Les pouvoirs psi

[Raphaël]

On est d'accord mais sur quoi au juste? Parce que dans la mesure où je n'accompagne pas mon évaluation d'un commentaire qui préciserait ce que j'entends par "activité mentale", qui te dis que nous sommes ok sur la même chose?

Et c'est très précisément pourquoi j'ai quitté le Redico en premier!

C'est aussi la raison principale pourquoi je ne participe plus aux Redicos. Désolé Dash mais je suis d'accord avec voyageur sur ce point*. Quand les termes ou définitions sont trop vagues l'évaluation n'a aucune valeur et on s'illusionne à comparer des points de vue qui ne se comparent pas. On a aussi le même problème en style libre même si c'est moins critique puisque qu'on peut ajouter les commentaires qu'on veut.

On aurait donc avantage à définir correctement les concepts qui reviennent fréquemment dans la discussion pour qu'on sache de quoi on parle finalement. Il existe beaucoup de confusion dans le domaine du paranormal/ésotérisme dû au fait que chacun interprète selon ses propres expériences (souvent mal comprises) et/ou les lectures qu'il a fait (lesquelles sont souvent contradictoires), d'où l'importance de mettre les choses au clair dans la mesure du possible.

*Quoique voyageur a un peu trop tendance à vouloir tout redéfinir selon sa vision personnelle à la sauce mystique/kundalini.

[Denis]

Salut Raphy,

À propos du Redico, tu dis :

Quand les termes ou définitions sont trop vagues l'évaluation n'a aucune valeur et on s'illusionne à comparer des points de vue qui ne se comparent pas.

Si l'évaluation est difficile (par exemple à cause d'un terme ambigu), on n'a qu'à s'abstenir et appliquer la Loi 8 (par exemple, en essayant de dissiper cette ambiguïté en y promenant nos loupes mentales).

On a aussi le même problème en style libre même si c'est moins critique puisque qu'on peut ajouter les commentaires qu'on veut.

Si tu penses que ça se fait mieux en style libre (tout cochonné de faux-fuyants, de sophismes, ou pire), penses-y encore.

Si voyageur a lâché la partie au début du "middle game", c'est simplement parce qu'elle commençait à devenir trop chaude à son goût. J'ai l'habitude. Les créationnistes de la Terre jeune et les conspiros sans garde-fou font exactement pareil. Par réflexe défensif, ils lâchent prise.

Misère!

Denis

[Raphaël]

Si l'évaluation est difficile (par exemple à cause d'un terme ambigu), on n'a qu'à s'abstenir et appliquer la Loi 8 (par exemple, en essayant de dissiper cette ambiguïté en y promenant nos loupes mentales).

Je ne parle pas seulement des cas de termes ambigus mais des aussi des cas où chacun comprend à sa façon. C'est fréquent dans le cas du paranormal/ésotérisme où la confusion règne plus souvent qu'autrement, ça l'est beaucoup moins dans le cas d'un Redico sur les choses dites normales. Pour moi le Redico est bien adapté seulement dans les domaines où les mots qu'on emploi sont bien définis et compris de la même façon par tous les participants.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Pour moi le Redico est bien adapté seulement dans les domaines où les mots qu'on emploi sont bien définis et compris de la même façon par tous les participants.

Je le dirais autrement.

Le Redico est surtout efficace quand le conflit d'opinions joue concrètement dans l'axe vrai/faux.

Quand ça joue plutôt dans les axes beau/laid ou bien/mal, j'admets que le Redico n'est que 3~4 fois supérieur au style libre (en rapport "résultat/investissement") plutôt que 20~25 fois.

Concernant la proposition D1,

• D1 : Il est déjà arrivé à voyageur, lors d'un voyage astral, de voir ce qu'il y avait réellement hors de portée de ses yeux, plutôt qu'une représentation imaginée de ce qu'il y avait à voir.
  Denis : ~0% | voyageur : 100%

penses-tu que le désaccord fort que j'ai avec voyageur ne joue pas dans l'axe objectif vrai/faux? Penses-tu qu'il joue plutôt dans les axes subjectifs beau/laid ou bien/mal et que ça n'a rien à voir avec la réalité objective?

Pas moi. Je considère que la proposition D1 (aussi cristalline que robustement concrète) joue franchement dans l'axe objectif vrai/faux. Pas toi?

Pareil pour D30 où, bizarrement, on est d'accord :

• D30 (Réf. D23) : Il y a des gens qui, depuis leur lit, peuvent, plus souvent qu'une fois par mois, aller voir (astralement) ce qui a été placé à leur insu dans la pièce d'à côté (exemple).
  (supposer que la pièce d'à côté est constamment éclairée)
  Denis : 0% | voyageur : 0%*
  *Je n'en connais pas.

Si voyageur n'avait pas abandonné la partie, j'aurais essayé de zoomer entre les piquets D1 et D30 (plantés respectivement dans le pays du désaccord et dans celui de l'accord) afin de voir à quoi ressemble le bout de frontière étrange qui passe entre ces deux piquets.

Malheureusement, je ne peux pas cartographier ça en solo.

Denis

[voyageur]

Tu fais parfois des parallèles avec le jeu d'échec et ceux qui ne respectent pas les règles... C'est le comble de la projection, car tu fais exactement ceci à tout bout de champ! Tu bouges un fou, on bouge un cavalier et tu dis : « pour moi et les mystiques, le cavalier ne se bouge pas comme tu viens de le faire, alors ça ne compte pas. Et d'ailleurs, qu'est-ce que vraiment qu'un cavalier? »

Ton exemple est inapproprié pour la raison que le tricheur au jeu d'échec est vite repéré dans la mesure où tout y est connu. L'exemple plus conforme serait le jeu de carte où pour chaque atout que tu sors j'en sors un autre plus fort. Et ce qui vous ennui c'est que vous ne comprenez pas d'où ils sortent ces supers atouts !

Sérieusement Voyageur. Tu commets un excès de relativité sur tout et rien, ce qui te permet de tout redéfinir et considérer uniquement d'après ton petit nombril à toi.

Non, encore une fois ce n'est pas d'après mon nombril comme tu aimes le croire mais d'après un référentiel-paradigme particulier: curieusement même si je l'ai évoqué plusieurs fois personne n'a repris le principe d'unité ou de l'indissociabilité des contraires, or ce dernier t'oblige à concevoir autrement que le principe de non contradiction.

Deux fondements de logique différente proposent forcément des atouts différents dans la perception.

Tu m'expliques ta vision personnelle du fonctionnement de l'égo et de l'éthique spirituel

Non plus, ce que j'expose est universel et s'applique à tous : tout le monde respire et tout le monde est doué de conscience, or quasi personne n'en prend le contrôle, c'est un fait et pas une seule étude sociologique et anthropologique étudie ces deux éléments, très curieusement. A la rigueur, la touche personnelle est le langage utilisé.

Quel est le moteur ou la motivation profonde qui te pousse à venir dévoiler tes connaissances et pouvoirs sur un forum spécifiquement sceptique?

J'aurais bien aimé, plus jeune, avoir accès à ces informations là j'aurais progressé beaucoup plus vite. Ensuite je suis moi aussi un sceptique, mais pas matérialiste.
Tu remarqueras qu'il n'y a pas de campagne publicitaire qui dirait : "vous êtes susceptible de vivre des expériences psi, prenez contact avec notre association pour en parler !", bon maintenant il existe un organisme qui le fait, mais sinon quand on est jeune personne ne t'aide et peut t'expliquer comment développer ce talent, qui par la force des choses s'endort, comme la belle au bois dormant. Les pouvoirs psi c'est comme la science, un jour va falloir l'enseigner à l'école, le seul problème c'est qu'elle serait vite détruite comme celle de Pythagore : un pouvoir dominant ne supporte pas que les consciences s'éveillent !

Je ne parle pas seulement des cas de termes ambigus mais des aussi des cas où chacun comprend à sa façon. C'est fréquent dans le cas du paranormal/ésotérisme où la confusion règne plus souvent qu'autrement, ça l'est beaucoup moins dans le cas d'un Redico sur les choses dites normales. Pour moi le Redico est bien adapté seulement dans les domaines où les mots qu'on emploi sont bien définis et compris de la même façon par tous les participants.

Mais cela Denis n'est pas prêt à l'entendre. Il est plus facile d'envisager l'hypothèse qui nous fait plaisir plutôt que celle qui fait mal à notre endroit particulier : c'est le fameux rasoir d'Occam utilisé en certaines occasions pour devenir le rasoir d'occase.

Si voyageur n'avait pas abandonné la partie, j'aurais essayé de zoomer entre les piquets D1 et D30 (plantés respectivement dans le pays du désaccord et dans celui de l'accord) afin de voir à quoi ressemble le bout de frontière étrange qui passe entre ces deux piquets.

Il ya quand même plus simple : exposé chacun ses axiomes de départ, ses principes de logique puis ensuite comprendre ce qui fait qu'à partir d'eux nous avons une vision différente de la réalité objective.

[Dash]

Salut Raphaël,

Désolé Dash mais je suis d'accord avec voyageur sur ce point [...] On aurait donc avantage à définir correctement les concepts qui reviennent fréquemment dans la discussion pour qu'on sache de quoi on parle finalement..

Ce que tu dis n'est pas faux, mais ne s'applique que dans une certaine mesure seulement. Dépassé cette mesure, ça peut créer l'effet inverse. Aussi, ça s'applique difficilement lorsque les deux parties, pour tenter de définir un terme d'un commun accord, réfèrent à d'autres trucs qui sont encore plus subjectifs que le terme de départ. Lorsqu'on tente de définir des trucs plutôt abstraits ou subjectifs, il faut « niveler » vers du plus concret ou du communément admis, parce que si on nivelle vers du plus abstrait, arbitraire ou subjectif, cela ne fait que créer une spirale sans fin où nous aurons besoin de définir indéfiniment. Des petits astérisques suivis de comment on considère une proposition, on en fait tous dans le Redico, mais dire qu'on a répondu selon un autre paradigme et que ce dernier n'est pas accessible aux autres joueurs, ça revient à dire : « ben même si j'évalue à 100% comme vous, en fait, ça peut aussi bien être comme si j'évaluais à 0% »! Ce qui fait qu'il est impossible et complètement inutile d'échanger avec quelqu'un qui fait ceci (et pas seulement qu'en mode Redico).

Bon, mais jusqu'à présent, toi tu ne me sembles pas franchir cette mesure. Je voulais juste souligner qu'il faut faire attention, car même si nous disions expérimenter exactement la même chose, nous ne pourrions pas plus prétendre que nos deux expériences correspondent à « l'astral », mais seulement qu'elles étaient identiques.

C'est la même chose par exemple pour quelqu'un qui ferait un voyage en Floride et un autre au Mexique...

Je comprends, mais dans ce genre de cas, si les deux évoquent la chaleur ressentie p. ex., ils peuvent toujours se fier sur des données objectives pour comparer leurs ressentis respectif. Dans le cas des « décorporations », comment savoir si ce que tu nommes « chaud » ou « pesanteur » correspond à ce que moi je nomme des mêmes qualificatifs? C’est beaucoup plus difficile. Mais bref, je voulais juste le souligner.

[Dash]

Salut à tous,

Maintenant que Voyageur est tombé dans un de mes pièges, j'ai maintenant assez d'éléments pour démontrer clairement ce que j'observe depuis un bon moment déjà...

Le 19 mars j'ai souligné à Voyageur qu'il avait déjà dit :

De ce que j'ai déjà fait : ...l'incité à agir selon ma volonté (comme dans star wars)...

Et je lui fais remarquer que cela n'est pas conséquent et en accord avec une éthique spirituel!

J'avais aussi pris soin de (lui tendre un piège) spécifier :

...il va probablement enculer les mouches sur le sens du mot « inciter »

J'avais fait exprès de souligner qu'il allait probablement (comme à son habitude) jouer sur le sens d'un mot (« incité ») parce que c'est ce qu'il fait souvent (sou prétexte qu'il faut définir et que le « paradigme des mystiques » est différent du nôtre), mais surtout parce que j'anticipais qu'il laisserait probablement passé cette remarque (pour cette fois) étant donné que cela faisait déjà plusieurs fois que je lui faisais le reproche de jouer avec le sens des mots. Et comme je l'avais anticipé, il n'a pas souligné ces derniers passages lorsqu'il s'adressa à moi la fois suivante. Puisque je venais de lui faire le reproche plusieurs fois, il aurait eu l'air d'exagérer s'il s'était mis (à ce moment) à m'expliquer que le sens de cette phrase est différent de ce qu'elle évoque pour le commun des mortels.

Maintenant, observons son procédé : 11 jours plus tard (dans son message d'hier, le 30 mars), je lui pose cette question qui remet en cause le même point que ce que j'avais souligné il y a 11 jours, je lui dis :

Quel est le moteur ou la motivation profonde qui te pousse à venir dire sur un forum sceptique que tu peux inciter les autres à agir selon ta volonté

Et qu'est-ce qu'il me répond? Exactement :

Ce que tu vois comme une imposition a toujours été en réalité qu'une proposition. Libre-arbitre oblige [...] la non-imposition est un critère d'authenticité spirituelle, mais l'ego ne comprend pas ce langage parce qu'il ne lui ai pas adressé alors il l'interprète comme étant soit une soumission soit une imposition

Précisément ce que je savais qu'il était pour faire et 11 jours après que j'ai souligné qu'il allait probablement enculer les mouches sur le mot « incité » et le sens de la phrase. Il a laissé passer du temps, car il aurait eu l'air stupide de le faire lorsque je l'ai souligner la première fois. Mais maintenant, pour tenter de justifier que ce qu'il a fait (inciter un autre à agir selon sa volonté) n'est pas contraire à l'éthique spirituelle ou motivé par son ego, il choisit de redéfinir arbitrairement le « sens profond » de sa phrase!

Alors selon lui :

Ce que tu vois comme une imposition a toujours été en réalité qu'une proposition. Libre-arbitre oblige...

Donc ce n'est pas son affirmation, mais nous (moi) qui interprétons avec le prisme de notre égo des trucs qu'il n'aurait pas affirmés!
Mais alors si ce qu'il a fait n'était « qu'en réalité qu'une proposition. Libre-arbitre oblige... », en quoi cela diffère-t-il de toute tentative d'influence que nous tentons tous de faire à chaque jour envers tous ceux que l'on côtoie?

Remarquons aussi qu'il prend même soin de spécifier : « comme dans star wars » ce qui renvoi à l'image des Jedi qui contraignent les méchant par leur volonté. Dans cette image — qu'il prend soin lui-même d'évoquer —, peut-on objectivement conclure que les Jedi ne font que proposer (tout en respectant le libre arbitre)? Peut-on objectivement conclure qu'il n'y a pas d'imposition ou de soumission? C'est là que ça devient ridicule, qu'il encule les mouches et fait dans le bi-standard dès qu'il est contrarié :

— S'il prétend qu'une des preuves de ses pouvoirs est qu'il a réussi à inciter un autre à agir selon sa volonté, ce pouvoir doit impérativement se démarquer de l'influence normale que nous possédons tous envers les autres, sinon ce n'est que du vent,

— Et il ne peut alors prétendre simultanément que ce pouvoir n'est en fait qu'une simple « proposition » et qu'il « respecte le libre arbitre », ce qui serait totalement incohérent, absurde même,

—Et prétendre que c'est nous, avec notre « paradigme scientifique » et notre petit égo humain qui voient de l'imposition là où il n'y en a pas, en interprétant mal sa phrase et l'image à laquelle elle réfère.

Ces 3 points sont l'équivalent du beurre, de l'argent du beurre et de baiser la fermière!

Sa façon de toujours tout redéfinir, de prétendre que c'est une question de différent paradigme ou de perception de notre ego matérialiste lui permet de prétendre tout et son contraire à la fois :

— Avoir un pouvoir « paranormal » pour inciter les autres à agir selon sa volonté,

— Mais que ce dernier pouvoir n'impose rien et laisse le libre arbitre au sujet,

— Et puisque qu'il (ce pouvoir) n'impose rien, il demeure donc en accord avec l'éthique spirituel et ne met pas en jeu son propre égo,

—Et ce pouvoir qui n'impose rien et ne contraint aucunement (donc qui n'en est pas un finalement) serait une preuve concrète de ses pouvoirs psy.

Son histoire de « paradigme mystique » et sa propension à tout redéfinir à sa sauce (et au moment où il le choisit) lui donnera toujours raison sur tout parce que ça créer une espèce de raisonnement circulaire, qui bien qu'incohérent, justifie tout et son contraire à la fois.

Alors s'il est vrai que souvent il peut être nécessaire de définir et de préciser de quoi l'on parle ou de référer au dictionnaire, redéfinir un sens après avoir évoqué soi-même des images précises (et très parlante) et surtout le faire au moment précis où une autre question met en évidence une incohérence, tout en prétextant une différence de paradigme qui est inaccessible aux autres, et ceci pour justifier l'incohérence dénotée, ce n'est plus du tout de la précision et de la définition. C'est une technique de rhétorique (consciente ou non) qui permet d'affirmer des trucs irréfutables.

@Voyageur,

L'exemple plus conforme serait le jeu de carte où pour chaque atout que tu sors j'en sors un autre plus fort. Et ce qui vous ennui c'est que vous ne comprenez pas d'où ils sortent ces supers atouts !

Je viens de le démontrer très précisément : d'une espèce de raisonnement circulaire dont le style libre (et le temps) tend à camoufler les nombreuses incohérences. C'est bien pourquoi tu ne peux discuter en mode Redico, parce qu'à la longue, le fait de vouloir redéfinir toutes les propositions à ta sauce deviendrait ridicule pour les observateurs et toi-même tu t'en rendrais compte.

ce n'est pas d'après mon nombril comme tu aimes le croire mais d'après un référentiel-paradigme particulier

Moi aussi je peux me servir de cette justification. Observe comme c'est simple : selon mon référentiel-paradigme particulier d'adepte d'esprit critique et de méthodologie scientifique, il t'est malheureusement impossible de saisir de quoi je parle, car étant affecté par de nombreux biais, dont le Biais de la tache aveugle, ton égo souffrirait trop!

Non plus, ce que j'expose est universel et s'applique à tous

Tout comme les biais cognitifs! Ils ont même été démontrés de nombreuses fois lors d'expérience pratique.

J'aurais bien aimé, plus jeune, avoir accès à ces informations [...] un pouvoir dominant ne supporte pas que les consciences s'éveillent !

Et tu choisis un forum sceptique? Pourquoi ne pas choisir un forum où des jeunes, comme tu l'étais, s'intéressent à ces choses? Et ton petite émoticon à la fin, naturellement, j'imagine qu'il n'exprime pas le moins du monde l'expression d'un égo? ...surement une question de « référentiel-paradigme particulier ». Dans « mon paradigme », ce genre d'émoticon signifie que c'est ton égo qui a formulé cette phrase, mais tu ne peux le comprendre, car ça nécessiterait que tu changes de paradigme.

Tout ce que tu fais, je n'en ai pas seulement la connaissance Voyageur, mais j'en possède également l'intégration, parce qu'à une autre époque, je faisais exactement comme toi (mais en ayant l'air un peu moins incohérent, quand même).

[voyageur]

Salut Dash,

Tu es plus obsédé à me faire rentrer dans ta vision des choses que réellement discuter, c'est l'indice d'un manque total de sincérité de ta part.

Tu ne sais même plus quoi interpréter que tu en arrives à à faire de la psychologie sauvage quand aux émoticônes que j'utilise.

S'en presque effrayant, arrives-tu seulement à te convaincre toi-même des fausses allégations que tu portes à mon encontre? Parce que je l'ai dit et redit, citer des exemples hors contexte et leur donner des pseudos explications sous couvert de figures de rhétoriques du dico sceptique ne changera rien au fait que tu ne comprends strictement rien au paradigme spirituel : le principe d'indissociabilité des contraires ; et oui la méthode scientifique s'appuie sur le principe de non contradiction et forcément il y a un changement de vision qui s'opère : est-ce que tu saisis ou tu n'en as rien à cirer?

Pour ce qui est du pouvoir de visualisation, l'exemple que j'ai donné au supermarché, un autre existe celui qui est donné dans le film "last samurai" à la 18:40 où le héros voit à l'avance ce qui va s'opérer dans une rupture spatio-temporelle. Cela manque d'effet spéciaux, mais c'est exactement ce qu'un individu peut effectuer quand il réuni les contraires.

Pour ce qui est du bout qui t'enquiquine, Dash, au point que tu n'arrives pas plus à en dormir, je veux parler de ceci :

De ce que j'ai déjà fait : ...l'incité à agir selon ma volonté (comme dans star wars)...

Mais dans ce cas ma volonté n'est pas celle de l'égo mais celle de la réalité source donc oui c'est conforme à l'éthique.

Ps: merci de laisser les mouches tranquille, je ne sais pas ce que vous leur voulez mais c'est bizarre tout de même cet acharnement à vouloir les enc….

[Raphaël]

Concernant la proposition D1,

• D1 : Il est déjà arrivé à voyageur, lors d'un voyage astral, de voir ce qu'il y avait réellement hors de portée de ses yeux, plutôt qu'une représentation imaginée de ce qu'il y avait à voir.
  Denis : ~0% | voyageur : 100%

penses-tu que le désaccord fort que j'ai avec voyageur ne joue pas dans l'axe objectif vrai/faux? Penses-tu qu'il joue plutôt dans les axes subjectifs beau/laid ou bien/mal et que ça n'a rien à voir avec la réalité objective?

Ici ça me semble clair mais ce n'est pas le cas pour ton 2e exemple:

Pareil pour D30 où, bizarrement, on est d'accord :

• D30 (Réf. D23) : Il y a des gens qui, depuis leur lit, peuvent, plus souvent qu'une fois par mois, aller voir (astralement) ce qui a été placé à leur insu dans la pièce d'à côté (exemple).
  (supposer que la pièce d'à côté est constamment éclairée)
  Denis : 0% | voyageur : 0%*
  *Je n'en connais pas.

Le problème ici c'est qu'il met son évaluation à 0% mais ajoute qu'il n'en connait pas, ce qui me semble un peu ambigu à interpréter.
C'est comme si je disais: " Il y a des gens qui peuvent, plus souvent qu'un fois par mois, aller (physiquement) à Katmandou."

Raphael: 0%*
*Je n'en connais pas.

Tu vois le problème ? Si je réponds 0% normalement ça devrait vouloir dire que je ne crois pas qu'il en existe, mais ici la logique semble être "Je n'en connais pas donc ça n'existe pas !". On peut se demander ce que voyageur avait en tête en écrivant cela. Est-ce qu'il a mis 0% seulement parce qu'il n'en connait pas ou bien parce qu'il ne croit pas que ça puisse exister ?

[LiL'ShaO]

Hey, voyageur, ton incapacité à répondre aux questions simples et concrètes du coeur du sujet ( à quelle fréquence sors tu de ton corps volontairement? ) et ta promptitude pour répondre à toutes les mesquineries annexes qui ne sont que guerre d'ego pour savoir qui aura le dernier mot ont eu raison de ta maigre crédibilité en tant que "chercheur mystique" ou en tant qu' "être avancé sur le chemin spirituel".
Tu es un jeune homme qui aimerait attirer la lumière sur lui, se sentir spécial et différent, rien de plus. Tu n'es pas venu discuter de faits, tu es venu te pavaner. C'est totalement incompatible avec celui que tu prétends être.
Ta stratégie est très simple, tu fuis dès qu'une question t'ennuie, tu es un peu comme une autruche qui se met la tête dans le sable et tu sembles ne même pas t'en rendre compte.
Je propose d'arrêter de nourrir le troll, ses réponses sont de plus en plus pathétiques.
C'est dommage, moi j'étais prêt à lire et à discuter réellement de tes expériences mystiques, mais tu blablates beaucoup trop de choses puériles entre les maigres récits de tes expériences qui n'ont rien d'exceptionnel ou de transcendant...
Je vous laisse enculer les mouches!

[Raphaël]

On dirait que les esprits s'échauffent...

Il serait peut-être temps qu'on prenne une pause pour respirer un peu d'air frais.

[Denis]

Salut voyageur,

À Dash, tu dis :

L'exemple plus conforme serait le jeu de carte où pour chaque atout que tu sors j'en sors un autre plus fort. Et ce qui vous ennui c'est que vous ne comprenez pas d'où ils sortent ces supers atouts !

Ta comparaison colle mal. Plutôt que parler de "super atouts", tu devrais parler de "pirouettes de dégagement". Vois-tu la différence? Oui? Non?

curieusement même si je l'ai évoqué plusieurs fois personne n'a repris le principe d'unité ou de l'indissociabilité des contraires, or ce dernier t'oblige à concevoir autrement que le principe de non contradiction.

Comme pirouette de dégagement, j'admets que celle-là était pas mal "super".

Il ya quand même plus simple : exposé chacun ses axiomes de départ, ses principes de logique puis ensuite comprendre ce qui fait qu'à partir d'eux nous avons une vision différente de la réalité objective.

Non, ce n'est pas plus simple. C'est surtout épouvantablement (et inutilement) plus lourd.

Ces ajustements sémantiques, mieux vaut les effectuer (au besoin seulement) en cours de route. Sinon le vrai débat ne commence jamais.

Pareil pour un débat avec un créationniste de la Terre jeune (ou avec un parano-conspiro sans garde-fou). Si on commence par de longs exposés abstraits portant sur les raisons des raisons des raisons des raisons de nos opinions (plutôt que déclarer directement nos opinions elles-mêmes, sur le coeur du sujet), ça retarde (indéfiniment?) le vrai débat.

Vive la Caractéristique 15. Si tu tiens absolument à exposer tes axiomes de départ, rien ne t'empêche de le faire à ton goût, en les énonçant en mode affirmatif, à être évalués par tout le monde. Les autres joueurs, à leur tour de jeu, salveront où bon leur semble.

Vive la symétrie des privilèges.

Denis

[voyageur]

Dis moi LiL'Shao depuis que tu interviens sur ce fil, rappelle moi ce que tu as apporté de constructif à l'échange? Humm? Oui c'est bien ce qui me semblait, pas grand-chose pour ne pas dire rien du tout.

Hormis ne poser que des questions, que tu renouvelles dès lors que tu estimes que la réponse n'est pas conforme à ton attente, tout ça pour finalement en arrivé à la seule conclusion dont tu es capable : "hey les gars il n'a pas répondu à des questions, c'est un troll !!"

Entre toi et Dash qui cherche par tous les moyens à me piéger mais qui est plutôt le coyote courant derrière bip bip, c'est quoi l'idée? Vous épuisez toutes les options annexes avant de vous intéresser vraiment au cœur du sujet ou vous aimez tout simplement troller?

Vous prétendez pouvoir parler des pouvoirs psi sans même en avoir compris la mécanique, ben voyons ! Quand vous aurez envie de discuter du principe d'indissociabilité des contraires, faite moi signe !

Tu es un jeune homme qui aimerait attirer la lumière sur lui, se sentir spécial et différent, rien de plus.

Et comment on attire la lumière sur un forum de discussion où on est anonyme? Tu en as d'autre dans le genre?

Tu n'es pas venu discuter de faits, tu es venu te pavaner.

Je suis venu surtout vous indiquer à la fois les biais dans lesquelles tombent zézés et zozos que vous le vouliez ou non parce qu'en terme de pouvoirs psi, vous n'y connaissez rien d'une part dans le concret des expériences, d'autre part dans la mécanique de compréhension logique.

oui je met le doigt là où ça fait mal.. Mais je sais que tu aimes ça LiL'Shao et tu n'es pas le seul…

Tu vois le problème ? Si je réponds 0% normalement ça devrait vouloir dire que je ne crois pas qu'il en existe, mais ici la logique semble être "Je n'en connais pas donc ça n'existe pas !". On peut se demander ce que voyageur avait en tête en écrivant cela. Est-ce qu'il a mis 0% seulement parce qu'il n'en connait pas ou bien parce qu'il ne croit pas que ça puisse exister ?

Grand mystère ! En même temps les propositions sont assez tordus et frôlent toujours la limite de l'argument.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Le problème ici c'est qu'il met son évaluation à 0% mais ajoute qu'il n'en connait pas, ce qui me semble un peu ambigu à interpréter.
(...)
Tu vois le problème ? Si je réponds 0% normalement ça devrait vouloir dire que je ne crois pas qu'il en existe, mais ici la logique semble être "Je n'en connais pas donc ça n'existe pas !". On peut se demander ce que voyageur avait en tête en écrivant cela. Est-ce qu'il a mis 0% seulement parce qu'il n'en connait pas ou bien parce qu'il ne croit pas que ça puisse exister ?

C'est bien évident.

As-tu un don de précognition pour avoir ainsi anticipé mes prochains coups de loupe mentale sur D30 ?

S'il maintient son 0% sur D30, tant mieux pour tout le monde. Et s'il modifie son évaluation, tant mieux aussi car ça aura éliminé une de ses pirouettes de dégagement.

Denis

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Depuis que tu viens sur le forum, on s'est souvent mutuellement secoué les puces. On n'a pas été souvent du même avis.

Ça ne rend que plus épatant le magnifique accord fort qu'on a sur le contenu de ton dernier message.

Tu m'y as pratiquement enlevé les mots de la bouche.

Denis

[Etienne Beauman]

Quand vous aurez envie de discuter du principe d'indissociabilité des contraires, faite moi signe !

Autant demander à ce qu'on parle de vaisselles espagnoles sur un site de modélisme allemand !

On s'en fout de ta logique antédiluvienne que tu as déterré, t'es le seul que ça intéresse, ici on discute rationnellement, avec de la logique binaire non fuyante
ce que tu dis est vrai ou ce que tu dis est faux.
Pour essayer de le déterminer on s' intéresse aux faits et aux méthodes permettant de les interpréter.
Tant que tu n'auras pas l'honnêteté de tester ton don rigoureusement avant de te la péter, tu passeras logiquement pour un branleur.

[voyageur]

ce que tu dis est vrai ou ce que tu dis est faux.

Donc c'est l'un ou l'autre, ça ressemble à la loi du tout ou rien ton machin… je ne sais pas si je peux cautionner ce modèle, attends je pose la question à Dash…

Pour essayer de le déterminer on s' intéresse aux faits et aux méthodes permettant de les interpréter.

Alors ça vous intéresse, nan je demande puisque tu dis aussi :

On s'en fout de ta logique antédiluvienne que tu as déterré

J'ai bien vu que vous étiez en panique, la logique binaire de l'ordinateur surchauffe sec !

tu passeras logiquement pour un branleur.ici on discute rationnellement

Utiliser le mot logique ici n'est pas très rationnel, mais bon tu parles de "fuyant" c'est que tu dois t'y connaître, je te fais confiance.

Bon je suppose que vous vous en foutez aussi, mais aucun d'entre vous ne m'a apporté d'élément sérieux en termes d'éthique qui m'inciterait à en faire la démonstration ! Vous ne m'avez pas convaincu, il faut bien reconnaître que jusqu'ici vous apportez macache !

Je sais :"Hein quoi l'éthique??? C'est comme le principe de l'unité ….on s'en carre le chignon i!?"

Vos failles sont finalement percées et exposées au grand jour ! Inutile de me remercier d'avoir crevé votre abcès purulent. "1-0-11-00" nous pas comprendre, pas langage binaire.

Autant demander à ce qu'on parle de vaisselles espagnoles sur un site de modélisme allemand !

Si la modélisation concerne une maison de poupée espagnole, il est préférable de parler de vaisselles espagnoles, même si c'est en allemand, non?

C sa ksé bon !

[Raphaël]

As-tu un don de précognition pour avoir ainsi anticipé mes prochains coups de loupe mentale sur D30 ?

Tu m'as cerné; la preuve que tu es un grand Maître* !

* Du moins en ce qui concerne le Redico.

[Etienne Beauman]

Donc c'est l'un ou l'autre, ça ressemble à la loi du tout ou rien ton machin…

Et bah oui Einstein, soit ta conscience sort vraiment de ton corps soit elle ne le fait pas. c'est implacable la réalité.
Donc le seul truc pertinent c'est de déterminer une méthode te permettant de te rendre compte de la réalité du phénomène, et si le cas échéant ça marcherait pour toi, l'étape d'après serait de la faire valider aux autres et là tu pourrais te la péter, grave !
Parce que d'ici ton histoire bah c'est qu'une histoire de plus d'un zozo en campagne sur un site zézé. On a déjà eu le mec le plus intelligent du monde nous vendant un logiciel pour diriger le monde, des gars qui révolutionnent la physique à la pelle, des mecs qui devinent le cours de la bourse dans le zodiaque, qui parlent avec les morts etc.etc. avec tes voyages astraux t'es plutôt dans le menu fretin.

Utiliser le mot logique ici n'est pas très rationnel

Au contraire c'est ce que j'essaye de t'expliquer, tu prêches dans le vent, tu convaincras aucun zézé par des paroles, les mecs qui te répondent s'amusent juste avec toi dès qu'ils en auront marre ils cesseront de te répondre et tu feras comme la plupart des zozos qui discutent tout seul, t'iras troller ailleurs.
Dans six mois on t'auras oublié.

il faut bien reconnaître que jusqu'ici vous apportez macache

Évidemment ! La charge de la preuve elle t'incombe, en attendant tu sers juste à assouvir ma procrastination par exemple, pour les autres chacun porte sa croix, mais je doute qu'un seul de tes interlocuteurs ait encore l'espoir de te voir revenir à la raison.
Allo ? On se paye ta tête ! Tu piges ? T’impressionnes personne, personne ne te prends au sérieux.

[Denis]

Salut voyageur,

ce que tu dis est vrai ou ce que tu dis est faux.

Donc c'est l'un ou l'autre, ça ressemble à la loi du tout ou rien ton machin… je ne sais pas si je peux cautionner ce modèle...

Moi, je raisonne plutôt de cette façon. C'est loin d'être binaire.

Force est toutefois d'admettre que, quand il s'agit d'une proposition cristalline et robustement concrète (qui joue donc manifestement dans l'axe objectif vrai/faux), il est raisonnable de s'attendre à ce que l'option correcte soit à l'un des deux bouts et que toute autre opinion soit plus ou moins tordue.

Non?

Denis

[LiL'ShaO]

Dis moi LiL'Shao depuis que tu interviens sur ce fil, rappelle moi ce que tu as apporté de constructif à l'échange? Humm? Oui c'est bien ce qui me semblait, pas grand-chose pour ne pas dire rien du tout.

T'es sérieux la?
C'est moi qui me suis pointé en disant : Je suis le mystique le plus balaise je connais tout les tenants et les aboutissants des voyages astraux, arretez tout, j'vais vous expliquer comment ca se passe dans mes vraies expériences a moi le plus fort des voyageurs avec mes dons que j'ai pas travaillé parce qu'en plus d'être trop balaise je suis un branleur super cool lolimegalol?
Non c'est toi.
Ce que j'apporte au fil?
Des questions simples et précises qui permettrait à tout les lecteurs de voir de manière plus objective ce que sont tes expériences et ce que le commun des mortels peut en tirer.

Hormis ne poser que des questions, que tu renouvelles dès lors que tu estimes que la réponse n'est pas conforme à ton attente, tout ça pour finalement en arrivé à la seule conclusion dont tu es capable : "hey les gars il n'a pas répondu à des questions, c'est un troll !!"

Tu affirmes des choses extraordinaires. On pose des questions dessus. Tu es incapable d'y répondre et tu les esquives parce qu'elles t'embetent. Tu es un troll. Toi y en a comprendre?

Entre toi et Dash qui cherche par tous les moyens à me piéger mais qui est plutôt le coyote courant derrière bip bip, c'est quoi l'idée? Vous épuisez toutes les options annexes avant de vous intéresser vraiment au cœur du sujet ou vous aimez tout simplement troller?

T'es toujours sérieux la? Demander a quelle fréquence tu réalises ces sorties astrales c'est pas dans le coeur du sujet? Tu vas bientot m'évoquer de la pitié si tu continues comme ça.

Vous prétendez pouvoir parler des pouvoirs psi sans même en avoir compris la mécanique, ben voyons ! Quand vous aurez envie de discuter du principe d'indissociabilité des contraires, faite moi signe !

A mon avis bon nombre des intervenants de ce forum, même parmi les zézés, en savent bien plus que toi sur les "pouvoirs psi". Ton gros problème est que tu n'as absolument aucun recul sur tes expériences. Tu dois être réellement très jeune. La désillusion va te faire mal...
Héraclite (vers 500 av. J.-C.) semble d'avance rejeter le principe de non-contradiction au profit de l'unité et de l'indissociabilité des contraires.

« Toutes choses naissent selon l'opposition... Le changement est une route montante-descendante et l'ordonnance du monde se produit selon cette route... »
« Toutes choses sont mutuellement contraires. »
« Dieu est jour nuit, hiver été, guerre paix, satiété faim. »

Et comment on attire la lumière sur un forum de discussion où on est anonyme? Tu en as d'autre dans le genre?

J'ai dit qui AIMERAIT attirer la lumière. Rassure toi c'est un échec total. Je répète pour l'instant tu attires surtout ma peine et ma pitié.

Je suis venu surtout vous indiquer à la fois les biais dans lesquelles tombent zézés et zozos que vous le vouliez ou non parce qu'en terme de pouvoirs psi, vous n'y connaissez rien d'une part dans le concret des expériences, d'autre part dans la mécanique de compréhension logique.

J'ai dans un premier temps essayer de discuter avec toi en te prenant au sérieux, il s'est averé que tu es dans l'incapacité la plus totale 1/ de nous raconter clairement des expériences concrètes dont il y a quelquechose à tirer.
2/ d'expliquer quoi que ce soit avec logique.

oui je met le doigt là où ça fait mal.. Mais je sais que tu aimes ça LiL'Shao et tu n'es pas le seul…

Après tout si ton monde d'illusions te satisfait, reste y, moi ça ne me dérange pas, viens juste pas faire le malin si t'as rien de spécial à dire....

Salut LiL'ShaO,

Depuis que tu viens sur le forum, on s'est souvent mutuellement secoué les puces. On n'a pas été souvent du même avis.

Ça ne rend que plus épatant le magnifique accord fort qu'on a sur le contenu de ton dernier message.

Tu m'y as pratiquement enlevé les mots de la bouche.

Etrangement ça me fait plaisir mon Denis tu as toujours été mon zézé préféré, quand j'aurai 200 ans je pense que je te ressemblerai un peu.

[voyageur]

Salut Denis,

Moi, je raisonne plutôt de cette façon. C'est loin d'être binaire.

Ah bon et en quoi ce n'est pas binaire? La variation présentée dans l'évaluation qualitative située entre a) à k) n'est que l'expression en réalité de cette logique blanc/noir. Plaçons ton axe sur un plan horizontal.

Il manque un axe, celui de la verticalité, celui qui donne le sens justement qui fait tant défaut aux matérialistes, et qui fait rejoindre a) et k) en un tout qui n'est ni a) ni k) mais qui est à la fois a) et k) = logique mystique.

Dans cette représentation, ta logique matérialiste part à la poubelle. Mais je ne m'attends pas à ce que vous compreniez, en réalité je devrais dire que je m'attends même pas à ce que vous y réfléchissiez.

Et à force de répéter en boucle toujours le même discours, méthodologie scientifique par ci, preuve par là, biais cognitifs etc., vous avez fini par vous créer un univers mental qui emprisonne toute créativité, le tout appuyé par des termes utilisés n'importe comment tel que raisonnement, logique etc., et c'est tellement amusant de voir à quel point vous êtes prévisible tellement vous êtes dépendant de votre façon de percevoir.

Salut Etienne,
Ne soit pas timide, au lieu de m'appeler Einstein, appelle moi Dieu , ce sera plus simple !

C'est étonnant tout de même, suffit qu'un mec emploi un mot et hop tous les autres de concert l'utilisent à leur tour : je ne sais plus qui avait utilisé le mot "jeune", mais à présent je vois le mot "sérieux" repris en boucle.

Et vous n'avez pas honte d'utiliser ce mot "sérieux" sur un forum de discussion où on parle de zézé et de zozo? Nan mais vraiment, vous ne trouvez pas cela risible? Parce que moi-même je ne me prends pas au sérieux alors pas de ça entre nous, si je veux parler sérieux je ne viens pas sur un forum je publie dans une revue sérieuse, toi saisir la différence? Je dis ça surtout pour LiL'Shao qui s'est encore ridiculisé à reprendre ce mot "sérieux" comme s'il avait une réelle valeur employé par lui.

Évidemment ! La charge de la preuve elle t'incombe

Oui, pour faire la démonstration de mon pouvoir, j'ai bien compris et on est d'accord là-dessus, sauf que pour le coup toi tu ne réponds pas à la seule question que je vous ai posé !

Qui peut me garantir une protection d'un point de vue éthique? Car la responsabilité de l'action m'incombe, à moi et à moi seulement, pour le reste, les risques conséquent d'une révélation au grand public, qui y pense? Donc essayez de trouver une solution pouvant garantir mon anonymat et après on verra, et cela c'est à vous de proposer quelque de solide qui puisse me convaincre. Toutes ces filles qui vont vouloir un échantillon de ma semence magique, sérieux vous y penser ? Sans garantie solide vous n'aurez jamais de volontaire et en plus ils sont rares

On se paye ta tête ! Tu piges ?

C'est marrant je croyais que c'était le contraire, moi je dis ça je dis rien.

Etrangement ça me fait plaisir mon Denis tu as toujours été mon zézé préféré, quand j'aurai 200 ans je pense que je te ressemblerai un peu.

L'aspect amusant dans cet épique échange, c'est en poussant les deux camps dos à dos (même si c'est du cinéma) que finalement vous vous êtes retrouvés, parce qu'au fond vous êtes tous trop attachés à vos illusions et pas question de vous en défaire, sus à l'étranger voyageur !

On aura quand même bien rigolé les amis.

C sa ksé bon.

[Etienne Beauman]

Car la responsabilité de l'action m'incombe, à moi et à moi seulement, pour le reste, les risques conséquent d'une révélation au grand public, qui y pense?

T'y penseras quand t'auras valider d'abord pour toi la réalité de tes prétentions.

De plus t'es persuadé qu'on y comprends rien à ton éthique, c'est contradictoire de ,nous demander ce qu'on en pense tout en assurant qu'on y comprends rien !

t'es qu'un mytho qui croit se la péter sur un forum, ta démarche ne rime à rien d'autre. Si tu t’amuses c'est bien si tu attendais réellement autre chose que des railleries et la profonde indifférence qui va suivre, c'est dommage pour toi.

[Denis]

Salut voyageur,

À propos de l'axe probabiliste (qui va continûment de "certainement vrai" à "certainement faux") tu dis :

Il manque un axe, celui de la verticalité, celui qui donne le sens justement qui fait tant défaut aux matérialistes, et qui fait rejoindre a) et k) en un tout qui n'est ni a) ni k) mais qui est à la fois a) et k) = logique mystique.

Misère!

Ta fiévreuse "logique mystique", en plus de ne plus faire de différence entre le vrai et le faux, commande-t-elle aussi de ne plus distinguer le haut du bas, le chaud du froid, le passé du futur, l'être du néant, l'intelligence de la bêtise?

Penses-tu que ça se soigne?

Qui peut me garantir une protection d'un point de vue éthique? Car la responsabilité de l'action m'incombe, à moi et à moi seulement, pour le reste, les risques conséquent d'une révélation au grand public, qui y pense? Donc essayez de trouver une solution pouvant garantir mon anonymat et après on verra, et cela c'est à vous de proposer quelque de solide qui puisse me convaincre.

Si la gloire (d'avoir contribué au triomphe de la Vérité sur l'erreur) te fait redouter les persécutions, tu n'as qu'à faire comme Copernic :

Copernic a retardé de plusieurs années la parution de l'œuvre de sa vie. Ses croyances et la peur de la réaction de l'Église et de Wittenberg en sont les principales raisons. Ce texte ne sera publié que le jour de sa mort.

Ainsi, la Vérité triomphera malgré tout et tu n'auras rien à craindre.

Mais ne tarde pas trop. Sur ton lit de mort, tes fabuleux pouvoirs risquent de n'être plus aussi spectaculaires qu'aujourd'hui.

Si Usain Bolt avait attendu d'être sur son lit de mort pour démontrer les siens, il aurait risqué de rater sa démonstration.

Denis

[Dash]

Dans cette représentation, ta logique matérialiste part à la poubelle.

C'est trop drole! un humoriste pourait en faire un slogan et monter un show d'humour basé sur toute ses répliques.

Moi j'aime bien celle là :

Il manque un axe, celui de la verticalité, celui qui donne le sens justement qui fait tant défaut aux matérialistes, et qui fait rejoindre a) et k) en un tout qui n'est ni a) ni k) mais qui est à la fois a) et k) = logique mystique.

Ça me rappelle ma période ésotérique où moi et mes potes disions « L'unique est dans le tout et le tout est dans l'unique, chacun comportant le germe de leur propre contraire » On se sentait vraiment « mystique » en effet!

Penses-tu que ça se soigne?

Moi je te confirme que oui Denis, observe plus haut, je pensais sensiblement comme lui il y a longtemps!

Mais je pense être une exception rarissime.