Re à tous, salut Greem,
Greem a écrit :Je nie que cette propriété émergente est libre est indépendante, nuance.
Greem a écrit :Faire des choix, c'est une chose, que ces choix puissent être qualifiés de libres et indépendants, c'en est une autre.
Greem a écrit :il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant."
Tu utilises le mot indépendance par 3 fois (je souligne), mais tu ne discernes pas le rapport que doit avoir cette indépendance. La condition que tu poses (l'indépendance) se doit d'être effective par rapport à ce qui pourrait (ou non) contraindre un système, mais exclu d'emblée ce dernier ainsi que ses propres composants et constituant. Sinon, rien n'est libre de quoi que ce soit. Et c'est précisément pourquoi j'avais pris des exemples simplistes dans mon précédent message (coeur et poumons).
Mon coeur est-il, présentement, libre de pomper normalement mon sang, sans contrainte? À cela, les « pros libre arbitre » de ce débat répondraient oui alors que les « pros causalité~dépendance » répondraient non prétextant qu'il dépend de plusieurs autres fonctions physiologiques pour le faire.
C'est exact, il dépend de plusieurs trucs, mais
pour fonctionner seulement, et non pas en rapport avec une possible contrainte qui ne fait pas partie de sa propre constitution ou de ses propres fonctions, nuance.
C'est pourquoi je dis qu'en rapport avec ce qu'évoque le concept même de la liberté (choix, action, etc.), il n'a de sens que dans le rapport qu'à une « entité propre » envers tout autre chose qu'elle
n'est pas et aucunement envers ses propres constituants ou fonctions. Sinon, on s'engage dans la possibilité de fixer
arbitrairement quelle partie du système on considère dépendante ou non (et à quel point elle l'est) de ses autres parties. Mais on arrête où? Et pourquoi? C'est le système, en tant « qu'entité globale » qui doit être considéré lorsqu'on traite de libre arbitre et non pas l'interaction de ses différents fonctions et constituants qui lui permettent d'être ce qu'il est de faire ce qu'il peut faire. Et c'est pourquoi Psyricien se tue à dire que c'est « son MOI » qui est libre de choisir et d'agir.
Greem a écrit :Nos décisions doivent être le fruit d'une liberté autonome et non résulter des déterminismes de notre cerveau pour pouvoir parler de libre arbitre.
Le problème dans ton raisonnement, c'est la notion de : autonome!
...mais autonome de quoi exactement? Qu'est-ce qu'une « liberté autonome » pour toi?
IL est là ton paradoxe insoluble : tu ne veux considérer aucun ensemble d'éléments et/ou de fonctions « local » qui puissent former un « tout », un système « global » qui puisse être considéré comme étant une « entité propre ». Parce que si tu le faisais, par nécessité logique, la délimitation effectuée déterminerait automatiquement que les contraintes qui pourraient empêcher ce système de faire ce qu'il fait doivent nécessairement venir de l'extérieur de ce système.
Ton problème est ce que moi je nomme (humblement en tant que non-scientifique) le « tourbillon de la division infinie des concepts ». Tu décomposes les « systèmes » pour affirmer que leurs constituants ne sont pas à 100% autonomes. Mais c'est l'évidence même, car sinon ils ne seraient justement pas les constituants d'un système, mais eux même des systèmes autonomes.
Tu tournes en rond et te mord la queue et fais ce que Denis nomme « jusqu'au fond du fond, du fond, du fond, du plus petit fond des choses ».
Encore une fois, conceptuellement (et dans les faits) l'autonomie d'une « chose » ne peut se déterminer, se délimiter qu'en rapport avec tout ce qu'elle
n'est pas. Nous sommes obligés de déterminer « qu'est-ce qui est autonome »!
Autrement dit, ta façon de raisonner ne reconnait l'existence et l'autonomie d'absolument rien dans tout l'univers parce que tu t'obstines à ne rien vouloir considérer comme étant un « système », un « ensemble de choses » qui produit une entité propre et indépendante de ce qu'elle n'est pas (conceptuellement).
Pour que quelque chose puisse être considéré comme ayant une « liberté autonome » selon ta façon de raisonner, il te faudrait conceptualiser la plus petite parcelle de ce qu’il est possible de conceptualiser et observer qu'elle n'interagit avec
rien du tout. Autrement dit, la non-existence!
Et c'est pourquoi on te reproche d'exiger quelque chose qui est antithétique.
Et c'est précisément pourquoi il ne t'est pas possible de considérer autre chose qu'un « truc magique » qui puisse avoir un libre arbitre et que tu es foncièrement déterministe. Parce que si on n'effectue aucune délimitation et ne prenons en compte aucun ensemble, aucun système (avec l'interactions internes de ses composants) , ben tout ce qui existe est forcement en relation avec tout ce qui existe, ben ouais, c'est sûr.
Et là tu vas répondre : « ben tu dis comme moi alors, mais ne veux pas le reconnaitre... ». Non, ça c'est la raison pourquoi l'on te dit qu'il y a effectivement de l'interdépendance, de l'interaction et de la causalité à plusieurs niveaux. Mais ce n'est pas parce que mon doigt dépend des atomes, des cellules, de ses os et de ses nerfs que le système
global que je suis ne peut pas le couper avec un couteau ou l'écraser avec un marteau s'il en a envie. L'interaction, l'interdépendance et la causalité des « éléments locaux » d'un système n'empêchent et ne contraignent en rien le système global d'agir selon ou à l'encontre de ces derniers. C'est ça que tu ne piges pas!
Les atomes et les cellules qui composent mon doigt « veulent » (sont constitué pour..) demeurer liés ensemble. Mais à un autre niveau, à un autre palier de complexité qui n'a plus rien à voir avec les atomes et les cellules, des propriétés subséquentes émergent et au final la propriété émergente globale qu'on nomme conscience peut tout aussi bien choisir de couper sont propre doigt pour une raison aussi insensée que de se prouver qu'elle est une dure à cuire, alors qu'à la base, dans les atomes et les cellules, absolument rien ne prédestinait cette finalité. il n'y a pas de causalité linéaire du type 1+1+1+1 entre les différents palier émergent. Il y a des ruptures
d'ordre de causalité entre chaque palier émergent. Si on fait des sauts de plusieurs paliers, il devient impossible de faire des liens de causalité entre une fonction psychique et ses propriétés p. ex. et le comportement des atomes et les siennes.
Greem a écrit :il me faudrait être un peu plus que le simple agent des déterminismes de mon cerveau pour pouvoir me dire libre
Autrement dit, il te faudrait être l'épouvantail que tu agites depuis le début du débat! Et c'est ce qui explique pourquoi tu crois (à tord) que tes opposants ne peuvent voir le libre arbitre que dans ce dernier, car tu ne vois toi-même aucune alternative (c'est quand même logique et conséquent, je te l'accorde).
Greem a écrit :Encore une fois, tu parles de l'émergence de la conscience et de la métacognition comme d'un moment dans l'espace et le temps qui transcenderait la causalité,
Ben si on utilise « transcender » comme : « Qui est d’un niveau supérieur à, » et « : dépasser les
possibilités connues de sa propre nature. »., Oui, si on veut. C'est précisément la particularité du concept de l'émergence.
L’émergence n'est pas qu'une théorie vaseuse, la science l'observe bel et bien concrètement, autant en physique, qu'en biologie qu'en science cognitive. Cependant, et je te le concède d'avance, ce qui n'est pas bien compris encore, c'est la fine frontière (local/global) où et quand elle se produit très exactement (mais nul doute qu'elle se produit).
Greem a écrit :je nie le libre arbitre qui ferait que cette conscience serait capable de passer outre les forces physiques qui la modèlent et qui définissent notre comportement.
Nous allons faire une expérience de « contraste », mais avant...
Nous sommes d'accord que pour agir un système n'a pas le choix d'utiliser ses propres constituants et que ces derniers fonctionnent en accord avec toutes les lois connues? Right?
Greem a écrit :il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant.
Il faut faire attention de bien discerner deux choses avant :
1— les moyens et les divers éléments interne d'un système qui sont mis en oeuvres en interagissant tous ensemble pour produire un résultat
X (l'aspect déterministe~causal et « locale » du système).
2— l'ensemble du système au niveau « global », ses capacités émergentes (je sais, pour l'instant, ça ne te dis rien encore).
Si je décide de remettre ma liberté entièrement à un autre système que le mien, disons toi, Greem p. ex.. Et que tu m'ordonnes de me tenir sur une seule jambe tant et aussi longtemps que tu ne me dis pas de poser mon autre jambe. Au niveau local, est-ce que mon système arrête pour autant de faire ce dont il est conçu (déterminisme) pour faire? Non, je vais me mettre progressivement à trembler de la jambe. Tous les constituants (local) de mon système se mettront en action et enverrons des signaux dans tout mon corps et dans mon cerveau pour m'ordonner d'abaisser mon autre jambe. On est d'accord?
Mais qu'elle est donc cette « force mystérieuse », ce mot bizarre que l'on nomme « volonté~conscience » qui agit et vas à l'encontre du déterminisme de mon système et le contraint à ne pas répondre (immédiatement) à ses propres « forces » on ne peut plus
physiques?
Tu piges?
Les exemples que nous faisions avec des choix banals n'étaient pas les plus appropriés parce qu'ils ne mettaient pas assez en jeu les aspects « physiques » du système, sinon que des pensées~intentions. Mais avec ce denier exemple, on constate que tous les constituants du système (et même le cerveau,) ordonnent de faire quelque chose (mais à quoi, à qui l'ordonne-t-il?) et que le « système global » n'obéit pas, malgré ses propres stimulus
physiques qui sont on ne peu plus
concret.
C'est la conscience émergente du système qui a la capacité de contraindre son propre système et d'agir à l'encontre de la causalité de ses propres constituants (interne et local). Si la conscience n'avait aucun pouvoir de rétrocontrôle et ne pouvait être elle aussi une cause, nous ne pourrions tout simplement pas agir à l'encontre des diverses fonctions de notre propre système.
Maintenant, certains diront que mon « désir » de ne pas abaisser ma jambe était plus fort que...
Plus fort que quoi? Plus fort que mes tremblements
physiques? Plus fort que mon cerveau et mes neurones qui m'envoyaitent des signaux pour dire que mes muscles n'en pouvaient plus, que leur apport en oxygène dans le sang diminuait?
Je vous retourne donc la question : quelle est donc cette force mystérieuse (et plus vaporeuse que le corps et ses reactions) qui était plus forte que l'ensemble des réponses
physiologique et physique de mon corps?
Qu'est-ce qui était « supérieur », et qui m'a permis de « dépasser les possibilités connues de ma propre nature », des constituants et des fonctions locales de mon système?
C'est sa propriété émergente que l'on nomme conscience et sans laquelle nous ne pourrions choisir de faire, ou non, selons la causalité par defaut des divers constituants qui compose notre systeme.
Ensuite, des raisons, des influences, des doutes, des trucs sur lesquels se baser pour effectuer des choix, il en faut par nécessité, sinon nous n'aurions aucun besoin de choisir, car il n'y aurait rien à considérer, ni rien à évaluer. Choisir indépendamment de tout, c'est impossible, car comme Psyricien le dit, c'est antithétique.
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