L'univers, les vertus, l'intelligence et l'idée de Dieu

[Ghost]

Salut Denis,

Excuse-moi, mais lorsque je stresse avec mon boulot je n'ai plus le temps d'entrer dans les détails des messages, surtout lorsque je sens une forte incompréhension entre nous.

Ceci dit, demain c'est un jour férié et ce soir j'ai pu un peu revenir sur nos élucubrations.

Un message intéressant qui est resté en suspens est celui-ci:

Je veux simplement commenter ta nouvelle signature :
Citation:
IL N'Y A PAS D'UNIVERS SANS INTELLIGENCE ET IL N'Y A PAS D'INTELLIGENCE SANS UNIVERS

On est en beau code A sur la seconde partie : Il n'y a pas d'intelligence sans univers.

Étant donné que je pense qu'il n'y a pas d'intelligence sans espace mental organisé ... et qu'il n'y a pas d'espace mental organisé sans organe pour l'organiser ... et qu'il n'y a pas d'organe sans vie matérielle ... et qu'il n'y a pas de vie matérielle sans univers autour, on est en code A sur ta seconde partie.

La première partie (il n'y a pas d'univers sans intelligence) est plus problématique. Là, tu ne parles certainement pas d'intelligence vivante, organisée par un organe. L'univers existait certainement bien avant la formation de notre système solaire et des systèmes stellaires de tous les ET imaginables ou pas.

La seule chance pour ton premier bout d'être vrai, c'est de prendre le mot "intelligence" dans un sens cosmique. Je pense que c'est abusif. Faudrait utiliser une autre expression. L'amour universel, peut-être? Se manifestant au niveaux cosmique ou métacosmique.

Mais alors, ça coince un peu avec ton récent « Les vertus sont indépendantes de l'intelligence ».

Cette indépendance tient-elle aussi, selon toi, aux niveaux cosmique et métacosmique? Si tu y places de l'intelligence, y places tu aussi de l'amour universel indépendant de cette intelligence?.

En fait, lorsque je dis que les vertus sont indépendantes de l'intelligence, c'est pour démontrer qu'elles sont purement intuitives et indépendantes de la réflexion. Bon, on peut toujours se maîtriser et démontrer hypocritement une vertu, mais là n'est pas l'objet de mes propos. Le fait qu'une vertu soit d'origine purement intuitive démontre qu'elle provient de nos plus profonds ressentis et qu'elle est innée (avec les nuances que tu veux bien apporter).

Quand je dis que les vertus sont indépendantes de l'intelligence je ne dis pas que les deux ne sont pas complémentaires. Ensemble (et avec tout le reste, d'ailleurs) elles forment cette force omnisciente et omnipotente que l'on essaye de déterminer et qui serait à la base de toutes choses. Mais attention, par intelligence il faut surtout comprendre discernement intuitif des choses, indépendamment de toutes cultures.

Anyway, le discours sur la fameuse idée de Dieu est beaucoup plus complexe qu'on peut l'imaginer. On pourrait dire même que sa complexité est infinie. Dieu est sensé englober le tout et être à la fois toute intelligence (intuitive, ce ne peut être autrement. La réflexion n'a rien à voir avec un Dieu omniscient). Si la création divine est parfaite, Dieu n'a pas à se poser de problèmes d'amour universel ou autres. Les étapes et les diverses évolutions de l'esprit (ou la conscience) et de la matière sont obligatoires pour que la vie soit. De plus, Dieu, pour vraiment aimer, doit être d'abord toute justice.

Voilà, que ceux qui ne se sentent pas concernés n'interviennent pas, merci.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Le fait qu'une vertu soit d'origine purement intuitive démontre qu'elle provient de nos plus profonds ressentis et qu'elle est innée (avec les nuances que tu veux bien apporter).

C'est pareil avec la conduite automobile. Quand on en a assimilé la pratique, ça devient une seconde nature et on n'a rien à penser. Ça devient "purement intuitif", comme tu dis. Celà en fait-il un inné non génétique développé dans une vie antérieure? Mmmmh?

Quand je dis que les vertus sont indépendantes de l'intelligence je ne dis pas que les deux ne sont pas complémentaires. Ensemble (et avec tout le reste, d'ailleurs) elles forment cette force omnisciente et omnipotente que l'on essaye de déterminer et qui serait à la base de toutes choses.

Quand tu parles d'intelligence, j'ai l'impression que tu joues en même temps sur deux plans. Faudrait préciser si tu parles d'intelligence humaine (de type H) ou d'une hypothétique "intelligence" méta-cosmique (de type C).

Par exemple, quand tu parles d'une "force omnisciente et omnipotente", tu parles certainement d'une intelligence de type C. Aucun humain n'est omniscient et je pense que c'est facile à prouver.

Par contre, quand tu dis que "les vertus sont indépendantes de l'intelligence", là, tu prends probablement les deux mots (vertu et intelligence) dans leur sens H.

Si tu veux être compris, il faudrait que tu perdes l'habitude de parler dans deux plans à la fois. Chaque fois que tu parles de vertu ou d'intelligence, il faudrait que tu précises s'il s'agit de vertu-H, d'intelligence-H, de vertu-C ou d'intelligence-C.

Mais attention, par intelligence il faut surtout comprendre discernement intuitif des choses, indépendamment de toutes cultures.

L'intelligence-H n'est certainement pas indépendante de l'acquis-culturel. Parles-tu d'intelligence-C ?

Parles-tu plutôt d'autre chose que l'intelligence? Quelque chose comme une "volonté de puissance" (H) ? Une sorte de spasme de vivre impulsif ? Si c'est le cas, tu devrais utiliser un autre mot que "intelligence". Si tu souhaites être compris, évidemment.

Dieu, pour vraiment aimer, doit être d'abord toute justice.

Pourquoi pas "toute vérité" ou "toute beauté" ou "toute satiété" ou "toute totalité" ?

Tu me rappelles les phrases au hasard de mes 20 ans (dont j'ai un peu parlé ici).

Parles-tu de justice-H ou de justice-C ?

Si on veut détordre quelque chose, on pourrait commencer par ça, même si ce n'est pas mon principal coeur du sujet. Avec toi, le mien tourne plutôt autour de notre vieux D22.

D22 (Réf. D13) : Ghost a déjà participé au moins 5 fois à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : 100% | Denis : ~0% | Herbe : ?

Personnellement, je suis beaucoup plus intéressé (sur un forum sceptique) à parler de D22 que de "justice-C".

Mais, même si Miky serait meilleur que moi là-dedans, je veux bien parler de justice cosmique, en espérant que toi aussi tu admettes que la Caractéristique 15 soit applicable hors Redico.

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Toi qui es amateur d'équilibre, que dirais-tu d'une discussion bithématique ?

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Le fait qu'une vertu soit d'origine purement intuitive démontre qu'elle provient de nos plus profonds ressentis et qu'elle est innée (avec les nuances que tu veux bien apporter).

C'est pareil avec la conduite automobile. Quand on en a assimilé la pratique, ça devient une seconde nature et on n'a rien à penser. Ça devient "purement intuitif", comme tu dis. Celà en fait-il un inné non génétique développé dans une vie antérieure? Mmmmh?

Bien, cette fois-ci je vais y aller gentiment.
Je répète pour la 1000ème fois avec la patience d'un disciple de Bouddha que apprendre à conduire est un apprentissage qui nécessite une aptitude physique et mentale relative à des reflex psychomoteurs typiquement physiques et à une intelligence théorique d'origine également physique. L'apprentissage théorique de la conduite nécessite juste un léger effort de mémoire.

Il en est tout autrement pour les vertus qui, elles, obéissent à des ressentis que je considère pratiquement à 100% innés et qui, si nous devions les acquérir, demanderait beaucoup de temps et d'efforts.

Je te rappelle tes évaluations à ce sujet:
G1 : Les vertus et l'aptitude à aimer universellement ont un potentiel inné variable.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

G2 : Si le potentiel inné des vertus est variable cela signifie qu'il peut être faible ou élevé.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 100% | Quivoudra : ?

G3 : Lorsque le potentiel inné est élevé aucun acquis n'est nécessaire pour être vertueux.
Ghost : 100% | Denis : ~0%* | Herbe : 0% | Quivoudra : ?
* "aucun" est trop radical.

G4 : Lorsque le potentiel inné est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celles-ci demeurent subjectives) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

C'est ton 100% à G4 la grosse épine. Tu comprends pourquoi tu ne peux pas comparer avec la conduite automobile ou la capacité à être performant aux échecs? Maintenant, pour plus de précision, il faut considérer que ces vertus sont indépendantes de la culture* et de la faculté à mémoriser les aspects du savoir théorique.

Rererererappel (auquel tu adhères aussi) ce n'est pas en connaissant les définitions théoriques des vertus que l'on est réellement capable de le démontrer en actes et comportements.

Quand je dis que les vertus sont indépendantes de l'intelligence je ne dis pas que les deux ne sont pas complémentaires. Ensemble (et avec tout le reste, d'ailleurs) elles forment cette force omnisciente et omnipotente que l'on essaye de déterminer et qui serait à la base de toutes choses.

Quand tu parles d'intelligence, j'ai l'impression que tu joues en même temps sur deux plans. Faudrait préciser si tu parles d'intelligence humaine (de type H) ou d'une hypothétique "intelligence" méta-cosmique (de type C).

T'as raison, il peut y avoir confusion à ce niveau. Effectivement je pense à l'intelligence "H". Mais, tant que je ne parlais pas d'intelligence intuitive, la précision était inutile. En tout cas, si je parle d'intelligence intuitive (discernement intuitif) humaine il ne peut s'agir d'une intelligence "C" omnisciente, mais d'une intelligence relative intuitive "C*". On réserve le "C" pour l'intelligence absolue.

Par exemple, quand tu parles d'une "force omnisciente et omnipotente", tu parles certainement d'une intelligence de type C. Aucun humain n'est omniscient et je pense que c'est facile à prouver.

Par contre, quand tu dis que "les vertus sont indépendantes de l'intelligence", là, tu prends probablement les deux mots (vertu et intelligence) dans leur sens H.

Non, je prends vertu dans le sens C* (intelligence intuitive se concrétisant en actes et comportements particuliers) et "intelligence" dans le sens "H".

Si tu veux être compris, il faudrait que tu perdes l'habitude de parler dans deux plans à la fois. Chaque fois que tu parles de vertu ou d'intelligence, il faudrait que tu précises s'il s'agit de vertu-H, d'intelligence-H, de vertu-C ou d'intelligence-C.

C'est vrai... J'ai toujours précisé que les vertus étaient un ressenti intuitif, mais je conçois que tous les problèmes de communication se situent à ce niveau.

Mais attention, par intelligence il faut surtout comprendre discernement intuitif des choses, indépendamment de toutes cultures.

L'intelligence-H n'est certainement pas indépendante de l'acquis-culturel. Parles-tu d'intelligence-C ?

Ok, c'est ça qu'il faut travailler. J'ai ma femme qui est en train de me jeter et de me remettre les pieds sur terre. J'ai une cave à débarrasser... t'inquiète pas, j'y reviendrai...

Tu vas encore râler, désolé.

Ghost
Il y a un petit bobo à ce niveau. Quand je dis "culture" je pense à la culture au sens large et pas à celle spécifique aux vertus. J'apporterai quelques précisions plus tard.

[Ghost]

Si tu veux être compris, il faudrait que tu perdes l'habitude de parler dans deux plans à la fois. Chaque fois que tu parles de vertu ou d'intelligence, il faudrait que tu précises s'il s'agit de vertu-H, d'intelligence-H, de vertu-C ou d'intelligence-C.

Mais attention, par intelligence il faut surtout comprendre discernement intuitif des choses, indépendamment de toutes cultures.

L'intelligence-H n'est certainement pas indépendante de l'acquis-culturel. Parles-tu d'intelligence-C ?

Salut Denis,
Revenons à nos moutons.
Effectivement, dans ce cas précis où je faisais allusion à l'intelligence omnisciente divine, il s'agissait de l'intelligence "C". Mais en général lorsque je parle d'intelligence je parle de la "H".

Je pense que c'était assez clair. Tu fais l'erreur de sortir ma phrase du contexte. Avant il y avait: "Ensemble (et avec tout le reste, d'ailleurs) elles forment cette force omnisciente et omnipotente que l'on essaye de déterminer et qui serait à la base de toutes choses".

Parles-tu plutôt d'autre chose que l'intelligence? Quelque chose comme une "volonté de puissance" (H) ? Une sorte de spasme de vivre impulsif ? Si c'est le cas, tu devrais utiliser un autre mot que "intelligence". Si tu souhaites être compris, évidemment.

Je ne sais pas... Il y a eu confusion sur ce coup parce que je parlais de cette force omnipotente et omnisciente. Comment veux-tu définir une intelligence absolue? appelons-la dorénavant intelligence "C", comme tu l'as suggéré, je trouve pas mal.

Dieu, pour vraiment aimer, doit être d'abord toute justice.

Pourquoi pas "toute vérité" ou "toute beauté" ou "toute satiété" ou "toute totalité" ?

Tu me rappelles les phrases au hasard de mes 20 ans (dont j'ai un peu parlé ici).

Parles-tu de justice-H ou de justice-C ?

Dès qu'on parle de l'idée de Dieu ça ne peut être que de justice "C", évidemment. Le système divin est parfait et juste. Mais pour comprendre la justice divine, il faut se lever de bonne heure... Je frémis autant que toi quand je regarde des images de l'holocauste. A un certain niveau, très élevé, très très élevé, l'être humain n'est que de la barbaque, un vulgaire animal dont se sert l'esprit... Je sais, ça c'est vraiment difficile à avaler...

D22 (Réf. D13) : Ghost a déjà participé au moins 5 fois à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost : 100% | Denis : ~0% | Herbe : ?

Personnellement, je suis beaucoup plus intéressé (sur un forum sceptique) à parler de D22 que de "justice-C".

Bin malheureusement, pour moi, c'est le contraire. Parler de vertus, d'innés et d'acquis sur un tel forum, ça passe, tout juste, mais ça passe. Par contre parler de séances spirites, ça ne passe pas du tout. Le but c'est d'apprendre quelque chose. Avec les manifestations paranormales votre croyance scientiste est trop forte pour que je m'aventure sur ce terrain. Votre seul but c'est de casser et ça ne m'intéresse pas du tout.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

apprendre à conduire (une automobile) est un apprentissage qui nécessite une aptitude physique et mentale relative à des réflexes psychomoteurs typiquement physiques et à une intelligence théorique d'origine également physique.

Il y a quand même de grosses ressemblances entre bien conduire une automobile et bien conduire sa vie sociale. Dans les deux cas, si on conduit avec rudesse, ça va moins bien qu'en douceur. Belle vertu, la douceur. Dans les deux cas, on apprend plus ou moins vite, selon qu'on a plus ou moins de potentiel inné pertinent. Dans les deux cas, ceux dont le potentiel inné est trop bas ne deviendront jamais habiles à conduire, tant l'auto que leur vie sociale.

Ne vois tu pas que c'est le même "pattern" ? Résultat = Inné x Acquis.

Tu dis aussi :

Il en est tout autrement pour les vertus qui, elles, obéissent à des ressentis que je considère pratiquement à 100% innés et qui, si nous devions les acquérir, demanderait beaucoup de temps et d'efforts.

Tu peux bien aussi considérer que la Terre est plate si ça fait ton bonheur. Ou que tu es la réincarnation de Farinelli. Je n'ai aucun contrôle sur tes considérations. Pas plus que sur celles de Julien (avec sa Terre jeune), de Roger (avec son astrologie) ou de ti-poil (avec sa télépathie).

Tu reviens sur le même thème en disant :

G4 : Lorsque le potentiel inné (pour les vertus) est faible il est très long et difficile de les améliorer (augmenter la qualité, même si celles-ci demeurent subjectives) par les acquis.
Ghost : 100% | Denis : ~100% | Herbe : 0% | Quivoudra : ?

C'est ton 100% à G4 la grosse épine.

Pas du tout puisqu'on est en Code A sur G4. Les épines sont les désaccords, pas les accords.

Bien sûr que j'ai donné 100% à G4. C'est un cas particulier d'une vérité plus générale : Lorsque le potentiel inné (pour n'importe quelle qualité ou activité) est faible il est très long et difficile d'atteindre des performances élevées par les acquis.

Connais tu une qualité ou une activité telle que, si le potentiel inné est faible, il est facile et rapide d'atteindre des performances élevées? Moi, je n'en connais pas. Si on atteint rapidement et facilement des performances élevées, c'est que le potentiel inné n'était pas faible du tout. C'est pour ça que j'ai donné 100% à G4.

Notre épine est plus sur G3 (Code D) que sur G4.

ce n'est pas en connaissant les définitions théoriques des vertus que l'on est réellement capable de le démontrer en actes et comportements.

Et ce n'est pas en connaissant théoriquement (sans les avoir pratiquées) les principes de la conduite automobile que l'on est réellement capable de le démontrer en actes et comportements. Pour bien conduire, tant une auto que sa vie sociale, ça prend à la fois un potentiel inné et de la pratique. Même "pattern", je te dis.

si je parle d'intelligence intuitive (discernement intuitif) humaine il ne peut s'agir d'une intelligence "C" omnisciente, mais d'une intelligence relative intuitive "C*". On réserve le "C" pour l'intelligence absolue.
(...)
je prends vertu dans le sens C* (intelligence intuitive se concrétisant en actes et comportements particuliers) et "intelligence" dans le sens "H".

Tant pour l'intelligence que pour les vertus (ou la justice), on avait le plan H (humain) et le plan C (cosmique ou méta-cosmique). Maintenant, tu sors un troisième plan : C*.

C'est quoi, ce C* ? Un intermédiaire entre H et C ?

Il y aurait, par exemple, un amour-H, un amour-C et, entre les deux, un amour-C* ? Y a-t-il aussi une patience-C* et une générosité-C* ?

À propos, combien y a-t-il de vertus? Une seule ou plusieurs? Si c'est plusieurs, peux tu m'en donner une liste? Quand on parle de vertus (H, C ou C*), on parlerait ainsi de la même chose.

J'ai ma femme qui est en train de me jeter et de me remettre les pieds sur terre. J'ai une cave à débarrasser... t'inquiète pas, j'y reviendrai...

Ah! Les femmes! Quelle engeance!

J'ai déjà remarqué que chaque fois qu'il y a une corvée et une femme, il y en a toujours une des deux qui te demande de faire l'autre.

Personnellement, je suis beaucoup plus intéressé (sur un forum sceptique) à parler de D22 que de "justice-C".

Bin malheureusement, pour moi, c'est le contraire. Parler de vertus, d'innés et d'acquis sur un tel forum, ça passe, tout juste, mais ça passe. Par contre parler de séances spirites, ça ne passe pas du tout. Le but c'est d'apprendre quelque chose. Avec les manifestations paranormales votre croyance scientiste est trop forte pour que je m'aventure sur ce terrain. Votre seul but c'est de casser et ça ne m'intéresse pas du tout.

J'admets que, en style libre, déclarer qu'on a déjà couru le 100m en 5 secondes, ça passe mal.

En Redico, ça passe mieux, en particulier à cause de la Caractéristique 6 : "En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&" ".

Excuse moi d'insister. J'ai autant que toi mon coeur du sujet. Je suis des zillions de fois plus intéressé à aplanir notre épine sur D22 qu'à vaseliner autour de l'honnêteté-C*.

Malgré ton tabou (voir Loi 16) je te salve une proposition D23, en espérant faire (un tipeu) avancer le dénouement des choses.

D23 (Réf. D22) : Si Denis, JF ou André avaient été à côté de lui lors des 5 manifestations d'entités les plus convaincantes auxquelles Ghost a participé, au moins un des trois aurait été convaincu d'avoir assisté à d'authentiques manifestations d'entités exotiques.
Denis : 0.01% | Ghost : ? | Quivoudra : ?

Même si, de loin, les deux se ressemblent, une passoire est une très mauvaise loupe (mentale ou physique).

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

apprendre à conduire (une automobile) est un apprentissage qui nécessite une aptitude physique et mentale relative à des réflexes psychomoteurs typiquement physiques et à une intelligence théorique d'origine également physique.

Il y a quand même de grosses ressemblances entre bien conduire une automobile et bien conduire sa vie sociale. Dans les deux cas, si on conduit avec rudesse, ça va moins bien qu'en douceur. Belle vertu, la douceur. Dans les deux cas, on apprend plus ou moins vite, selon qu'on a plus ou moins de potentiel inné pertinent. Dans les deux cas, ceux dont le potentiel inné est trop bas ne deviendront jamais habiles à conduire, tant l'auto que leur vie sociale.

Ne vois tu pas que c'est le même "pattern" ? Résultat = Inné x Acquis.

Salut Denis,

Allez, avoue que tu le fais exprès! Ca me fera gagner un peu (beaucoup) de mon temps prétieux!

Les vertus font partie des acquis lents*. Lorsqu'on est dépourvu de capacités innées, une vie n'est pas suffisante pour les acquérir. Par contre, celui qui après une vie n'arrive toujours pas à conduire, faudrait sérieusement songer à l'envoyer se faire soigner chez Kraepeling.

En suisse on n'attend pas une vie: après deux échecs consécutifs de la pratique on t'envoie chez un psy.

Ca va, gros malin, j'ai compris que tu me charriais! Je passe directement à la dernière question.

D23 (Réf. D22) : Si Denis, JF ou André avaient été à côté de lui lors des 5 manifestations d'entités les plus convaincantes auxquelles Ghost a participé, au moins un des trois aurait été convaincu d'avoir assisté à d'authentiques manifestations d'entités exotiques.
Denis : 0.01% | Ghost :0000% | Quivoudra : ?

Mais, figure-toi que c'est exactement ce que j'ai voulu dire. En fait je me demande même pourquoi tu as mis 0.01%

L'incident est clôt. Tu t'es assez foutu de ma gueule.

Bye
Ghost
*En fait, l'argument le plus important, c'est qu'une aptitude morale ne peut avoir une origine génétique. Si tu crois le contraire je te conseille d'aller poser la question sur un forum de psy ou de neurologues. Ils te diront tous sans hésiter que les vertus ne peuvent qu'être acquises. Les synapses sont sensées se former sous l'influence de l'environnement. Le problème c'est que souvent le résultat n'a rien à voir avec l'apprentissage inconscient et l'environnement socioculturel. Depuis toutes ces années que je brasse le forum sceptique, JF ne peut plus répondre objectivement à cette question. Si tu ne prends pas la peine de t'informer c'est que tu es à un niveau de croyance bébête pire que ce que je pensais.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Allez, avoue que tu le fais exprès!
(...)
Ca va, gros malin, j'ai compris que tu me charriais!

Je ne te charriais pas du tout. Tes ressentis t'ont encore trompé.

Quand je prétends que R = I x A , je ne charrie personne. C'est plutôt toi qui charries en soutenant que, pour l'honnêteté ou la patience, on peut avoir un R>0 avec un A=0.

Les vertus font partie des acquis lents. Lorsqu'on est dépourvu de capacités innées, une vie n'est pas suffisante pour les acquérir.

Je t'ai dit dix fois qu'on était d'accord sur le bout gras. C'est pratiquement ton G4 mot pour mot auquel on a tous les deux donné 100%. Ce n'est plus la peine de ressortir cet argument qui tire autant dans mon équipe que dans la tienne.

J'ajoute, pour la 10ième fois (O Redico! Bénie soit ta Caractéristique 3), que si l'inné est particulièrement rudimentaire (par exemple, un inné de chat) et si les attentes sont élevées (ex. réussir le cours Calcul IV avec une note A+), il se peut fort bien qu'une seule vie ne suffise pas. Pareil pour devenir champion cantonal en honnêteté, en neurologie ou en courage. Ou champion départemental. Ça prend beaucoup de temps et d'acquis, surtout si la génétique a été pingre. Et si une vie ne suffit pas pour atteindre un certain niveau, on n'y parvient pas. Me semble que c'est pas compliqué.

D23 (Réf. D22) : Si Denis, JF ou André avaient été à côté de lui lors des 5 manifestations d'entités les plus convaincantes auxquelles Ghost a participé, au moins un des trois aurait été convaincu d'avoir assisté à d'authentiques manifestations d'entités exotiques.
Denis : 0.01% | Ghost : 0000% | Quivoudra : ?

Mais, figure-toi que c'est exactement ce que j'ai voulu dire. En fait je me demande même pourquoi tu as mis 0.01%.

J'ai mis 0.01% par scrupule et ouverture d'esprit. J'ai voulu être certain de ne pas mettre trop bas. Avoir mis 0%, je n'aurais pas été certain.

Ainsi donc, lors de tes manifestations d'entités exotiques, il n'y avait rien d'objectivement probant. Rien de concret. Seulement du subjectif intimement ressenti en réfléchissant le moins possible, pour ne pas briser le charme. Misère!

L'incident est clôt. Tu t'es assez foutu de ma gueule.

Bye

Ça m'étonne de te voir appliquer la Caractéristique 6 au style libre. C'est beau à voir.

Mais t'en es pas vraiment obligé. Là, c'est toi qui me fais marcher.

Denis

[André]

Denis

...si l'inné est particulièrement rudimentaire (par exemple, un inné de chat) et si les attentes sont élevées (ex. réussir le cours Calcul IV avec une note A+), il se peut fort bien qu'une seule vie ne suffise pas.

Ah ! ...mais tu oublies qu'un chat a sept vies pour y parvenir.

André

[Ghost]

En passant...

Evidemment ma dernière petite note est passée à la trappe...


J'ai à faire.

Bye
Ghost

[Jean-Francois]

Depuis toutes ces années que je brasse le forum sceptique, JF ne peut plus répondre objectivement à cette question. Si tu ne prends pas la peine de t'informer c'est que tu es à un niveau de croyance bébête pire que ce que je pensais.

Que c'est beau quand l'ignorance atteint de tels sommets d'arrogance. N'avoir que des connaissances très superficielles sur un sujet permet de se prononcer péremptoirement, et d'être sûr de ne pas se tromper.

Gourou Goghost vient de franchir une nouvelle étape vers son auto-béatification: il se croit déjà infaillible

Jean-François

[Ghost]

Gourou Goghost vient de franchir une nouvelle étape vers son auto-béatification: il se croit déjà infaillible

Jean-François

Le neu neu a avoué indirectement qu'il l'était (faillible)...

Merci, ça a été long, mais bon!

J'ai lu des théories culturalistes ou naturalistes (néo-darwiniennes) et des objections sont toujours possibles, aucune ne tient à 100% la route. J'y reviendrai plus tard. Y a pas que le forum dans la vie...

Ghost

[Jean-Francois]

Merci, ça a été long, mais bon!

Mais, Goghost, vous n'aviez qu'à me poser la question directement, ça aurait été moins long*: bien sûr que je suis faillible, je n'ai pas votre prétention. Les sources sur lesquelles je m'appuie sont aussi humaines, donc faillibles... je ne prétends pas recevoir des enseignements par des canaux zozotériques auprès de sources, supposément, omniscientes ou presque.

Jean-François

* C'est incroyable la manière dont vous faites reposer sur autrui vos propres lacunes. D'ici un mois, vous allez encore m'accuser de ne pas avoir répondu à la "seule et unique question" que vous refusez toujours de poser malgré sa prétendue importance

[ti-poil]

La question devrait etre:


Croyez vous comme probable une energie divine catalyseur absolue inaccessible,impenetrable de tout ce qui existe et qui n'existe pas???



Si non,vous etes gravement atteint.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Evidemment ma dernière petite note est passée à la trappe...

J'ai à faire.

Bye

Tu parles certainement de ça :

En fait, l'argument le plus important, c'est qu'une aptitude morale ne peut avoir une origine génétique. Si tu crois le contraire je te conseille d'aller poser la question sur un forum de psy ou de neurologues. Ils te diront tous sans hésiter que les vertus ne peuvent qu'être acquises. Les synapses sont sensées se former sous l'influence de l'environnement. Le problème c'est que souvent le résultat n'a rien à voir avec l'apprentissage inconscient et l'environnement socioculturel. Depuis toutes ces années que je brasse le forum sceptique, JF ne peut plus répondre objectivement à cette question. Si tu ne prends pas la peine de t'informer c'est que tu es à un niveau de croyance bébête pire que ce que je pensais.

Et toi, as-tu commenté tout ce que je t'ai écrit?

Évidemment, TOUT mon dernier message est passé à la trappe. Misère!

Je veux bien promener la loupe sur les noeuds de ta petite note mais admets que le "subliminal" de tes derniers posts est un peu démotivant :

L'incident est clôt. Tu t'es assez foutu de ma gueule.
Bye

(...)

J'ai à faire.
Bye

Si tu ne veux pas discuter (même en style libre), je serais bien bête de perdre mon temps à essayer.

Denis

[charlie]

Toutjours aussi "étranges" vos débats ....

Je pense à une rose. Où est la rose ? comment je sais que c'est une rose ?
l'imagerie cérébrale montre un activité. Oui et alors ?
ça me parait normal non ?

Mais cela ne prouve pas qu'il n'existe pas d'autre "support" pour l'idée de la rose, que nos neuronnes et finalement que des molécules chimiques.

On ne voit pas pourquoi la superposition de stimulation électriques fussent-t-elles nombreuses ferait apparaitre la conscience de la rose.

Certains pensent, sentent , sans pouvoir l'expliquer, qu'il existe un autre support pour l'idée de la rose. Je suis de ceux là ! Je ne suis pas contre l'idée de l'âme ....

Et pourtant je suis un sceptique ! si si !

Je suis une somme finie d'atomes qui SAIT qu'elle est une somme finie d'atomes. C'est dingue non !

Les sceptiques pur et dur ont leur rôle. Pourtant ils n'ont pas plus d'explication que moi sur l'idée de la rose ou de la conscience de l'idée de la rose !

C'est simple !

[Jean-Francois]

On ne voit pas pourquoi la superposition de stimulation électriques fussent-t-elles nombreuses ferait apparaitre la conscience de la rose

Une explication possible est (hyper-simplifiée): la rose est là, vous la regardez. Les circuits visuels analysent les stimuli visuels provenant de la rose. Grâce à d'autres circuits, vous savez que vous regardez quelque chose (en partant de l'analyse de la position de la tête et des yeux, jusqu'aux commandes motrices - même inconscientes - qui vous font maintenir ces positions), vous savez que les circuits visuels analysent quelque chose (par des circuits en parallèles passant par des réseaux dits associatifs), et grâce à la mémoire (propriété de circuits associatifs (même que précédemment ou autres)) vous savez que c'est une rose.

Là où ça devient compliqué, c'est si l'on croit (par tradition plus qu'autrement) que la conscience de quelque chose est "spéciale" et demande une véritable "image mentale" de ce qui est conscientisé.

Certains pensent, sentent , sans pouvoir l'expliquer, qu'il existe un autre support pour l'idée de la rose. Je suis de ceux là ! Je ne suis pas contre l'idée de l'âme ....

Pourtant, pourtant: "on ne voit pas pourquoi la superposition de l'âme au cerveau ferait apparaitre la conscience de la rose"*. L'"âme", ça ne fait que repousser le problème et en créer d'autres**.

Ajout: Lisez G.M. Edelman ("Biologie de la conscience"), par exemple, pour voir qu'il existe des débuts d'explications des processus cognitifs. De manière plus générale, il existe un très grand nombre d'études qui permettent de mieux comprendre les rôles que jouent les structures cérébrales dans ces processus. S'il n'y a pas encore de théorie unificatrice acceptée, parce que la question est complexe, il y a néanmoins des résultats indubitables. Les partisans de l'âme, en quelques millénaires, n'ont pas apporté grand chose.

Jean-François

* A moins d'accepter des "explications" dogmatiques dans le cas de l'âme alors qu'on refuse les explications incomplètes mais empiriques dans le cas des processus cognitifs cérébraux. Voir les messages de Ghost pour une illustration.
** Par quel moyen l'âme et les neurones seraient-ils connectés? Comment l'âme ferait-elle "apparaître la conscience de la rose"?

[HerbeDeProvence]

Les sceptiques pur et dur ont leur rôle. Pourtant ils n'ont pas plus d'explication que moi sur l'idée de la rose ou de la conscience de l'idée de la rose !

C'est simple !

Moi je n'ai aucune idée de la Smachowarsky, ni même la conscience de l'idée de la Smachowarsky.
Remarquez, je ne sais même pas ce que c'est, la Smachowarsky....

Quelqu'un a t'il une "explication" sur le fait que l'on ait pas idée de quelquechose que l'on ne connait pas?
Ben quoi? ma question est à peu près aussi pertinente que de demander "l'explication" de l'idée de quelquechose que l'on connait.
C'est simple!

[Denis]

Salut Herby,

Tu dis :

je ne sais même pas ce que c'est, la Smachowarsky...

J'aurais bien aimé t'aider mais le plus loin où j'ai pu me rendre est ici.

Pas contre, ça a débloqué tant pour "Smacho" que pour "warsky".

Ici, j'ai trouvé :

Jake is a Pomeranian...
(...)
Jake’s favourite treats are smachos and he expects a smacho every time anyone enters the kitchen and he usually gets one too I might add. Shopping day is very funny Jake will greet me at the front door his nose already sniffing out his beloved smachos once the grocery bags are sat on the floor he starts going through the bags, this is a no no of course and he knows it.

Les smachos semblent donc être des gourmandises canines.

Avec "warsky", la récolte est encore meilleure :

Ici, on apprend qu'il s'agit d'une entreprise de conception de sites Internet.

Ici, on apprend qu'il s'agit d'un révolutionnaire du début du XXe siècle :

Somme toute, Warsky est resté jusqu'à ce jour le social-démocrate " révolutionnaire " type ancien. Cela le rapproche de Clara Zetkin, ainsi qu'on l'a vu clairement dans l'attitude qu'ils prirent tous les deux devant les événements allemands de 1923. Warsky ne se sentit jamais à l'aise dans le bolchevisme.

C'est aussi un professeur de yoga :

Marcia DeGeer and Kristen Warsky are certified through Patricia Brown's "Bodyprayers" yoga teacher training. Both have studied Iyengar and Desikachar styles of Hatha yoga.

Es-tu certain que ça ne s'écrit pas "en deux mots" ? Avec "war sky" (ciel de guerre), c'est beaucoup plus spectaculaire.

J'espère que mes recherches t'ont plus aidé que nui.

J'aime beaucoup me rendre utile.

Denis

[HerbeDeProvence]

Tu n'as pas idée à quel point je te suis reconnaissant

[Ghost]

Quelqu'un a t'il une "explication" sur le fait que l'on ait pas idée de quelquechose que l'on ne connait pas?
Ben quoi? ma question est à peu près aussi pertinente que de demander "l'explication" de l'idée de quelquechose que l'on connait.
C'est simple!

Bin non, ce n'est pas aussi simple. Il ne s'agit pas d'avoir conscience d'une rose ou non. Même un singe est capable de ça. L'âme est plus en retrait que ça. Elle se situerait plutôt dans l'inconscient.

Plus que de la conscience d'une rose il s'agit plutôt de ce qu'inspire cette rose par rapport à des critères de beau, de laid, de bien, de mal, d'amour et d'émotions. Et ça va même encore plus loin que l'inconscient... C'est d'ailleurs même si loin que ce sera hors de porté de la science pour encore quelques décennies, voire quelques siècles.

Seule la méditation intérieure et profonde peut nous rapprocher de l'âme. J'attends avec impatience les résultats de Mike qui nous a assuré de s'initier à la méditation.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Je suis un peu désolé qu'après plus de 30 heures, personne ne t'ait encore répondu.

Faut croire que tout le monde se fiche que tu restes tordu. Je parle surtout de ta théorie débile des incarnations successives. Aussi, des voix concrètes d'entités exotiques.

Tu dis :

C'est d'ailleurs même si loin que ce sera hors de porté de la science pour encore quelques décennies, voire quelques siècles.

Pour ça, je suis d'accord. Je parlerais même de millénaires, sinon de millions ou de milliards d'années, à moins que l'intelligence artificielle débloque sérieusement.

Expliquer~comprendre~saisir ce qu'est le spasme subjectif de vivre, jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, ce n'est pas de la tarte. Tu me fais bien rire avec tes décennies.

Laisse la théorie des âmes sauteuses aux hommes de Cro Magnon. Elle coince autant que la théorie de la Terre plate.

Denis

[Ghost]

Je parle surtout de ta théorie débile des incarnations successives. Aussi, des voix concrètes d'entités exotiques...

Salut Denis,

Mouais... tu préfères me relancer avec n'importe quoi plutôt que je me perde dans la nature? C'est sympa, ça me touche... Ca prouve tout de même que tout ça t'intrigue

Tu sais pourquoi tu n'y comprends rien à ce que tu penses être une théorie débile? C'est parce que tu inverses les processus. En vérité l'être humain n'en n'a rien à faire d'une âme ou d'un esprit ou même d'une conscience (en tant que contenu psychique moral). C'est l'esprit ou la conscience (que ce soit universelle ou individuelle) qui a besoin d'un corps physique pour effectuer certaines expériences et pouvoir comprendre ce qu'est la réalité matérielle pour lui permettre d'acquérir une personnalité. Tu te prends à tel point pour un animal qu'il est impossible pour toi de comprendre un tel concept.

Qu'est-ce qu'il y a d'aussi débile dans la théorie des incarnations, es-tu capable de me le dire? Moi, par contre, je peux te démontrer quand tu veux que c'est plus débile de refuser de croire à une conscience universelle qui engendrerait des consciences individuelles pour se retrouver en tant que conscience universelle. Si on parle de théorie des incarnations à tous les coins de la planète et dans tous les milieux spirites, ce n'est pas pour rien. C'est ce qu'il ressort de toutes les expériences spirites.

Tu dis :

C'est d'ailleurs même si loin que ce sera hors de porté de la science pour encore quelques décennies, voire quelques siècles.

Pour ça, je suis d'accord. Je parlerais même de millénaires, sinon de millions ou de milliards d'années, à moins que l'intelligence artificielle débloque sérieusement.

Expliquer~comprendre~saisir ce qu'est le spasme subjectif de vivre, jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, ce n'est pas de la tarte. Tu me fais bien rire avec tes décennies.

Encore de la provocation inutile parce que tu t'ennuies et pour boucher quelques trous... Qui te parle de tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails?

Laisse la théorie des âmes sauteuses aux hommes de Cro Magnon. Elle coince autant que la théorie de la Terre plate.

Denis

Moi je dirais plutôt qu'elle coince autant que la théorie de la terre qui tourne autour du soleil.

Es-tu capable de me démontrer que quelque chose coince? Ca fait des années que j'attends...

Que cela demeure du domaine de la croyance, peut-être, mais il est impossible que quelque chose coince. Je dirais même plus que ce qui coince c'est une théorie matérielle sans une théorie spirituelle. Regarde ce pauvre Kraepling comme il rame et comme il se fait ramasser avec ses théories psychanalystes basées pratiquement que sur de l'acquis. La psychanalyse ne pourra jamais être efficace tant qu'elle ne prendra pas plus en compte la partie psychique issue d'un apport inné. Il peut très bien considérer le cerveau comme un contenant, mais il faut comprendre comment ce contenant vient se remplir. Autant des informations viennent de l'extérieur et sont acquises, autant d'autres viennent de l'intérieur et sont innées. Et ça, mon vieux, c'est observable! Alors si tu veux parler d'incohérence, de débilité et de théorie de cro magnon, pas de problème, c'est tout simplement de la science psy actuelle que tu parles.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

tu préfères me relancer avec n'importe quoi plutôt que je me perde dans la nature? C'est sympa, ça me touche... Ca prouve tout de même que tout ça t'intrigue

Et toi, qu'as-tu fait, il y a 10 jours ? Tu as lancé un fil nouveau où tu m'as nommément interpellé. Disons que, pour les relancements, on est quittes.

Ça prouve tout de même que nos épines t'intriguent.

Tu dis :

tu inverses les processus.
(...)
C'est l'esprit ou la conscience (...) qui a besoin d'un corps physique...

Moi, je pense que c'est toi qui inverses le processus.

Tu dis aussi :

Tu te prends à tel point pour un animal qu'il est impossible pour toi de comprendre un tel concept.

En effet, je me considère comme étant un singe avec un gros cerveau. Et je suis convaincu d'être, corps et âme, de même farine que ma chatte. J'ai simplement un cerveau plus performant que le sien.

Aussi, ton concept, tu as tort de dire que je ne le comprends pas. Je comprends aussi la théorie de la Terre fixe, même si je ne l'approuve pas. Nuance.

Qu'est-ce qu'il y a d'aussi débile dans la théorie des incarnations, es-tu capable de me le dire?
(...)
Es-tu capable de me démontrer que quelque chose coince? Ca fait des années que j'attends...

Je suis passé plusieurs fois bien près de te mettre le nez dessus mais, chaque fois, tu as abandonné la partie. Juste quand ça commençait à devenir intéressant~détordant. T'es rendu à ton 8ième abandon.

Essentiellement, mon bulldozer a l'allure de la règle suivante : Si une théorie coince dans son cas de figure le plus favorable, alors elle coince dans tous les cas de figure.

Tiens, au cas où ton 8ième abandon ne serait pas encore officiel, je poursuis la dernière partie :

D23 : Lors de sa dernière incarnation précédente, avant celle qu'il vit présentement, Ghost était dans le corps d'un terrien homo sapiens né après l'an 1500.
Ghost : ? | Denis : ~0%

Je me permets candidement de te rappeler la Loi 14.

Moi, par contre, je peux te démontrer quand tu veux que c'est plus débile de refuser de croire à une conscience universelle qui engendrerait des consciences individuelles pour se retrouver en tant que conscience universelle.

Qu'entend tu par "démontrer" ?

Tu dis toi-même que cette doctrine est une révélation des entités. Comment peux tu démontrer une révélation ? Faudrait d'abord démontrer qu'il y a bien d'authentiques discours d'entités. Et, pour ça, il faudrait dénouer notre énorme épine sur D22.

D22 (Réf. D13) : Ghost a déjà participé au moins 5 fois à des séances de spiritisme lors desquelles d'authentiques entités exotiques se sont manifestées.
Ghost :100%| Denis : ~0%

Si on parle de théorie des incarnations à tous les coins de la planète et dans tous les milieux spirites, ce n'est pas pour rien.

Il en est de même pour les vieux mythes créationnistes qui, eux non plus, ne manquent pas de révélation. Ils surgissent aussi naturellement que la théorie de la Terre fixe ou les différentes élucubrations astrologiques. Pratiquement toutes les cultures sont passées par là, avec ou sans révélation.

Plutôt sans que avec, si tu veux mon avis.

Qui te parle de tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails?

Tu avais écrit : « C'est d'ailleurs même si loin que ce sera hors de porté de la science pour encore quelques décennies, voire quelques siècles. » À quel niveau de détail une explication scientifique te serait-elle admissible ? Je commentais simplement ton "quelques décennies, voire quelques siècles". C'est certainement fonction de la finesse des détails du modèle.

Regarde ce pauvre Kraepling comme il rame et comme il se fait ramasser avec ses théories psychanalystes basées pratiquement que sur de l'acquis. La psychanalyse ne pourra jamais être efficace tant qu'elle ne prendra pas plus en compte la partie psychique issue d'un apport inné.

Si tu veux discuter psychanalyse, je te laisse avec Kraepelin. Moi, je suis beaucoup plus intéressé par nos épines sur D22 et, possiblement, sur D23.

Bonne suite,

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

tu inverses les processus.
(...)
C'est l'esprit ou la conscience (...) qui a besoin d'un corps physique...

Moi, je pense que c'est toi qui inverses le processus.

Non, c'est toi qui inverses le processus.

C'est effectivement l'esprit ou la conscience qui a besoin d'un corps physique car sans corps physique il n'y a ni esprit ni conscience

Miky

[charlie]

Des animaux qui s'insultent sur un forum à coup de mauvaise fois , d'insulte et d'humour ! Voilà des drôles d'animaux Messieurs Dames !

Dos à Dos messieurs. Je vous renvoie dos à dos !

Commencez d'abord par réfléchir sur la question suivante :

L'émergence de la conscience chez les animaux est-elle fonction du nombre de neuronnes et/ou de leurs organisations en sous-réseaux de neuronnes ?

Vraiment des drôles d'animaux ces hommes qui tentent de répondre à de telles questions !

Même si je ne partage pas l'"extrêmisme" de notre amis Ghost, je lui donne un avantage.

Si n neuronnes n'ont pas la conscience, pourquoi n+1 neuronnes l'auraient !

Donc si 3 neuronnes n'ont pas la conscience , Quelque soit le nombre de neuronnes , il n'y a pas la conscience dans cet amas de n neuronnes !


Cela s'appelle la récurrence !

Donc si vous avez raison, vous les réductionnistes, le seul fait de porter un neuronne de plus dans un amas pourraient donner la conscience.

Cela me semble peu probable !


Encore une fois je peux me tromper. Mais vraiment je pense qu'il existe une base ( dont le support serait dans d'autres dimensions ) indétectable par nos appareils qui permet au miracle d'apparaître dans un appareil tel que le cerveau !

C'est d'ailleurs le concept d'Esprit Subtil , souvent mal compris par les occidentaux, des bouddhistes tibétain. Il n'est pas subtil par ce qu'il est plus "intelligent" mais parce que c'est le plus faible celui qui est commun à toute les créatures, la BASE de la cognition .... en somme