une tentative d'analyse bidon de la personne en vertu du pseudonyme utilisé, suivi de près d'un bel appel au martyr par les méchants modos.
J'ai failli ne pas m'y attendre.
Remy a écrit : Je comprends pas le "peu probable", tu peux m'expliquer comment tu n'arrives pas à dire juste "impossible"?
Je suis un peu au dela de "peu probable" quand même. J'en suis à "fort improbable". "impossible" reviendrait à dire que je dispose d'un moyen de démontrer cette impossibilité (ou que je connais l'existence de cette démonstration).
Remy a écrit : Pourquoi faire sans jusqu'à preuve du contraire? Pourquoi attendre oisivement une preuve qui de toute évidence ne peut possiblement se matérialiser aussi facilement que vous pouvez le croire pour tâtonner le terrain?
C'est surtout que le sujet ne m'intéresse pas suffisemment pour que je m'y implique autrement que par une curiosité ponctuelle. D'autres que moi on déjà investigué ce champ là, et avec des résultats qui vont dans le sens de la "forte improbabilité" que j'ai évoqué précédemment. Je n'ai pas la prétention de penser que la seule vérité valable soit celle qui émane de ma personne.
Remy a écrit : Donc ça en revient à ce que je disais; c'est une question de paradigme ou de paresse intellectuelle sur la question à savoir comment les choses pourraient réellement se passer: soit il se passe rien ce qui expliquer le manque de preuves soit il se passe quelque chose qui ne laisse pas les preuves que l'on voudrait et ça nous agace parce qu'on est habitué à avoir ce qu'on veut.
ooooh un faux dilemme. Ca manquait.
Florence a écrit :Il fait assez lycéen égaré sur un campus universitaire qui se plaint de ne pas être autorisé à donner le cours de physique à la place du prof titulaire
Et tout son discours est sous-tendu par une volonté très narcissique de se poser en arbitre de la valeur des choses. Ca fait en effet très crise d'adolescence. S'il est en effet ado (ou post-ado) c'est pas bien grave. Sinon...
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Les extraterrestres ne sont pas venus nous visiter...

#50

Message par Remy » 15 mars 2013, 16:07

Florence a écrit :
Remy a écrit : Tu parles sans arguments, tu racontes n'importe quoi sans preuves, c'est presque de la diffamation
Pauvre bête, contrarié, pas pris au sérieux, et maintenant diffamé ... Faudra que je pense à allumer un cierge intercessoire ... :roll:
Tu te permets ça aussi comme Éve-en-gilles pcq tu es pleine de vertus?
Je n'ai plus l'âge pour avoir encore de la vertu, mais elle a été remplacée par de l'expérience ... et ça, à force de lire le genre de jérémiades que vous nous servez depuis quelques temps, j'en ai à revendre. :mrgreen:
Ça te dérange tant que ça de savoir que ton raisonnement est complètement soumis à un certain discours médiatique et scientifique et que tu ne peux pas émettre des hypothèses raisonnable intellectuellement (je dirais même philosophique) sur l'univers en dehors de tes connaissances acquises?
Ca ne vous dérange pas d'écrire de pareilles sottises ? Lorsqu'on n'est pas capable de faire la différence entre "hypothèses raisonnables intellectuellement" et "spéculations oiseuses", on s'abstient de donner des leçons ... :roll:
Si tu avais eu de l'expérience dans l’exercice de valeurs tu aurais pu énoncer des réponses raisonnables autrement qu'autoritaire. Pour le reste je vois bien que mon point de vue te dérange tellement que tu n'as pas l'honnêteté intellectuelle pour y réfléchir sérieusement et surtout sagement.

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