Mais c'est l'étincelle qui a mis le feu au poudre, elle aurait eu lieu de toute façon, le potentiel était la! Aujourd'hui, il existe plusieurs étincelles possible:Sven300 a écrit :J'espère!
Il ne faut pas oublier que la première guerre mondiale a débuté par l'assassinat d'un archiduc autrichien à Sarajevo.
C'est ce qu'on appelle l'effet papillon. (pis dans ce cas-ci on a la preuve que ça s'applique bel et bien)Sven300 a écrit : Il n'a pas été prouvé que la théorie du chaos s'applique à la polémologie (la science des guerres) mais je ne serais pas outre mesure surpris que ce soit le cas. Autrement dit, un petit événement isolé pose toujours un risque d'escalade vers la catastrophe, quand bien même cette probabilité ne serait que d'un sur cent. Sur le grand nombre d'initiatives belliqueuses du Nord, l'une d'elles pourrait mal tourner.
embtw a écrit :
Une belle constance des dictateurs, d'autant plus quand ils sont jeunes, est de s'accrocher à la vie, à leur vie !
Igor a écrit :Disons qu'à force de chanter faux ça pourrait donner ça.
http://www.youtube.com/watch?v=iZgiOnYe8_E
Au lieu de ça.
http://www.youtube.com/watch?v=yRhq-yO1KN8
Ca c'est faux.Pardalis a écrit :La Corée du Nord est une cause sans issue. Elle ne peut pas être réformée de l'intérieur, aucune révolte populaire n'est possible, et les pourparlers avec les grandes puissances n'ont jamais fonctionné, puisque le régime est incontrôlable et irraisonné
Si je me réfère à mes cours d'épistémologie, c'est un raisonnement qu'un historien doit s'éviter d'avoir. La téléologie est l'un des plus insidieux sophisme qu'on puisse faire, parce que ça nous amène souvent à conforter une idée reçue plutôt qu'à analyser des causes.Sven003 a écrit :Je suis toujours un peu sceptique quand nous regardons le passé et que nous disons: "cela devait nécessairement se produire, c'était seulement le prétexte!"
BeetleJuice a écrit :Visiblement, Kim le jeune apprend à jouer au grand jeu diplomatique coréen du "si tu m'aides pas je te nucléarise avec mes gros canons...si, si, même que c'est vrai cette fois!!!".
http://www.bfmtv.com/international/core ... 95346.html
La 3GM est peut-être pas encore pour tout de suite. A voir si les USA et la Corée font comme d'habitude et lâche un peu de lest jusqu'à la prochaine pseudo-crise.
Dépend qui (quelle faction) le remplace ... Le type est plus que vraisemblablement une marionnette qui essaie d'éviter une maladie soudaine et imprévisible autant que terminale en faisant de la surenchère à usage interne.Sven300 a écrit :
Ce tyranneau nord-coréen, ce mini-Staline a vraiment une rhétorique détestable. Je ne pleurerais pas longtemps si j'apprenais son décès...
1) C'est une hypothèse très valable!Florence a écrit :Dépend qui (quelle faction) le remplace ... Le type est plus que vraisemblablement une marionnette qui essaie d'éviter une maladie soudaine et imprévisible autant que terminale en faisant de la surenchère à usage interne.Sven300 a écrit :
Ce tyranneau nord-coréen, ce mini-Staline a vraiment une rhétorique détestable. Je ne pleurerais pas longtemps si j'apprenais son décès...
c'est toujours la même chose: on sait qui on perd mais pas qui on récolte après
Cette citation d'un spécialiste dans La Presse d'aujourd'hui va dans cette direction:Igor a écrit :
SuperNord a vu juste par contre, les États-Unis courent toujours un risque. (James Bond doit pas s'endormir)
Mouais, j'ai plutôt l'impression que le peuple a tellement faim que le fait que ce soit lui ou un autre leur faisant subir ce régime ne leur fait ni chaud ni froid. A mon avis c'est plutôt une tentative d'être crédible vis à vis de l'armée comme évoqué par Florence.Igor a écrit :
Tout cela vise à le faire connaitre pis à le faire respecter aux yeux du peuple. (une tempête dans un verre d'eau)
Le problème n'est pas tant de savoir qui sera le Kim 3.1, mais la faction/le clan qui est derrière, et sa puissance vis-à-vis des autres factions/clans qui se partagent le gateau. L'escalade actuelle me semble symptomatique du fait que le clan derrière Kim 3.0 ne dispose pas d'une influence suffisante et est obligé de faire de la surenchère pour se maintenir au sommet.Sven300 a écrit : 1) C'est une hypothèse très valable!
Et effectivement on sait qui on perd mais on ne sait pas si son successeur sera meilleur ou pire.
2) Mais vu l'opacité du régime Nord-Coréen, on ne saurait non plus rejeter a priori l'hypothèse inverse: Kim Jong Un a hérité d'un pouvoir absolu en tant que monarque communiste et il veut montrer que, malgré son jeune âge, il peut faire mieux que son papa et son grand-papa.
Là encore, j'en doute. Kim 1.0 était un idéologue plus ou moins original (quoique parachuté par l'URSS), Kim 2.0 a suivi ses traces mais était sans doute déjà sous la botte de son entourage, Kim 3.0 a tout du pantin. D'autre part, je doute aussi que les hautes sphères nord-coréennes aient autant de culture et d'informations objectives sur l'état du monde que certains généraux allemands des années 30.Il ne faut pas oublier que Hitler voulait la guerre mais que presque tous ses lieutenants (Goering, Goebbels, Ribbentrop, etc...) et ses généraux n'en voulaient pas. Est-ce une situation analogue en Corée du Nord?
Rien n'indique qu'il souffre de pathologie mentale, mais ce qu'on sait de lui montre un enfant gâté, passablement ignorant du monde (même lorsqu'il était en Suisse, il était coupé de tout par un entourage veillant à ce qu'aucune influence néfaste ne le "pollue"), profondément endoctriné et passablement impuissant.Il ne faut pas oublier non plus que les problèmes de santé mentale (schizophrénie, personnalité paranoiaque, mégalomanie, idées suicidaires, etc...) n'affectent pas seulement le commun des mortels mais peuvent aussi toucher les dirigeants. Comment être sûr que le tyranneau Nord-Coréen est relativement sain d'esprit et possède un bon jugement?
Plus vraisemblablement, il fait ce qu'on lui dit de faire et dit ce qu'on lui souffle, sachant que remuer la barque lui vaudrait des "ennuis de santé" soudains et fâcheux, et qu'a contrario, jouer le jeu lui vaut une vie confortable et l'adulation des foules (vraie et forcée).3) Conclusion:
Il est difficile d'évaluer de l'extérieur si Kim Jong Un est une marionnette empêtrée dans des luttes de pouvoir intestines et qui fait des déclarations tonitruantes sans intention de passer à l'action ou bien si c'est un dictateur agressif bien en selle dans son pays et voulant laisser sa marque dans l'histoire.
Malheureusement, les témoignages de transfuges montrent que le culte de la famille Kim est sincère. Ca correspond à une mentalité très répandue en Asie, consistant à croire que "l'empereur" est vertueux mais que son entourage corrompu le trompe et le force ainsi à prendre de mauvaises décisions.Djibi a écrit :Mouais, j'ai plutôt l'impression que le peuple a tellement faim que le fait que ce soit lui ou un autre leur faisant subir ce régime ne leur fait ni chaud ni froid. A mon avis c'est plutôt une tentative d'être crédible vis à vis de l'armée comme évoqué par Florence.Igor a écrit :
Tout cela vise à le faire connaitre pis à le faire respecter aux yeux du peuple. (une tempête dans un verre d'eau)
Si mes souvenirs sont bons, on a forcé les gens à pleurer à outrance lors de la mort de l'ancien gusse; je doute que si les gens avaient été convaincus par la mise en place du culte ça se serait passé de cette manière.
Ca n'est pas qu'une mentalité asiatique, c'était aussi très répandue en Europe. Les cahiers de doléance pré-révolutionnaire possèdent par exemple des cas de démonstration d'attachement au roi que l'on excuse d'être mal conseillé et pourtant on était à une période de forte régression de la sacralité royale.Florence a écrit :Ca correspond à une mentalité très répandue en Asie, consistant à croire que "l'empereur" est vertueux mais que son entourage corrompu le trompe et le force ainsi à prendre de mauvaises décisions.
Tout à fait. Il était possible d'accuser directement tel ou tel courtisan ou haut fonctionnaire d'un méfait, d'injustice ou de corruption, que ce soit devant l'empereur ou devant un tribunal. Par contre, laisser entendre que l'empereur puisse avoir le moindre défaut était passible des plus terribles et immédiats châtiments.BeetleJuice a écrit :Ca n'est pas qu'une mentalité asiatique, c'était aussi très répandue en Europe. Les cahiers de doléance pré-révolutionnaire possèdent par exemple des cas de démonstration d'attachement au roi que l'on excuse d'être mal conseillé et pourtant on était à une période de forte régression de la sacralité royale.Florence a écrit :Ca correspond à une mentalité très répandue en Asie, consistant à croire que "l'empereur" est vertueux mais que son entourage corrompu le trompe et le force ainsi à prendre de mauvaises décisions.
Je ne sais pas à quel point c'est sincère et à quel point ça relève d'un euphémisme pour provoquer la disgrâce d'un proche du roi ou faire l'équivalent ancien du lobbying, mais ça tient probablement au statut du monarque comme arbitre des pouvoirs, qui renforce la croyance de son caractère irréprochable, parce que sans ça, le système politique et donc la légitimité de ceux qui en dépendent s'effrite.
Je suppose que c'est à peu près la même chose en Asie. Les puissants doivent aussi entretenir ce type d'idée pour conserver la légitimité qu'accorde la position du prince au sommet de la pyramide et dont ils dépendent, tout en utilisant le subterfuge de la corruption de la cour pour placer leurs propres pions, nuire aux autres et contrôler le pouvoir.
Florence a écrit :Le problème n'est pas tant de savoir qui sera le Kim 3.1, mais la faction/le clan qui est derrière, et sa puissance vis-à-vis des autres factions/clans qui se partagent le gateau. L'escalade actuelle me semble symptomatique du fait que le clan derrière Kim 3.0 ne dispose pas d'une influence suffisante et est obligé de faire de la surenchère pour se maintenir au sommet.Sven300 a écrit : 1) C'est une hypothèse très valable!
Et effectivement on sait qui on perd mais on ne sait pas si son successeur sera meilleur ou pire.
2) Mais vu l'opacité du régime Nord-Coréen, on ne saurait non plus rejeter a priori l'hypothèse inverse: Kim Jong Un a hérité d'un pouvoir absolu en tant que monarque communiste et il veut montrer que, malgré son jeune âge, il peut faire mieux que son papa et son grand-papa.
Possible, mais j'en doute. Depuis la mort de Kim 1.0, le scenario ressemble formidablement à ce qui s'est passé de multiples fois en Chine, Corée et Japon au fil des siècles: la "cour" accapare le pouvoir et se fractionne en diverses factions* pariant chacune sur un successeur potentiel pour se maintenir en faveur. La faction la plus forte impose son candidat, mais la situation est fluide, surtout lorsque les conditions économiques sont défavorables. Il faut alors trouver un moyen de s'imposer, de satisfaire certains appétits et d'éviter des révoltes. Dans la majorité des cas, cela implique une guerre, réelle ou symbolique, envers des ennemis extérieurs réels ou inventés.
* divers ministres, membres de la famille (des femmes et concubines de l'empereur/du grand leader), hauts fonctionnaires civils et militaires, qui craignent la disgrâce et la fin de leurs prébendes.
Là encore, j'en doute. Kim 1.0 était un idéologue plus ou moins original (quoique parachuté par l'URSS), Kim 2.0 a suivi ses traces mais était sans doute déjà sous la botte de son entourage, Kim 3.0 a tout du pantin. D'autre part, je doute aussi que les hautes sphères nord-coréennes aient autant de culture et d'informations objectives sur l'état du monde que certains généraux allemands des années 30.Il ne faut pas oublier que Hitler voulait la guerre mais que presque tous ses lieutenants (Goering, Goebbels, Ribbentrop, etc...) et ses généraux n'en voulaient pas. Est-ce une situation analogue en Corée du Nord?
Rien n'indique qu'il souffre de pathologie mentale, mais ce qu'on sait de lui montre un enfant gâté, passablement ignorant du monde (même lorsqu'il était en Suisse, il était coupé de tout par un entourage veillant à ce qu'aucune influence néfaste ne le "pollue"), profondément endoctriné et passablement impuissant.Il ne faut pas oublier non plus que les problèmes de santé mentale (schizophrénie, personnalité paranoiaque, mégalomanie, idées suicidaires, etc...) n'affectent pas seulement le commun des mortels mais peuvent aussi toucher les dirigeants. Comment être sûr que le tyranneau Nord-Coréen est relativement sain d'esprit et possède un bon jugement?
Plus vraisemblablement, il fait ce qu'on lui dit de faire et dit ce qu'on lui souffle, sachant que remuer la barque lui vaudrait des "ennuis de santé" soudains et fâcheux, et qu'a contrario, jouer le jeu lui vaut une vie confortable et l'adulation des foules (vraie et forcée).3) Conclusion:
Il est difficile d'évaluer de l'extérieur si Kim Jong Un est une marionnette empêtrée dans des luttes de pouvoir intestines et qui fait des déclarations tonitruantes sans intention de passer à l'action ou bien si c'est un dictateur agressif bien en selle dans son pays et voulant laisser sa marque dans l'histoire.
Vrai, mais si j'en crois ma propre expérience, je pense que cette attitude est plus forte dans les pays asiatiques. Je crois que le culte du "grand chef" y est plus intense, autrefois comme aujourd'hui, qu'en Occident.BeetleJuice a écrit :Ca n'est pas qu'une mentalité asiatique,.Florence a écrit :Ca correspond à une mentalité très répandue en Asie, consistant à croire que "l'empereur" est vertueux mais que son entourage corrompu le trompe et le force ainsi à prendre de mauvaises décisions.
J'ai pas dit le contraire, je dis simplement que l'excuse du monarque mal conseillé existait aussi en occident. Mais la comparaison s'arrête là, dans la mesure où le pouvoir du monarque n'a pas du tous les même fondement selon les régions et que si le monarque occidental a bien souvent un réel pouvoir et s'appuie souvent sur une dynastie puissante ou une posture de chef de guerre, ça n'est pas forcement le cas du monarque d'Asie de l'est, plus souvent emblème au main d'une cour, comme l'a bien décrit Florence et qui laisse finalement l'essentiel des postes régaliens à des ministres.Sven a écrit :Historiquement, la "distance" entre les monarques asiatiques et les autres personnes les plus élevées dans la hiérarchie sociale de leur pays a toujours été plus grande que cette même distance en Occident.
Mouais...je sais pas, je vois pas ça comme ça.L'europe commence à se servir de la douane pour pour pouvoir vivre
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