Freud et l'hypothèse de l'inconscient ?

[Mikaël]

«Penses-tu que la psychanalyse soit davantage fondée que la parapsychologie ?»

Ce rapprochement est souvent fait par des camarades sceptiques. Il m'apparaît sans fondement. La parapsychologie repose toujours sur des idées prévalentes. Celles-ci prennent racine au stade égocentrique du développement intellectuel des enfants, lorsqu'ils sont en proie à la "pensée magique" (voir Piaget). Les recherches expérimentales auxquelles la parapsy donne lieu, aussi rigoureuses qu'elles puissent être, sont dépendantes de ces idées prévalentes irréductibles. Les parapsychologues croient dans l'existence de phénomènes zozo. Ils ne cherchent pas autre chose que de confirmer leurs croyances.

Cela m'apparaît bien réducteur. Il me semble que les choses sont bien plus complexes :

- Sur la pensée magique : Je ne pense pas qu'elle soit à l'oeuvre dans toute la parapsychologie. Historiquement, et pour autant que je sache, les premiers parapsychologues espéraient trouver une base causale, déterministe et nomothétique aux phénomènes "psi". L'absence d'évidence en faveur d'un organe spécial dans le cerveau ou d'ondes spéciales comme support du "psi", a, dans une deuxième temps seulement, fait renoncer la plupart des parapsychologues à ce genre d'interprétation. Historiquement, la parapsychologie s'est d'ailleurs constituée en rupture avec le spiritisme qui, aux mêmes phénomènes ou supposés phénomènes, attribuait une cause bien plus "magique" (les esprits des morts). Aujourd'hui, la plupart des parapsychologues continuent d'éviter les interprétations en terme d'"esprits des morts" et cherchent de nouveaux modèles à travers certaines interprétations de la mécanique quantique, le monisme idéaliste genre Berkeley, la psychanalyse, la phénoménologie, etc. Je pense qu'on pourrait presque voir la position sceptique comme une variante - réductionniste ou éliminativiste - de parapsychologie : les phénomènes "psi" ne sont rien d'autres que des illusions cognitives, perceptives, etc. L'avantage de cette façon de voir c'est qu'elle peut concilier le rationnalisme critique et sceptique avec la reconnaissance de l'importance sémantique et de la réalité subjective de ces phénomènes ; et qu'elle voit aussi le bon côté des phénomènes "psi" : ils peuvent nous apprendre des choses sur le fonctionnement de notre perception et de notre cognition, dans des situations inhabituelles.

- Tous les parapsychologues ne croient pas en l'existence du "psi". Au minimum, ils y sont juste ouverts. Certains parapsychologues n'obtiennent d'ailleurs jamais de résultats favorables à l'hypothèse "psi" (ex. : John Beloff). Certains parapsychologues changent même de camp (ex. : Susan Blackmore). (NB : on m'a dit que le contraire arrivait aussi, mais je n'ai pas d'exemple en tête).

Rien de semblable dans la psychanalyse. La psychanalyse repose sur une série d'observations cliniques. Ce sont des observations que l'on peut filmer sur vidéo. Ces observations peuvent être interprétées autrement.

On a exactement la même chose pour la parapsychologie : les résultats obtenus dans certaines études ne sont pas niés en tant que tel par les sceptiques (*). C'est l'interprétation qui diffère. Les résultats sont expliqués en terme d'illusions perceptives, cognitives, etc. et de biais divers dont notamment les biais de publication.

La psychanalyse prétend simplement proposer la meilleure interprétation "provisoire" de ces observations. Si tu as mieux à proposer comme interprétation, vas-y! Si c'est vraiment mieux, tu trouveras preneur chez la plupart des psychanalystes. Pourquoi? Parce que les hypothèses psychanalytiques ne sont pas irréductibles. Même Freud considérait la psychanalyse comme un modèle provisoire attendant d'être remplacé par des modèles reposant sur une meilleure connaissance du SNC.

Pareil chez les parapsychologues. C'est logique. Un parapsychologue de bonne foi ne peut pas, en même temps, penser ne pas avoir la meilleure interprétation "provisoire" de ces observations et continuer de défendre cette interprétation bec et ongles. Comme je l'ai mentionné plus haut, des variations théoriques et même des changements de camps existent chez les parapsychologues suite aux confrontations avec le réel. Les parapsychologues sont généralement au courant des critiques des sceptiques mais ne les trouvent pas entièrement pertinentes pour X raisons. De même, je ne doute pas que les psychanalystes sont au courant des critiques des anti-psychanalyse mais ils ne les trouveront pas entièrement pertinentes pour X raisons. Dans les deux cas : Est-ce que cela prouve que les critiques en question ne sont pas valables ? Non. C'est peut-être les X raisons (ou une partie des X raisons) qui sont mauvaises.

Miky

(*) En règle générale du moins. En effet, la fraude explicite est généralement considérée en dernier. Voir de la fraude partout, c'est d'ailleurs céder à ce qui est souvent reproché aux zozos : le conspirationnisme.

[groucho_max]

Est-ce que tout est démontrable par la démarche scientifique ?

En principe, pourquoi pas (je penche pour le oui) - encore faudrait-il s'entendre sur le sens a accorder a demontrable. En pratique, c'est une toute autre affaire.

groucho max

[Kraepelin]

Jean-françois,

Tu dis que Freud pensait sérieusement que la psychanalyse pouvait servir de base à une discipline plus empirique. Mais, il** semble au contraire avoir beaucoup oeuvré pour que la psychanalyse reste un vase clos, qui échappe à l'évaluation.

Oui et non! Oui, Freud est certainement responsable d'une grande partie du problème! L'épistémologie freudienne est un pari. Tu diras que c'est un pari perdu! Je serais plus nuancé. Mais il est certain que la difficulté de mettre en relation la théorie psychanalytique avec ses bases empiriques ouvre la porte aux abus, du côté des psychanalystes, et ouvre la porte à des critiques sévères du côté de ses opposants. Mais les relations de Freud avec la méthode expérimentale ne sont pas aussi nettes que tu le suggères. Même des années après sa rupture avec Jung, même après que Jung est donné une conférence publique où il endossait les positions nazies les plus antisémites, même après tout ça, Freud, dans ses publications, félicitait encore Jung pour avoir été le premier à avoir cherché à vérifier expérimentalement des concepts psychanalytiques.

[ti-poil]

En principe, pourquoi pas (je penche pour le oui) - encore faudrait-il s'entendre sur le sens a accorder a demontrable. En pratique, c'est une toute autre affaire.

groucho max

Ce que Charlie essaye de te dire et qu'il a d'ailleur dit est qu'il y a une foule de phenomenes qui fonctionnent sans pour autant qu'ils soit explicable scientifiquement.

Demontrable :Etablir la verite de qqch,d'une maniere evidente et rigoureuse.

[Jean-Francois]

Je ne me sens pas ZOZOS

Personnellement, quand j'utilise le terme "zozotérique"*, je pense aux cas "sérieux": ceux qui ne réfléchissent qu'en fonction de leurs croyances présentées comme des Vérités (parfois vérifiables, parfois même scientfiquement vérifiables).

Pour moi, un zozotérique c'est celui dont les (hautes) prétentions à détenir la Vérité sont inversement proportionnelles à la qualité des preuves qu'il peut amener. Le deuxième critère est que les arguments ésotériques et irrationnels (charabia, pseudo-science, illogisme, etc.) composent l'essentiel de leur argumentaire.

Est-ce que tout est démontrable par la démarche scientifique ?

Si vous voulez dire que la démarche scientifique peut démontrer n'importe quel lubie, non. Par zemple, la démarche scientifique ne peut démontrer l'existence d'une licorne violette à pois roses (ou de Dieu).

La démarche scientifique part de l'observation. Elle peut servir à démontrer qu'un phénomène ou qu'une idée théorique sont réellement observables. Elle peut permettre de trouver une explication à un phénomène, et de démontrer que cette explication est bien réelle. Mais, elle ne peut servir à "démontrer" une idée qui n'a aucune incidence véritable sur le réel.

Jean-François

* Voir ce message, initialement publié dans l'ancien forum.

[Mikaël]

Est-ce que tout est démontrable par la démarche scientifique ?

En principe, pourquoi pas (je penche pour le oui) - encore faudrait-il s'entendre sur le sens a accorder a demontrable. En pratique, c'est une toute autre affaire.

groucho max

Avant-hier, j'ai mangé une pomme. Je te défie de me le démontrer scientifiquement, même en principe (enfin j'imagine que c'est sur le sens du terme démontrable que se situe l'écueil).

Miky

[ti-poil]

Si vous voulez dire que la démarche scientifique peut démontrer n'importe quel lubie, non. Par zemple, la démarche scientifique ne peut démontrer l'existence d'une licorne violette à pois roses (ou de Dieu).

Juste a demontre comment fonctionne le corps humain serait deja pas mal.Et tant qu'a y etre la matiere.

Le fait de croire que ceux qui cherchent dans des *directions(differentes) que certains pseudos **scientifiques qualifient de ridicule est tout a fait aussi zozo.


* Oui il en a des vraiments zozos dans leurs recherches.
** Oui la science n'est pas a l'abri des erreurs.

[Jean-Francois]

Je te défie de me le démontrer scientifiquement, même en principe

Mauvais exemple à mon avis: en principe, une analyse du contenu de tes selles permettrait de le faire une démonstration probante (peut-être pas parfaite, mais probante).

Jean-François

[Mikaël]

Je te défie de me le démontrer scientifiquement, même en principe

Mauvais exemple à mon avis: en principe, une analyse du contenu de tes selles permettrait de le faire une démonstration probante (peut-être pas parfaite, mais probante).

Le souci, c'est que les selles ayant été générées par mon absorption de la pomme ont certainement déjà été émises hier au plus tard, et sont maintenant perdues dans la nature...

Miky

PS : Bon appétit tout le monde !

[Jean-Francois]

Le souci, c'est que les selles ayant été générées par mon absorption de la pomme ont certainement déjà été émises hier au plus tard, et sont maintenant perdues dans la nature...

Pour le "au plus tard", faudrait demander à un gastro-entérlogue (ou un légiste). Je ne crois pas que les indices aient été tous perdus: prend un bain de formol, on va vérifier ça

Jean-François

[Denis]

Salut Miky,

Jean-François vient de te dire :

prend un bain de formol, on va vérifier ça

Non! Surtout pas!

Le formol est un poison violent et on dit ici : « le formol détériore et brûle la peau quand celle-ci est exposée à son contact ».

Méfie-toi de JF. Je pense que sa suggestion est un des pires "ad hominem" qu'il m'ait été donné de voir passer sur le forum.

Plutôt que s'attaquer à tes arguments, il s'attaque directement à ta personne biologique, le fourbe.

Denis

[ti-poil]

Plutôt que s'attaquer à tes arguments, il s'attaque directement à ta personne biologique, le fourbe.

J'espere que tu ne viens pas de t'apercevoir de c'a.

[Jean-Francois]

Plutôt que s'attaquer à tes arguments, il s'attaque directement à ta personne biologique, le fourbe.

Tu as raison sur le fait que, dans le cas des gros spécimens, la fixation par immersion donne de moins bons résultats que la fixation transcardiaque. Mais, une fixation trop parfaite risquerait d'abîmer les traces de pomme que nous recherchons.

Tu ne veux quand même pas empêcher la science du 22eme millénaire d'avancer?

Jean-François

[Jean-Francois]

[...] même après tout ça, Freud, dans ses publications, félicitait encore Jung pour avoir été le premier à avoir cherché à vérifier expérimentalement des concepts psychanalytiques.

Je ne juge pas sur les paroles: ça n'engage pas à grand chose. (D'autant que Jung m'apparaît le plus zozo-mystique des deux.)

Personnellement, si ce que j'ai lu sur Freud est vrai, sa manière d'envisager "l'expérimentation" n'avait rien de sérieux. Un chercheur qui défend la cocaïne comme un "remède" (manière de s'auto-justifier?), ou qui prétend avoir conçu sa théorie sur la guérison de patients sans être capable d'en présenter un seul*, n'a certainement pas une conception très nette de ce qu'est une observation empirique.

Jean-François

* Les cas princeps sont tous largement remis en question. C'est pourquoi ça me fait penser à la présentation des premiers "Clear" par Ron Hubbard. (Les "clears" sont supposément des humains libérés de toutes tares par la dianétiques; Hubabard prétendait qu'ils étaient capables de prouesses intellectuelles et psychiques incomparables.) L'échec total des deux-trois premiers (la première n'arrivait pas à se rapeller un numéro de téléphone banal) à renforcer Hubbard dans l'idée qu'il vallait mieux parler de ses "réussites" que de les montrer réellement.

[Ghost]

...

L'approche scientifique demande qu'on observe mieux avant de conclure, et qu'on essaie autant que possible de ne pas avoir d'idée préconçue (cad, de partir d'éléments le plus sûrs/démontrés possible).

Ouais, et bin à ce jeu zètes pas très fort! Vos idées sont à tel point préconçues que vous êtes prêt à parier sur l'inexistence de Jésus, l'escroquerie de Padre Pio ou l'égoïsme et la cupidité de Mère Térésa pourvu que cela conforte vos croyances et annule toutes hypothèses spirituelles ou surnaturelles. Et si vous étiez capable de juger qu'un tel puisse être un saint, la cause en serait probablement une maladie mentale...

Bref, celui qui ne pense pas comme vous doit vraisemblablement avoir un "grain" quelque part.

Ghost

[Jean-Francois]

Vos idées sont à tel point préconçues que vous êtes prêt à parier sur l'inexistence de Jésus

Prenons cet exemple: un croyant convaincu* croira en Jésus sans qu'aucune preuve de son existence n'existe (autres que celles forgées par des chrétiens).
Moi je pars de la position plus neutre: quelles sont les preuves et que disent-elles. Si les preuves sont solides en faveur de l'existence de Jésus, c'est qu'il a existé. Ces preuves n'existent simplement pas, et il existe des indices (que vous ne voulez pas voir à cause de vos Croyances).

* Comme vous, qui croyez même être capable de lire ses pensées

Il est plus neutre de partir de l'idée que quelque chose n'existe pas puis de chercher ce qui permet de démontrer son existence. Ca évite de croire en des lubies imaginaires comme l'"âme sauteuse" (cf Denis).

la cupidité de Mère Térésa pourvu que cela conforte vos croyances

Dans cet autre exemple, j'acceptais tacitement la "sainteté" de Mère Thérésa avant de me renseigner sur elle. (Vous remarquerez que, contrairement à Jésus, je juge - facilement - que son existence n'est pas mise en cause. Demandez-vous pourquoi.) J'avais effectivement une croyance: que c'était une sainte femme. J'ai changé d'avis devant différents arguments, et je peux appuyer mes dires.

Ce qui nous différencie: vous, vous croyez en Jésus sans être capable d'apporter de preuves de son existence, et vous croyez aux âmes sauteuses tout en étant dans la même incapacité d'apporter des preuves vérifiables.

Pareil pour le Padre Pio: toutes vos preuves tiennent en des racontards non vérifiables et largement enjolivés.

Et si vous étiez capable de juger qu'un tel puisse être un saint, la cause en serait probablement une maladie mentale...

Oh, le bel épouvantail! Vous rattrapez vite les bétises que vous n'avez pas dites pendant votre absence.

Je sais** qu'il existe des gens particulièrement altruistes - qu'on pourrait qualifier de "saint" -, mais ce sont ceux qui font passer les humains avant leur Dieu (quand il en ont un). Ceux qui vénèrent trop leur Dieu finissent par leur sacrifier leurs "frères"... Comme Mère Thérésa qui jugeait que la pauvreté et la misère était un don de Dieu (surtout quand la misère concernait les autres vu qu'elle n'était pas elle-même dans la dèche noire, malgré sa vie généralement austère).

Jean-François

** J'en connais.

[Kraepelin]

Jean-françois,

Un chercheur qui défend la cocaïne comme un "remède" (manière de s'auto-justifier?)


C'est chip! Tu répètes des ragots minables. La cocaïne n'était pas connue. Freud est un des premiers à l'avoir expérimenté comme remède. Son erreur a été de le présenter comme analgésique. La cocaïne avait un effet de ce type, mais au prix d'une dépendance importante. Par contre, la cocaïne s'est par la suite révélé un très bon anesthésique. Je crois qu'il a longtemps été utilisé en dentisterie.

Pour ce qui est de Freud personnellement, il souffrait un cancer de la mâchoire. C'est dans ce contexte qu'il utilisait la cocaïne comme remède. Ce n'était pas plus un toxicomane que ne le sont les personnes qui utilisent de dérivé d'opiacé comme remède.

[Kraepelin]

Jean-françois,

Un chercheur qui défend la cocaïne comme un "remède" (manière de s'auto-justifier?)

C'est chip! Tu répètes des ragots minables. La cocaïne n'était pas connue. Freud est un des premiers à l'avoir expérimenté comme remède. Son erreur a été de le présenter comme analgésique. La cocaïne avait un effet de ce type, mais au prix d'une dépendance importante. Par contre, la cocaïne s'est par la suite révélé un très bon anesthésique. Je crois qu'il a longtemps été utilisé en dentisterie.

Pour ce qui est de Freud personnellement, il souffrait d'un cancer de la mâchoire. Il a d'ailleurs fini par en mourire. C'est dans ce contexte qu'il utilisait la cocaïne comme remède. Ce n'était pas plus un toxicomane que ne le sont les personnes qui utilisent des dérivés d'opium comme remède.

[Ghost]

...
Je sais** qu'il existe des gens particulièrement altruistes - qu'on pourrait qualifier de "saint" -, mais ce sont ceux qui font passer les humains avant leur Dieu (quand il en ont un). ..

** J'en connais.

Merci de me l'avouer, mais c'est un peu tard. Lorsqu'on en discutait vous saviez très bien où je voulais en venir avec cette observation, mais vous vous êtes toujours débrouillé pour détourner d'une façon tordue mes propos de manière à pouvoir réfuter "ma" théorie. Bref, de la rhétorique de salon pour vous amuser. C'est franchement dégueulasse et vraiment pas sérieux.

Si vous connaissez des "saints", vous savez très bien que c'est une disposition typiquement innée (les qualités qui font qu'on peut leur attribuer cette qualification, bien sûr). La probabilité que l'on en trouve plus particulièrement dans des environnements socioculturels favorables est plus forte, mais ce n'est pas une règle absolue.

Alors, vous voyez maintenant à quel point vous êtes un tas de tordus sur ce forum? A quoi ont servi toutes ces discussions sur l'inné et l'acquis?

Je suis désolé pour Kraepling, mais y a pas pire secte que la psychanalyse et pire gourou qu'un psychanalyste. Si je raconte les miennes d'anecdotes, vous comprendriez rapidement à quel point la psychanalyse peut agraver un cas plutôt que de le soigner.

Ghost

[groucho_max]

En principe, pourquoi pas (je penche pour le oui) - encore faudrait-il s'entendre sur le sens a accorder a demontrable. En pratique, c'est une toute autre affaire.

Ce que Charlie essaye de te dire et qu'il a d'ailleur dit est qu'il y a une foule de phenomenes qui fonctionnent sans pour autant qu'ils soit explicable scientifiquement.

Pas "sans qu'ils soient explicables", mais sans qu'ils soient expliques. Nuance. Et de taille. Pour quelles raisons mysterieuses - pas si mysterieuses d'ailleurs - des gens comme toi font-ils le pari (c'est meme parfois plus qu'un pari: c'est une certitude, un a priori) de l'inintelligibilite de la realite ou de ses parties? Les reponses sont multiples: entre autres pour donner du mou a leurs delires, parfois officiels (comme ceux a caractere religieux, mais pas seulement). La demarche scientifique, quant a elle, ne fait aucun pari et ne brasse pas de l'air: elle s'execute. Lentement mais surement. Un point c'est tout. Et ca marche plutot bien. S'il y a 'phenomene' (une affirmation ne constitue pas un phenomene, sauf pour les linguistes et pour un certain nombre de logiciens), c'est que, d'une maniere ou d'une autre, sa manifestation s'est traduite en un faisceau de mesures (quelles qu'elles soient). S'il y a mesure - quelle qu'elle soit -, la demarche scientifique a son mot a dire. Et elle le dit mieux que n'importe quoi d'autre. S'il n'y a pas de 'phenomene' - ou que celui-ci est sur-interprete, sous-interprete ou, plus simplement, interprete de facon biaisee - mais que X ou Y s'ingenie malgre tout a broder sur du vide - ou sur du biaise -, et bien, c'est la foire aux charlatans potentiels ou reels et la porte grande ouverte a toutes les derives (*). Enfin, supposer (ou presupposer) l'inintelligibilite de quelque chose equivaut a l'assimiler a l'aleatoire au sens le plus fort (je passe sur les details, meme si c'est dans les details que se cache le diable). Et pour (entre autres) des raisons de contraintes physiques et, disons, structurelles, il est extremement probable que cet aleatoire-la n'existe qu'en mathematiques.

(*): la psychanalyse - puisqu'on en a parle - est un bon exemple d'habile melange de vide et de biaise (qui, toutefois, ne resiste pas a une analyse approfondie de nature historique, "exegetique", comparative et empirique).

Demontrable :Etablir la verite de qqch,d'une maniere evidente et rigoureuse.

La demarche scientifique a banni depuis deja belle lurette l'utilisation du vocable "verite" (exceptee son acception logique - discutable et contextuelle - qui est de toute facon etrangere a la notion de controle empirique et de modele scientifique).

Avant-hier, j'ai mangé une pomme. Je te défie de me le démontrer scientifiquement, même en principe

Voir la reponse de Jean-Francois. D'ailleurs, l'analyse de tes selles, de ta flore intestinale, d'eventuelles traces sur un couteau, etc., bref, les investigations types de la police scientifique et de la medecine legale peuvent etre completees (a moins que cela ne soit l'inverse) par une enquete a la Columbo (a laquelle on pourrait ajouter la fouille en bonne et due forme p.e. de ta poubelle). Et puis, de toute facon, savoir si avant hier tu as mange une pomme (tout comme poser la question de l'existence des licornes violettes a poils bleus) n'a strictement aucun interet scientifique.

(enfin j'imagine que c'est sur le sens du terme demontrable que se situe l'écueil).

Pas seulement. L'ecueil (ou plutot les ecueils) se situe egalement, semble-t-il, sur le champ d'investigation de la demarche scientifique, sur ses processus, ainsi que sur sa fiabilite (cf. d'autres fils sur lesquels je ne reviendrai pas). Bref.

groucho max

[Mikaël]

Avant-hier, j'ai mangé une pomme. Je te défie de me le démontrer scientifiquement, même en principe

Voir la reponse de Jean-Francois. D'ailleurs, l'analyse de tes selles, de ta flore intestinale, d'eventuelles traces sur un couteau, etc., bref, les resultats du travail type de la policie scientifique et de la medecine legale peuvent etre completes (a moins que cela ne soit l'inverse) par une enquete a la Columbo (a laquelle on pourrait ajouter la fouille en bonne et due forme p.e. de ta poubelle).

Certes, oui, mais si on pousse le bouchon plus loin : "Il y a 11 ans 6 mois et 5 jours, à 22h12 GMT j'ai mangé une pomme", avoue que ça complique singulièrement la tâche.

Et puis, de toute facon, savoir si avant hier tu as mange une pomme (tout comme poser la question de l'existence des licornes violettes a poils bleus) n'a strictement aucun interet scientifique.

Bien sûr que ça n'a strictement aucun intérêt scientifique, mais pourquoi me réponds-tu sur un intérêt, alors que je contestais une possibilité ? La possibilité que tout soit démontrable de manière scientifique, au moins en principe. Après, que ça n'ait aucun intérêt scientifique, je veux bien, mais c'est une autre question.

(enfin j'imagine que c'est sur le sens du terme demontrable que se situe l'écueil).

Pas seulement. L'ecueil (ou plutot les ecueils) se situe egalement, semble-t-il, sur le champ d'investigation de la demarche scientifique, sur ses processus, ainsi que sur sa fiabilite (cf. d'autres fils sur lesquels je ne reviendrai pas). Bref.

Justement, c'est en étant bien conscient du champ d'investigation de la démarche scientifique, de ses processus, ainsi que de sa fiabilité, qu'on est le mieux en mesure d'émettre un doute quant à la possibilité de tout démontrer de manière scientifique, même en principe. (à moins de définir le réel comme étant ce qui est scientifiquement démontrable, mais ça me paraît un peu réducteur, et surtout, ça rend la réponse à la question "peut-on tout démontrer scientifiquement ?" positive par définition).

C'est souvent les gens sans culture scientifique réelle qui sont les plus naïfs quant aux possibilités de la science. C'est d'ailleurs, je pense, en partie la faute du système éducatif. Jusqu'aux dernières années du lycée voire l'université (du moins en France), on présente des résultats, des lois, des théories, sans un mot ou presque sur la méthode qui a permis leur élaboration. On a donc l'impression que tout cela tombe du ciel.

Miky

[groucho_max]

Certes, oui, mais si on pousse le bouchon plus loin : "Il y a 11 ans 6 mois et 5 jours, à 22h12 GMT j'ai mangé une pomme", avoue que ça complique singulièrement la tâche.

Bien entendu.

Et puis, de toute facon, savoir si avant hier tu as mange une pomme (tout comme poser la question de l'existence des licornes violettes a poils bleus) n'a strictement aucun interet scientifique.

Bien sûr que ça n'a strictement aucun intérêt scientifique, mais pourquoi me réponds-tu sur un intérêt, alors que je contestais une possibilité ? La possibilité que tout soit démontrable de manière scientifique, au moins en principe. Après, que ça n'ait aucun intérêt scientifique, je veux bien, mais c'est une autre question.

Non, justement, c'est la meme. Lorsque j'ai dit qu'il me semblait extremement probable que la demarche scientifique soit en mesure de tout expliquer, je parlais - peut-etre n'ais-je pas ete assez precis parce que j'ai implicitement suppose que cela etait evident - de l'intelligibilite d'un 'phenomene' (ou d'une 'classe de phenomenes'), pas de prouver que le 30 aout 1989 j'ai eu l'orgasme le plus intense de toute ma vie (meme s'il n'est pas exclu que cela soit un jour faisable par l'entremise de la technologie mise au point grace aux fruits de la demarche scientifique, bien que cela n'ait strictement aucun interet scientifique).

(enfin j'imagine que c'est sur le sens du terme demontrable que se situe l'écueil).

Pas seulement. L'ecueil (ou plutot les ecueils) se situe egalement, semble-t-il, sur le champ d'investigation de la demarche scientifique, sur ses processus, ainsi que sur sa fiabilite (cf. d'autres fils sur lesquels je ne reviendrai pas). Bref.

Justement, c'est en étant bien conscient du champ d'investigation de la démarche scientifique, de ses processus, ainsi que de sa fiabilité, qu'on est le mieux en mesure d'émettre un doute quant à la possibilité de tout démontrer de manière scientifique, même en principe.

Encore faudrait-il etre sur d'avoir compris la demarche scientifique et connexes.

groucho max

[Mikaël]

Et puis, de toute facon, savoir si avant hier tu as mange une pomme (tout comme poser la question de l'existence des licornes violettes a poils bleus) n'a strictement aucun interet scientifique.

Bien sûr que ça n'a strictement aucun intérêt scientifique, mais pourquoi me réponds-tu sur un intérêt, alors que je contestais une possibilité ? La possibilité que tout soit démontrable de manière scientifique, au moins en principe. Après, que ça n'ait aucun intérêt scientifique, je veux bien, mais c'est une autre question.

Non, justement, c'est la meme. Lorsque j'ai dit qu'il me semblait extremement probable que la demarche scientifique soit en mesure de tout expliquer, je parlais - peut-etre n'ais-je pas ete assez precis parce que j'ai implicitement suppose que cela etait evident - de l'intelligibilite d'un 'phenomene' (ou d'une 'classe de phenomenes'), pas de prouver que le 30 aout 1989 j'ai eu l'orgasme le plus intense de toute ma vie (meme s'il n'est pas exclu que cela soit un jour faisable).

OK, alors ça change tout ! Effectivement, tu n'as pas été assez précis. Cela n'était pas du tout évident que c'était de cela que tu parlais, et je pense d'ailleurs que la question de Charlie ne portait pas sur cet aspect des choses.

Miky

[groucho_max]

OK, alors ça change tout ! Effectivement, tu n'as pas été assez précis. Cela n'était pas du tout évident que c'était de cela que tu parlais

"Pas du tout evident"... faut quand meme pas exagerer: y'avait un contexte (voir ma premiere reponse a ti-poil dans le meme post) avec quelques traces d'explication. Quoi qu'il en soit, je veux bien faire mon 'mea culpa': 'mea culpa, mea maxima culpa'. Voila, c'est fait.

et je pense d'ailleurs que la question de Charlie ne portait pas sur cet aspect des choses.

Alors sur quel aspect portait la question de Charlie? Peut-etre sur les capacites telekinesiques de Tabatha Cash?

groucho max

[Mikaël]

et je pense d'ailleurs que la question de Charlie ne portait pas sur cet aspect des choses.

Alors sur quel aspect portait la question de Charlie?

Je pense que sa question était beaucoup plus générale :

Peut-on (au moins en principe) construire une connaissance complète du réel (dans les détails des détails des détails) grâce à la science ?

Cette connaissance étant comprise non seulement comme une connaissance des causes ou raisons qui rendent compte des phénomènes ou classes de phénomènes, mais également comme une connaissance de ces phénomènes ou classes de phénomènes.

Miky