Question sur les images du passé prises dans l'espace

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Blasphémateur
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Question sur les images du passé prises dans l'espace

#1

Message par Blasphémateur » 23 mars 2013, 23:34

Vous avez sans doute tous vu ces nouvelles images de Planck:
Image
http://www.lapresse.ca/sciences/astrono ... g-bang.php

On le dit souvent, puisque la lumière a une vitesse finie, plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé. De la manière dont c'est expliqué, cette image est celle de l'univers tout juste après le Big Bang. Il y a que je n'arrive pas à comprendre à propos de ces images du passé. Puisqu'il s'agit du début de l'univers, toute la matière, y compris celle qui formera la Terre, devrait être située quelque part dans cette image (ou pas très loin, puisqu'il s'agit sans doute d'une infime partie de l'univers d'alors). Or pour que l'on puisse se voir "soi-même" dans le passé, il faudrait que la matière qui a formé la Terre ait voyagé plus vite que la vitesse de la lumière... ce qui est impossible. Je bloque ici. Quelqu'un a l'explication?

SuperNord
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#2

Message par SuperNord » 24 mars 2013, 16:09

Blasphémateur a écrit :Quelqu'un a l'explication?
Ca se peut que tout le monde bloque!

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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#3

Message par NEMROD34 » 24 mars 2013, 16:19

cette image est celle de l'univers tout juste après le Big Bang.
La réponse est là, là on voit tout ce qui va constituer notre univers, galaxies, avec leur systèmes, qui eux mêmes auront leur planète etc, mais c'était il y a 13,7 milliards d'années (c'est une estimation), donc tout y est : ce qui constitue la terre mais bien plus aussi, puisque c'est là une image de l'univers observable a son début, je crois que c'est cette échelle qu'il faut comprendre. Dans cette image les galaxies n'existent même pas !
Il y a une échelle d'espace et de temps qui demande une certaine ouverture, une certaine gymnastique pour comprendre de quoi on parle, c'est une échelle qu'un cerveau humain peine à concevoir.
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Pardalis
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#4

Message par Pardalis » 24 mars 2013, 17:30

Blasphémateur a écrit :Or pour que l'on puisse se voir "soi-même" dans le passé, il faudrait que la matière qui a formé la Terre ait voyagé plus vite que la vitesse de la lumière...
C'est la lumière qui a été émise il y a 13,7 miliards d'années que l'on observe, comme un écho. La matière s'est répandue à la même vitesse que l'expansion de l'univers.
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BeetleJuice
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#5

Message par BeetleJuice » 24 mars 2013, 21:46

On le dit souvent, puisque la lumière a une vitesse finie, plus on regarde loin, plus on regarde dans le passé. De la manière dont c'est expliqué, cette image est celle de l'univers tout juste après le Big Bang. Il y a que je n'arrive pas à comprendre à propos de ces images du passé. Puisqu'il s'agit du début de l'univers, toute la matière, y compris celle qui formera la Terre, devrait être située quelque part dans cette image (ou pas très loin, puisqu'il s'agit sans doute d'une infime partie de l'univers d'alors). Or pour que l'on puisse se voir "soi-même" dans le passé, il faudrait que la matière qui a formé la Terre ait voyagé plus vite que la vitesse de la lumière... ce qui est impossible. Je bloque ici. Quelqu'un a l'explication?
C'est simple, on ne se voit pas.
Ce qu'on observe au télescope, ça n'est pas tout l'univers, mais l'univers observable, c'est à dire la sphère autour du point où l'on se trouve et dont on reçoit les émissions.
Quand on remonte à assez loin, on voit les émissions de tout ce qu'il y avait autour de ce point où l'on est actuellement à l'époque d'émission des ondes que l'on perçoit.

C'est pour ça qu'il y a, à priori, une limite qu'on ne pourra pas dépasser dans l'observation, puisqu'on ne pourra pas aller au delà des émissions qui ne nous ont pas atteintes, c'est à dire pas au delà d'un stade d'expansion suffisamment rapide pour que les émissions d'autres points autour de nous n'arrive plus jusqu'à nous.

Mais on ne peut pas se voir soit même, dans la mesure où l'on n'a pas vraiment bougé depuis le début et qu'on ne peut pas émettre vers le point où l'on se trouve, à moins que l'émission ne soit renvoyée par quelque chose qui la dévie vers son point de départ.
Pardalis a écrit :La matière s'est répandue à la même vitesse que l'expansion de l'univers.
Techniquement, la matière ne s'est pas répandue, c'est l'univers qui a augmenté les distances entre les points. Si la matière a bougé par la suite, c'est sous l'effet de la gravité, lorsque l'espace entre les particules, sous l'effet de l'expansion, est devenu suffisant pour se forme des particules plus grosse, qui ne pouvait existé quand la densité était plus grande.
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Raphaël
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#6

Message par Raphaël » 24 mars 2013, 23:35

Il y a une question que je me pose en regardant cette image: où est Dieu ?

Si Dieu a créé l'Univers il devait être là aux premiers instants de la création. Si on en croit la Bible il serait même resté durant 6 jours avant de s'effacer.

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MP57
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#7

Message par MP57 » 25 mars 2013, 01:06

Raphaël a écrit :Il y a une question que je me pose en regardant cette image: où est Dieu ?

Si Dieu a créé l'Univers il devait être là aux premiers instants de la création. Si on en croit la Bible il serait même resté durant 6 jours avant de s'effacer.

Suffit de relier les points ,et il apparaitra. :a6:
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Pardalis
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#8

Message par Pardalis » 25 mars 2013, 01:33

Raphaël a écrit :Il y a une question que je me pose en regardant cette image: où est Dieu ?
Il en faut toujours un comme ça, j'imagine... :roll:
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#9

Message par ServerError503 » 26 mars 2013, 14:59

En fait, on ne "vois" pas l'univers mais le fond diffus cosmique, c'est-à-dire un rayonnement micro-onde.

Fond diffus cosmologique
wikipedia a écrit :Les photons sont ainsi passés du domaine des rayons gammas hautement énergétiques vers le domaine des micro-ondes dans lequel ils sont observés aujourd'hui.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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lau'jik
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#10

Message par lau'jik » 26 mars 2013, 19:54

N'est-ce pas ce qu'on appelle le rayonnement fossile ?
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#11

Message par LiL'ShaO » 26 mars 2013, 20:49

Cette image ne veut rien dire, cette échelle n'est pas interprétable par un cerveau humain normalement constitué, tout comme on ne peut pas visualiser des milliards de milliards de planètes. Merci et bonsoir!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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BeetleJuice
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#12

Message par BeetleJuice » 26 mars 2013, 21:34

Lil Shao a écrit :Cette image ne veut rien dire, cette échelle n'est pas interprétable par un cerveau humain normalement constitué, tout comme on ne peut pas visualiser des milliards de milliards de planètes.
Et vous décrétez ça à partir de quoi ?
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#13

Message par LiL'ShaO » 26 mars 2013, 21:59

T'arrives a visualiser des milliards de milliards de planètes?
CQFD.
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#14

Message par BeetleJuice » 26 mars 2013, 22:30

Lil'Shao a écrit :T'arrives a visualiser des milliards de milliards de planètes?
Oui.
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Etienne Beauman
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#15

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2013, 22:31

LiL'ShaO a écrit :T'arrives a visualiser des milliards de milliards de planètes?
CQFD.
C'est juste mille fois plus que des millions de milliards de planètes, c'est quoi le problème ? T'entends quoi par visualiser au juste ?
Quand tu regardes une plage tu les visualises pas les milliards de milliards de grains de sable ?
Image
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BeetleJuice
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#16

Message par BeetleJuice » 26 mars 2013, 22:35

Etienne a écrit :Quand tu regardes une plage tu les visualises pas les milliards de milliards de grains de sable ?
C'est marrant, je me suis fait la même réflexion.
Si l'humain est capable de visualiser le fait que, quand il marche sur la plage, il marche sur des milliards de grain de sable, il n'y a pas de raison qu'il ne sache pas visualiser l'étendue d'un super amas de galaxie et plus.
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Etienne Beauman
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#17

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2013, 22:43

BeetleJuice a écrit :
Etienne a écrit :Quand tu regardes une plage tu les visualises pas les milliards de milliards de grains de sable ?
C'est marrant, je me suis fait la même réflexion.
Si l'humain est capable de visualiser le fait que, quand il marche sur la plage, il marche sur des milliards de grain de sable, il n'y a pas de raison qu'il ne sache pas visualiser l'étendue d'un super amas de galaxie et plus.
Indeed ! C'est pas les exemples qui manquent !
Image
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MadLuke
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#18

Message par MadLuke » 26 mars 2013, 22:57

BeetleJuice a écrit :
Etienne a écrit :Quand tu regardes une plage tu les visualises pas les milliards de milliards de grains de sable ?
C'est marrant, je me suis fait la même réflexion.
Si l'humain est capable de visualiser le fait que, quand il marche sur la plage, il marche sur des milliards de grain de sable, il n'y a pas de raison qu'il ne sache pas visualiser l'étendue d'un super amas de galaxie et plus.
Oui mais marche t-il sur des milliards de milliards de grains de sable ou juste seulement sur des milliards de grain de sable, j'irais avec le 2ième, mais je suis incapable de le chiffrer (sans le lire), donc je suis incapable la :

1) Si vous me dites une quantités de grain de me faire une idée de grosseurs de plage que ça représente
2) Si vous me dites une grosseurs de plage de chiffrer une quantité de grain de sable.

Bref bien incapable de le visualiser une quantité de grain de sable.

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Etienne Beauman
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#19

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2013, 23:06

Bref bien incapable de le visualiser une quantité de grain de sable.
Bref pour toi visualiser veut dire quantifier.
Mais visualiser c'est juste se faire une image mentale.
Si on te montre une photo avec un million d'étoiles et une autre avec un milliard d'étoiles, tu devrais reconnaitre sans aucun problème celle qui a mille fois plus d'étoile que l'autre. Peu importe que tu ne saches quantifier avec précision des quantités tu peux quand même les visualiser et les évaluer les unes par rapport aux autres.
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#20

Message par BeetleJuice » 26 mars 2013, 23:14

Bref bien incapable de le visualiser une quantité de grain de sable.
Tout dépend de ce qu'on appelle visualiser. En fait, le terme est assez peu précis et la phrase de Lil Shao ne l'était pas beaucoup plus.

Les définitions de visualiser c'est:

Rendre visible un phénomène qui ne l’est pas.
Former une vision d’un concept dans son esprit.

Clairement, pour la seconde, oui, l'humain en est capable pour ce qui est de manipuler des ordres de grandeurs qui le dépasse en taille, même si c'est avec difficulté et que plus l'ordre de grandeurs est éloignés de sa réalité quotidienne, plus c'est difficile.

Pour la première, ça dépend de ce qu'on appelle visible.
Si pour le cas des grains de sables ou des planètes il s'agit de toute les voir individuellement, non, ça n'est pas possible, mais ça ne conditionne pas la capacité de l'humain à en maîtriser le concept, de la même manière qu'il peut maîtriser le concept de l'atome sans jamais en avoir vu un.
S'il s'agit de juste voir sans forcement diserner chaque partie du tout, là il peut visualiser les milliards de grain de sable d'une plage ou les milliards de planète d'une galaxie sans les voir individuellement, justement parce que sa capacité à manipuler le concept, à le visualiser, lui permet de maîtriser le fait qu'il marche sur des grain de sable ou regarde une voute céleste constituer de multiple corps.

Ce que dit Lil'Shao, en plus d'être flou, est péremptoire sans que ça soit justifié.
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MadLuke
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#21

Message par MadLuke » 26 mars 2013, 23:14

Etienne Beauman a écrit :
Bref bien incapable de le visualiser une quantité de grain de sable.
Bref pour toi visualiser veut dire quantifier.
Mais visualiser c'est juste se faire une image mentale.
Si on te montre une photo avec un million d'étoiles et une autre avec un milliard d'étoiles, tu devrais reconnaitre sans aucun problème celle qui a mille fois plus d'étoile que l'autre. Peu importe que tu ne saches quantifier avec précision des quantités tu peux quand même les visualiser et les évaluer les unes par rapport aux autres.
Non on pourrais me montrer une photo de 1 millions d'étoiles et une autre de 1 milliards d'étoiles sans que je puisse faire aucun ratio entre les 2.

Disons deux images 8etdemi par 11 pouce en 2000 par 1000 pixels, l'une qui représente 1 millions d'étoiles et l,autre 1 milliards (dans les 2 cas je n,aurais pas ce nombre d'étoiles de dessinés, comme dans l'image sur ce fils) et je ne ferais pas la différences (comme tous le monde).

Si on a une photo avec 100 000 par 100 000 pour contenirs 1 milliards de pixels avec des espaces (ou un milliards de fois plus de pixels pour 1 milliards de milliards d'étoiles) je ferais peut-être la différence, mais encore.

On ne peut faire une image que je vais pouvoir voir avec 1 milliards de milliards d'étoiles, même avec un seul pixel par étoiles on devra faire une représentation abstraite de cette quantité que je n'arriverais ni a visualisé, imaginer et encore moins quantifier.

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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#22

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2013, 23:23

MadLuke a écrit : Non on pourrais me montrer une photo de 1 millions d'étoiles et une autre de 1 milliards d'étoiles sans que je puisse faire aucun ratio entre les 2.

Disons deux images 8etdemi par 11 pouce en 2000 par 1000 pixels, l'une qui représente 1 millions d'étoiles et l,autre 1 milliards (dans les 2 cas je n,aurais pas ce nombre d'étoiles de dessinés, comme dans l'image sur ce fils) et je ne ferais pas la différences (comme tous le monde).

Si on a une photo avec 100 000 par 100 000 pour contenirs 1 milliards de pixels avec des espaces (ou un milliards de fois plus de pixels pour 1 milliards de milliards d'étoiles) je ferais peut-être la différence, mais encore.

On ne peut faire une image que je vais pouvoir voir avec 1 milliards de milliards d'étoiles, même avec un seul pixel par étoiles on devra faire une représentation abstraite de cette quantité que je n'arriverais ni a visualisé, imaginer et encore moins quantifier.
:roll: si je te montre une photo avec un million d'étoiles et une avec un milliard, j'entends bien sûr un million et un milliard d'étoiles visibles, il n'y pas de pièges ! la plus grande photo fera quelques milliards au moins de pixels :roll:
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#23

Message par MadLuke » 26 mars 2013, 23:31

Etienne Beauman a écrit : :roll: si je te montre une photo avec un million d'étoiles et une avec un milliard, j'entends bien sûr un million et un milliard d'étoiles visibles, il n'y pas de pièges ! la plus grande photo fera quelques milliards au moins de pixels :roll:
Disons une photo de 10 milliards de pixel pour acclimater 1 milliards d'étoiles (on est loin de 1 milliards de milliards comme la situation de départ que je parlais)

en 300 ppp (qualité photo) j'ai besoin de 33 333 333 pouce carrée soit une photo de 5700 pouce par 5700 pouce.

ça fait une photo de 144 m par 144 m, je ne pense pas non pouvoir voir la photo en entier et encore distingué les étoiles.

Imaginer avec 1 milliards de milliards d'étoiles.

Je pense qu'une image ou je vais pouvoir voir un milliards d'étoiles d'un coup n'existe simplement pas oublier pour 1 milliards de milliards.

Pour le sable imaginer une plage (ou un cube) de 100 millions de grains de sables, maintenant une plage de 2 milliards de grains de sable, vous je sais pas, moins impossible d'avoir la moindre image mentale de cette situation.

Tous comme me figurer un univers de 1 milliards d'étoiles ou de 3 milliards d'étoiles ne change rien dans ma tête, alors qu'une voiture de 1 et 3 tonnes sont bien différentes dans ma tête.

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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#24

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2013, 23:38

ça fait une photo de 144 m par 144 m, je ne pense pas non pouvoir voir la photo en entier et encore distingué les étoiles.
Et si tes calculs sont bons elle sera environ mille fois plus grande que celle représentant 1 million d'étoiles !
Et c'est de ça dont je te parle* : se faire une image mentale d'un million d'étoile et se faire une image mentale d'un millard d'étoiles et les comparer ! Tu y arrives très bien, sans avoir à compter chaque étoile.

*Si t’arrive pas à faire la différence entre la grande photo et la petite, je ne vois pas comment t'aider.
Tous comme me figurer un univers de 1 milliards d'étoiles ou de 3 milliards d'étoiles ne change rien dans ma tête,
Et pourtant tu imagines très bien la différence entre avoir 1 milliards d'euros et trois milliards d'euro sur ton compte, non ?
T'as besoin de voir toutes les pièces que ça fait ?
Grosso merdo j'irai pour un milliard de pièces de 1 euros dans un grand coffre et 3 milliards de pièces de 1 euros dans un très grand coffre, mais bon à une vache près hein, c'est pas une science exacte. :mrgreen:
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MadLuke
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Re: Question sur les images du passé prises dans l'espace

#25

Message par MadLuke » 26 mars 2013, 23:52

Etienne Beauman a écrit :
ça fait une photo de 144 m par 144 m, je ne pense pas non pouvoir voir la photo en entier et encore distingué les étoiles.
Et si tes calculs sont bons elle sera environ mille fois plus grande que celle représentant 1 million d'étoiles !
Et c'est de ça dont je te parle* : se faire une image mentale d'un million d'étoile et se faire une image mentale d'un millard d'étoiles et les comparer ! Tu y arrives très bien, sans avoir à compter chaque étoile.

*Si t’arrive pas à faire la différence entre la grande photo et la petite, je ne vois pas comment t'aider.

ça dépend d'ou je me tiens ;)

Si j'arrive a voir au complet la 1000 fois plus grande............ je ne serais pas qu'elle est environ 1000 fois plus grande (pour les choses au carré je suis nulle à faire des ratios, encore pire avec les volumes bien sur) mais finalement 1000 fois quelque choses dont je n'aurais aucune idée qu'il y a avait 1 millions d'étoiles, je ne serais pas très avancés.

Sur cette photos la planète terre est probablement invisible (plus petite qu'un pixel), si la voix lacté est plus grosse qu'un pixel et qu'on me la dessine ça pourrait m'aider, mais la voix lacté elle même est une unité de mesure qui m'est étrangère.

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