Pour s'amuser un peu....

[Invité]

Si un sou est nettement biaisé, par exemple s'il donne face les 2/3 des fois (plutôt que 50%), il est très facile de démontrer qu'il est biaisé. Quelques centaines de lancers suffisent.

De la même façon, si les gens choisissaient leur "bon" profil 2 fois sur 3 (plutôt que la moitié des fois), ce serait facile à démontrer. Quelques centaines d'épreuves suffiraient.
Denis

Vous savez très bien que RIEN ne serait démontré. Dans cette situation le bon sceptique passe alors en mode ...

1- il y a eu de la triche
2- ça manque manifestement de rigueur
3- on s'est fait berné (vous savez ça prendrait un magicien dans le groupe ...)
4- qu'on appelle Randi il va le trouver le truc (d'ailleur il offre 1 mill...)
5- le hasard, c'est le crisse de hasard
6- Une simple coin-coincidence
7- Si ça marchait ça ferait longtemps qu'on le saurait.
8- méthodologie déficiente il faut recommencer ... (de préférence jusqu'à que ça marche plus).
9- J'attend de voir ça dans [remplir avec la publication scientifique] pour me faire une opinion.
10- C'est publié dans [remplir avec la publication scientifique] mais cette revue n'est pas sérieuse.



I.

[Jean-Francois]

Vous savez très bien que RIEN ne serait démontré

"Rien" est un peu fort. Une étude sérieuse ne démontrerait pas tout mais elle serait déjà une base solide pour continuer les recherches (:P: vous-même)

Un des problèmes est que ce genre d'étude devra compenser sérieusement pour les nombreuses études déjà effectuées qui montrent que même les strologues chevronnées ont d'énormes difficultés à associer un profil astrologique à une personne donnée autrement qu'au hasard.

Jean-François

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Vous savez très bien que RIEN ne serait démontré.

Oui et non.

Ça dépend du sens qu'on donne à "démontrer qu'une hypothèse H est vraie". Tu l'as pris dans le sens de "convaincre les sceptiques que H est vraie" alors que moi, je l'ai pris dans le sens de "réaliser une performance qui implique que H est vraie".

Par exemple si un bonhomme, sans témoin, court le 100 m en 12 secondes, il aura pas mal démontré (dans mon sens) qu'il peut le courir en moins que 15 secondes, mais il ne l'aura pas du tout démontré dans ton sens.

Je ne pense pas que mon petit Larousse permette de trancher.

DÉMONTRER v.t. (lat. demonstrare). 1. Établir par un raisonnement rigoureux la vérité, l'évidence de. 2. Témoigner par des marques extérieure. Son geste démontre sa bonté.

J'ai toujours eu un peu de mal avec la notion de "démonstration". Quand j'enseignais les maths, dans les examens, je demandais rarement des démonstrations. C'était presque exclusivement des problèmes.

En fait, ma définition usuelle de "démonstration" est voisine de la tienne. Une démonstration est une série d'arguments (ou de gestes) qui convainc celui qui écoute (ou observe).

Si celui qui écoute sait déjà que H est vraie, on peut lui démontrer H sans dire un mot. Si celui qui écoute croit savoir que H est fausse, la démonstration sera plus totchée. Elle sera même impossible si celui qui écoute n'a pas le niveau mental requis pour comprendre de quoi il est question (par exemple, démontrer la formule d'Euler à ma chatte).

Je pense que ma définition usuelle est à peu près à mi-chemin entre la tienne et celle que j'avais utilisée. Avec toi, elle implique "convaincre autrui", mais elle n'exige pas que tout le monde soit convaincu.

Je reviens à mon exemple du type qui, sans témoin, a couru le 100 m en 12 secondes. D'après toi, a-t-il, par sa performance, démontré qu'il pouvait courir le 100 m en moins que 15 secondes?

Et Euler, 10 secondes après avoir découvert sa preuve, avait-il démontré quoi que ce soit à un autre?

Selon ta définition, il aurait découvert une démonstration mais n'aurait RIEN démontré. Je trouve ça un peu tordu.

Question de définitions. Misère noire!

Denis

[Jojo]

Bonjour Denis,

Chez moi, c'est le lilas qui commence à s'annoncer beau. Je t'en dirai des nouvelles, sans trop entrer dans les détails. C'est compliqué, un lilas en fleur

.
Je suis émue... c'est la première fois que tu m'écris quelque chose d'ordinaire. You make my day! Ton lilas, tu le laisses aller et il sera de toute beauté!
Mes tiarelles sont sorties... vraiment mignonnes et délicates.

Au boulot maintenant!

J15 : Si l'astrologie existe encore, c'est probablement parce qu'il y a quelque chose de valable et de pertinent dans cette science (ouh là!!! ne criez pas tous en même temps!!! )
Jojo : 90% | Denis : 20%* | Astro : 99,9%
* Plutôt que crier, j'ai remplacé le mot "science" par "discipline".

Sans mon autorisation? En quel honneur. svp? Est-ce que je change des mots moi dans tes trucs?

Jojo a écrit:
Denis, ça m'énerve quand tu parles de vase clos... mais j'imagine que je ne dois pas bien comprendre ce que tu tentes d'exprimer. À part une autre analogie avec les Dupont, j'aimerais bien que tu m'expliques plus clairement ce que tu entends par là

.

Je parlais d'Astro.

Dès qu'une proposition déborde du contenu des livres d'astrologie, il s'abstient. Par exemple, il s'abstiendrait probablement d'évaluer "La tour Eiffel est plus haute que l'Arc de Triomphe" sous prétexte qu'on ne le dit nulle part dans le petit vase clos de ses références admissibles. Il ne connaît que l'astrologie.

Comment, dans ces conditions, pourrais-je lui montrer que son système ne colle pas à la réalité réelle, qui est à l'extérieur de son vase clos.

Denis, quand je répond pour "Astro", j'y vais avec le peu de connaissance que j'ai. J'ai lu une douzaine de livres tout au plus... et il en existe des centaines, sinon des milliers. Je suis pas vraiment calée pour répondre à a place de l'astrologie, mais comme je te le mentionnais, j'y vais au mieux de mes connaissances. Peut-être que M. Hequet serait plus habilité à répondre à ma place pour "Astro", du moins en tant qu'expert en la matière.

En passant, des connaissances apprises en cuisine ou en psychologie, anthropologie, éducation, etc.... ne pourraient en aucun cas te donner quelqu'information sur la tour Eiffel vs l'Arc de Triomphe, encore moins sur la qualité de vie au Nunavik! Est-ce que tu qualifierais ça de vase clos?

OK. Je veux bien remplacer mon abstention (sur J13) par 50%. Je connais un peu la partie "astronomie" de l'astrologie. Pour la partie "méta-astronomie" de l'astrologie, j'en connais juste assez pour savoir que c'est du brassage de vent.

C'est bon joueur ça! Le brassage de vent, ça sert quand même à quelque chose... mais je t'envie d'être si convaincu (ça serait moins compliqué comme ça pour moi! )

Jojo a écrit:
D21 (Réf. D18) : Si D18 était vraie, la validité de l'astrologie serait facile à démontrer scientifiquement.
Jojo : ? | Denis : 99.9% | Astro : ?

Denis, je bloque vraiment sur celle-là. Je suis pas certaine de bien comprendre. Tu peux "rephraser" s'il-te-plaît? Je vois pas en quoi la perception que les gens ont d'eux-même à de quoi à voir avec la science. C'est dans ce sens là que je comprends pas la question.

Si D18 étaitt vraie, les gens se reconnaîtraient nettement mieux dans un profil astrologique composé pour eux que dans un profil composé pour une autre personne d'âge voisin.

Si un sou est nettement biaisé, par exemple s'il donne face les 2/3 des fois (plutôt que 50%), il est très facile de démontrer qu'il est biaisé. Quelques centaines de lancers suffisent.

De la même façon, si les gens choisissaient leur "bon" profil 2 fois sur 3 (plutôt que la moitié des fois), ce serait facile à démontrer. Quelques centaines d'épreuves suffiraient.

Ben, justement, pour moi c'est là le problème: la subjectivité. On parle de choses bien différentes là. Tirer un dé, le chiffre est 2 - admettons - eh bien, la grande majorité des gens verra un "2", parce qu'on le voit avec nos yeux. Mais, ce qu'on ne peut voir avec nos yeux, comment le "quantifier"? Alors, pour moi, cette analogie perception-subjective vs résultat d'un dé, ça parle pas la même langue.

D24 (Réf. J14) : Il est impossible d'avoir une vision nette d'un machin flou.
Jojo : 60% | Denis : ~100% | Astro : abtention

D25 (Réf. J14) : Si les gens se connaissent mal, le fait qu'ils se reconnaissent dans un profil astrologique ne signifie pas que ce profil les décrit mieux qu'il décrit un autre.
Jojo : 90% | Denis : ~100% | Astro : 50%

D26 (Réf. J14) : L'astrologue connaît mieux la personnalité des gens (via l'étude de leur carte du ciel natal) que ces personnes se connaissent elles-mêmes.
Jojo : 50% | Denis : ~0% | Astro : 90%

D27 (Réf. D22) : Le résultat aléatoire d'un dé est indépendant de la température extérieure.
Jojo : 70%Denis : 100% | Astro : Abstention

D28 (Réf. D23) : Si on lance deux dés (un rouge et un vert, bien équilibrés) 36 zillions de fois, chacun des 36 résultats possibles (exemple : rouge=2 et vert=6) apparaîtra environ 1 zillion de fois.
Jojo : 99,9%nis : 100% | Astro : Abstention

D29 (Réf. J15) : Le côté "valable~utile" de l'astrologie relève essentiellement de la psychologie et de la sociologie.
Jojo : 70% / Denis : 98% | Astro : 60%

À toi les joies de l'horticulture. Y'a qu'ça d'vrai.

Sur la photo, on dirait bien des branches de lilas. Mais le sécateur est beaucoup trop petit pour cette branche! Attention, tu vas le blesser!

J'suis fatiguée ce soir alors je ne "salve" pas. Je reviendrai plus tard!

Jojo

[Denis]

Salut Jojo,

En attendant ta salve, je vais commenter ton style libre en style libre. J'aurai du mal à ne pas salver. Je te promets d'essayer, pas de réussir.

Mais d'abord bravo pour tes tiarelles. Ça a l'air de sentir bien bon.

Moi, j'ai un lilas japonais. Sa floraison est toujours 2~3 semaines après celle du lilas "vulgaris" mauve. Faudra attendre à la fin juin.

J'espère que le temps frais va finir par finir. Quatre jours de suite à 12~13°, ça fait pas un bien robuste printemps.

Bon. Passons aux choses sérieuses.

Tu dis (le rouge est de moi) :

J15 : Si l'astrologie existe encore, c'est probablement parce qu'il y a quelque chose de valable et de pertinent dans cette science (ouh là!!! ne criez pas tous en même temps!!! )
Jojo : 90% | Denis : 20%* | Astro : 99,9%
* Plutôt que crier, j'ai remplacé le mot "science" par "discipline".

Sans mon autorisation? En quel honneur. svp? Est-ce que je change des mots moi dans tes trucs?

OK. C'est ton droit de protester. J'ai peut-être été trop pressé de gagner un tempo. Je change donc mon "20%* commenté" par un "abstention* commentée". Je ne suis pas d'accord que l'astrologie soit une science. J'y reviendrai certainement quand je salverai.

Denis, quand je répond pour "Astro", j'y vais avec le peu de connaissance que j'ai. J'ai lu une douzaine de livres tout au plus... et il en existe des centaines, sinon des milliers. Je suis pas vraiment calée pour répondre à a place de l'astrologie, mais comme je te le mentionnais, j'y vais au mieux de mes connaissances.

C'est entendu. Mais le fait qu'Astro s'abstienne si souvent (encore 3 abstentions dans ma dernière salve de 6) complique pas mal la discussion avec lui. Je discute donc surtout avec toi. Pour mes épines avec Astro, c'est tant pis. Un personnage imaginaire a bien le droit de disjoncter à sa guise. En se cantonnant hors du concret, il n'offre aucune prise à la détorsion. C'est comme essayer de plier un nuage avec des pinces.

En passant, des connaissances apprises en cuisine ou en psychologie, anthropologie, éducation, etc.... ne pourraient en aucun cas te donner quelqu'information sur la tour Eiffel vs l'Arc de Triomphe, encore moins sur la qualité de vie au Nunavik! Est-ce que tu qualifierais ça de vase clos?

Toute discipline doit se cantonner. La chimie, par exemple, ou la peinture. On ne demande pas, par exemple, à la trigonométrie d'avoir des opinions politiques. Il en va autrement quand on discute avec une personne plutôt qu'avec une discipline. Là, en principe, le vase est beaucoup moins clos.

Une personne peut juger si une discipline tient la route ou pas (par exemple, la théorie de "la Lune est en fromage") mais la théorie elle-même ne fait qu'affirmer sans rien juger. Et ne dit rien dès qu'on sort de son sujet.

Je connais un peu la partie "astronomie" de l'astrologie. Pour la partie "méta-astronomie" de l'astrologie, j'en connais juste assez pour savoir que c'est du brassage de vent.

C'est bon joueur ça! Le brassage de vent, ça sert quand même à quelque chose... mais je t'envie d'être si convaincu (ça serait moins compliqué comme ça pour moi! )

Tu ne peux pas me reprocher de cacher mes convictions. Pour moi, la vanité de l'astrologie ne fait pas l'ombre d'un doute. Autant que celle de la délogie qui lui ressemble beaucoup.

Si astro pense qu'une molécule de méthane sur Jupiter influe plus sur les amours de tante Gertrude qu'une molécule de méthane en Algérie, il a de drôles d'idées, même pour un personnage imaginaire.

pour moi, cette analogie perception-subjective vs résultat d'un dé, ça parle pas la même langue.

L'analogie tourne autour de la probabilité ½.

Dans mon analogie, il était plus question d'un sou que d'un dé. Si le sou est bien équilibré, on devrait avoir autant de piles que de faces. De même, si l'astrologie ne fonctionne pas, autant de gens devraient choisir le mauvais profil que le bon (parmi 2).

Par contre, si l'astrologie fonctionne, les gens devraient plus souvent se reconnaître dans leur profil que dans l'autre.

D'après toi, quand les profils sont rédigés par un astrologue expérimenté, quel est le taux de succès? 60%? 90%? Je parle de choisir parmi deux profils sans savoir lequel est le sien. J'y reviendrai dans ma salve.

Tu conviendras que si le taux de succès n'est que de 50.01%, l'astrologie fonctionne beaucoup moins bien que ce que pensent ceux qui pensent qu'elle fonctionne bien.

Yippiyeh! J'ai réussi à ne pas salver. Je m'étonne. Des fois, ça m'a tellement tenté que j'en avais les orteils retroussés dans mes souliers.

À la prochaine.

Denis

[André]

Denis

Mais d'abord bravo pour tes tiarelles. Ça a l'air de sentir bien bon.

Moi, j'ai un lilas japonais. Sa floraison est toujours 2~3 semaines après celle du lilas "vulgaris" mauve. Faudra attendre à la fin juin.

Cessez de vous conter fleurette devant tout le monde ! On est sur un site sceptique.

...Shocking !

Signé: le vieux schnock

[Denis]

Salut André,

Quoi c'est t'as contre parler d'horticulture?

Toi, quand tu nous écoeures avec tes niaiseries de chasse et pêche, on t'écoeure tu ?

Denis

[André]

Salut André,

Quoi c'est t'as contre parler d'horticulture?

Toi, quand tu nous écoeures avec tes niaiseries de chasse et pêche, on t'écoeure tu ?

Denis

C'est grâce à la chasse et à la pêche que l'humanité a pu se perpétuer jusqu'à aujourdhui. Tu ne serais même pas là sans ces activités essentielles.
Les fleurs, qu'osse ça donne ?

Signé : Cro-Magnon.

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

C'est grâce à la chasse et à la pêche que l'humanité a pu se perpétuer jusqu'à aujourd'hui. Tu ne serais même pas là sans ces activités essentielles.
Les fleurs, qu'osse ça donne ?

C'est pas fair play de me déconcentrer avec des arguments logiques.

Je suis forcé de te donner raison.

Merci de m'avoir détordu un ti-coin.

Denis

P.S. Admets quand même que, sans fleurs, il n'y aurait pas de miel et que ça serait bien triste.

[Gilles]

C'est grâce à la chasse et à la pêche que l'humanité a pu se perpétuer jusqu'à aujourdhui. Tu ne serais même pas là sans ces activités essentielles.
Les fleurs, qu'osse ça donne ?
Signé : Cro-Magnon.

Tu ne serais pas là non plus si ton ancêtre Cro-Magnon n'avait pas rapporté des fleurs à madame Cro-Magnon après sa semaine de bambochage à la chasse au mammouth avec ses chums

[Denis]

Salut Gilles,

Tu dis :

Tu ne serais pas là non plus si ton ancêtre Cro-Magnon n'avait pas rapporté des fleurs à madame Cro-Magnon après sa semaine de bambochage à la chasse au mammouth avec ses chums

T'es certain que madame Cro-Magnon aimait mieux recevoir une poignée de pissenlits qu'un beau gros gigot de mammouth ?

Je ne sais pas. Je pose simplement la question.

Denis

[André]

Franchement Denis, tu me déçois !


Pourquoi cèdes-tu si vite ?

Tu aurais pu invoquer que la passion pour les fleurs s'inscrit dans la culture humaine qui permet à l'homme de s'épanouir en se plaçant au-dessus de sa condition animale.

La vie serait bien plate si elle se limitait à la satisfaction des besoins primaires.

T'imagines-tu vivre dans un monde sans musique, ni littérature, ni peinture...et ni jardins de fleurs ou chats domestiques ?

André

[Denis]

Salut André,

Tu demandes :

Pourquoi cèdes-tu si vite ?

Je donnerais un bon 55~60% à "par paresse". Je ne me réfère ici qu'à l'ensemble des raisons raisonnables.

Je ne divulguerai les 40~45% restants qu'en présence de mon psychanalyste. Et, pour les raisons déraisonnables, tu peux toujours courir.

La vie serait bien plate si elle se limitait à la satisfaction des besoins primaires.

T'imagines-tu vivre dans un monde sans musique, ni littérature, ni peinture... et ni jardins de fleurs ou chats domestiques ?

On perdrait beaucoup, en effet.

Je pense que, pour me consoler, je m'intéresserais à la sculpture ou au golf. Et j'adopterais un chien.

Denis

[Jojo]

Salut Denis,

Tout d'abord, désolée de tarder à te répondre. Ce n'est pas l'intérêt qui manque mais j'suis pas encore rendue à ma retraite et je rêve du jour où je pourrai dormir moins de 9 heures par nuit pour faire tout ce que je veux faire!

Merci à André et à Gilles d'avoir entretenu le fil durant mon absence André il est grognon parce qu'il est dû pour son voyage de pêche. Quoi de plus agréable (outre le fait de se conter fleurette) que d'avoir à ses pieds une belle caisse de 24, perdu au milieu d'un lac, ne faisant qu'un avec son leurre, son ver ou whatever... As-tu remarqué André que c'est quand tu décides d'en déboucher une que le mordant arrive. Moi, j'adore pêcher la truite mouchetée, elle est pas grosse mais qu'est-ce qu'elle a du nerf! Pas autant que l'achigan, qui se fait rare je trouve, mais en contrepartie elle est vraiment plus jolie. J'ai pas encore essayé le doré et le brochet. Un jour peut-être.

Gilles, toi t'a tout compris! La madame elle veut ET la subsistance ET la romance!


Denis, j'y vais tout de suite!

J16: L'astrologie n'a jamais été étudiée sérieusement par un sceptique.

Jojo: 90% / Denis: ? / Astro: 95%

J17: L'astrologie peut prédire TOUT ce qui arrive dans la vie d'une personne.

Jojo: 60% / Denis: ? / Astro: 90%

J18: L'astrologie en soi est un système cohérent et valable. Comme tout autre discipline est elle tributaire de celui ou celle qui la manipule.

Jojo: 99% / Denis: ? / Astro: 99%

J19: La "vanité" de l'astrologie tient plus à ceux qui la pratiquent qu'à la discipline elle-même.

Jojo: 99% / Denis: ? / Astro: 99%


Pour terminer, tu dis:

Par contre, si l'astrologie fonctionne, les gens devraient plus souvent se reconnaître dans leur profil que dans l'autre.

Dans ton message no. 1628, tu admets toi-même que 90% des gens ne se connaissent pas eux-mêmes. Alors, comment veux-tu qu'ils se reconnaissent dans un profil astrologique?

Yippiyeh! J'ai réussi à ne pas salver. Je m'étonne. Des fois, ça m'a tellement tenté que j'en avais les orteils retroussés dans mes souliers.

Ça ne m'aurait pas du tout déranger que tu salves. À part être irrespectueux ou me dire quoi faire tu peux te laisser aller!

Salut.

Jojo

[Denis]

Salut Jojo,

Avec nos 10 dernières propositions (6 de D, 4 de J et 0 de A), on est rendus à 48 (29 de D, 19 de J et 0 de A).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D24 (Réf. J14) : Il est impossible d'avoir une vision nette d'un machin flou.
Jojo : 60% | Denis : ~100% | Astro : abstention

D25 (Réf. J14) : Si les gens se connaissent mal, le fait qu'ils se reconnaissent dans un profil astrologique ne signifie pas que ce profil les décrit mieux qu'il décrit un autre.
Jojo : 90% | Denis : ~100% | Astro : 50%

D26 (Réf. J14) : L'astrologue connaît mieux la personnalité des gens (via l'étude de leur carte du ciel natal) que ces personnes se connaissent elles-mêmes.
Jojo : 50% | Denis : ~0% | Astro : 90%

D27 (Réf. D22) : Le résultat aléatoire d'un dé est indépendant de la température extérieure.
Jojo : 70% | Denis : 100% | Astro : abstention

D28 (Réf. D23) : Si on lance deux dés (un rouge et un vert, bien équilibrés) 36 zillions de fois, chacun des 36 résultats possibles (exemple : rouge=2 et vert=6) apparaîtra environ 1 zillion de fois.
Jojo : 99.9% | Denis : 100% | Astro : abstention

D29 (Réf. J15) : Le côté "valable~utile" de l'astrologie relève essentiellement de la psychologie et de la sociologie.
Jojo : 70% | Denis : 98% | Astro : 60%

J16 : L'astrologie n'a jamais été étudiée sérieusement par un sceptique.
Jojo : 90% | Denis : ~0% | Astro : 95%

J17 : L'astrologie peut prédire TOUT ce qui arrive dans la vie d'une personne.
Jojo : 60% | Denis : 0% | Astro : 90%

J18 : L'astrologie en soi est un système cohérent et valable. Comme tout autre discipline est elle tributaire de celui ou celle qui la manipule.
Jojo : 99% | Denis : abstention* | Astro : 99%
* Proposition double (voir Loi 10). Je donne ~0% à la première partie et ~100% à la seconde.

J19 : La "vanité" de l'astrologie tient plus à ceux qui la pratiquent qu'à la discipline elle-même.
Jojo : 99% | Denis : 1% | Astro : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Astro et Denis : E-M = 76.8% (6/10) ; 4 D , 0 d , 2 O , 0 a , 0 A .
Code D sur D26, J16, J17, J19.
Code O sur D25, D29.

Entre Jojo et Denis : E-M = 45.1% (9/10) ; 2 D , 0 d , 3 O , 2 a , 2 A .
Code D sur J16, J19.
Code O sur D24, D26, J17.

Entre Jojo et Astro : E-M = 17.9% (7/10) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code O sur D25, D26.

2)

André il est grognon parce qu'il est dû pour son voyage de pêche. Quoi de plus agréable (outre le fait de se conter fleurette) que d'avoir à ses pieds une belle caisse de 24, perdu au milieu d'un lac, ne faisant qu'un avec son leurre, son ver ou whatever...

Belle description. J'imagine aisément André ne faisant qu'un avec son ver. Pauvre ver.

3)

Dans ton message no. 1628, tu admets toi-même que 90% des gens ne se connaissent pas eux-mêmes. Alors, comment veux-tu qu'ils se reconnaissent dans un profil astrologique?

Je ne comprends pas ton "1628". Je suppose que tu parles de ce message; en particulier de mon évaluation de J14 :

J14 : La majorité des personnes se connaissent très peu elles-mêmes et ont donc une vision très floue de leur personnalité.
Jojo : 90% | Denis : 90% | Astro : Abstention

Attention! Tu déformes le sens de J14. "La majorité" veut simplement dire "plus de 50%".

Donner 100% (i.e. certitude) à "La majorité des québécois sont francophones" ne signifie pas qu'on pense que 100% des québécois sont francophones. Grosse grosse grosse nuance.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D30 :
J15 : Si l'astrologie existe encore, c'est probablement parce qu'il y a quelque chose de valable et de pertinent dans cette science (ouh là!!! ne criez pas tous en même temps!!! )
Jojo : 90% | Denis : abstention** (était 20%*) | Astro : 99,9%
* Plutôt que crier, j'ai remplacé le mot "science" par "discipline".
** Je ne suis pas d'accord que l'astrologie soit une science.

D30 (Réf. J15) : L'astrologie est une science.
Jojo : ? | Denis : ~0% | Astro : ?

D31 : La validité de l'interprétation astrologique (par un "expert") du ciel natal des gens est vérifiable~démontrable expérimentalement.
Jojo : ? | Denis : ~0% | Astro : ?

Rappel pour D32 :
D18 : Les gens se reconnaissent nettement mieux dans un profil astrologique (fait selon les règles de l'art par un expert) composé pour eux que dans un profil composé pour une autre personne d'âge voisin.
(note : on suppose que ces textes ne contiennent pas d'indices triviaux, comme la mention du signe, et que ces gens, sauf l'expert, ne connaissent pratiquement rien en astrologie)
Jojo : 60% | Denis : ~0% | Astro: 85%

D32 (réf. D18) : Si un grand nombre de gens avaient à deviner lequel de deux profils (un vrai et un faux, composés par un expert, voir D18) est le leur, le taux de succès le plus probable est :
(note : indiquer le taux de succès le plus probable).
Jojo : ? | Denis : ~50% | Astro : ?

D33 (Réf. D27) : Que, dehors, il pleuve ou pas, qu'il fasse chaud ou froid, que ce soit le jour ou la nuit, un dé (bien équilibré) a une chance sur 6 de donner 1, une chance sur 6 de donner 2, une chance sur 6 de donner 3, une chance sur 6 de donner 4, une chance sur 6 de donner 5, et une chance sur 6 de donner 6.
Jojo : ? | Denis : 100% | Astro : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bonne fin de journée à tous les deux.

Denis

[Jean-Francois]

J16 : L'astrologie n'a jamais été étudiée sérieusement par un sceptique.
Jojo : 90% | Denis : ~0% | Astro : 95%

C'est plutôt astro qui n'a jamais pris la peine de se renseigner pour savoir si des études sérieuses de l'astrologie ont été réalisées.

Pour s'en convaincre, voir ce site (où on trouve des articles écrits par un ex-astrologues devenu sceptique) que j'ai déjà cité... malheureusement, en anglais. Voir aussi le site d'henri Broch, sceptique/zététicien, physicien de formation et très callé sur l'astrologie; lire, par exemple, sa critique de la thèse d'Élisabeth Tessier.

Il y a aussi toute une série d'articles sur le site du CSICOP, ou sur des sites d'astronomes.

L'astrologie est nettement mieux étudiée et invalidée que ne le pensent généralement les astrophiles.

Moi, ce qui me dérange le plus c'est l'arbitraire total dans l'interprétation du zodiaque:
- les "propriétés" des signes, planètes et astres ne reposent sur rien d'autre que de la pensée magique. (C'est pourquoi il n'y a pas une astrologie mais autant d'astrologie que de grandes civilisations.)
- l'astrologie telle qu'elle est généralement pratiquée ne repose même pas véritablement sur les astres mais
- sur des régions du ciel découpées arbitrairement en 12 et valides seulement pour une région de l'hémisphère nord (et pas trop nord, sinon ça ne veut plus rien dire)
- les astrologues retiennent que ce qu'ils veulent du ciel et laissent de côté pas mal de choses (la 13e constellation, différentes planètes ou astéroïdes, etc.)
- ils supposent une influence des astres qui, parfois, dépend de la distance, parfois non (manière d'articuler les contre-arguments afin que l'astrologie soit toujours validée).
- etc.

L'astrologie, même sérieuse, ce n'est qu'une manière de jouer à interpréter l'avenir (ou le passé) sur des bases totalement artificielles, qui ne correspondent à rien de naturel.

Jean-François

[Jojo]

Salut Denis!

C'est plate parce que depuis qu'André à lancé son message dénonçant nos ébats floraux, je n'ose plus rien ajouter là-dessus.... c"est pas mon genre et je trouve ça inquiétant de me ramollir comme ça

Mais, je me ressaisie dret-là et j'aimerais bien t'entretenir de mes inquiétudes concernant mes tulipes. Elles se font bardasser comme ça se peut pas avec les bourrasques de vent des derniers jours. J'suis quand même pas pour les tuteurer une par une, ça serait vraiment laid Croirais-tu ça... mes narcisses sont même pas encore sorties! C'est un drôle de printemps quand même.

Bon, je me sens mieux, j'ai refait le plein et me sens d'attaque.

Jojo a écrit:
Dans ton message no. 1628, tu admets toi-même que 90% des gens ne se connaissent pas eux-mêmes. Alors, comment veux-tu qu'ils se reconnaissent dans un profil astrologique?

Je ne comprends pas ton "1628". Je suppose que tu parles de ce message; en particulier de mon évaluation de J14 :

Citation:
J14 : La majorité des personnes se connaissent très peu elles-mêmes et ont donc une vision très floue de leur personnalité.
Jojo : 90% | Denis : 90% | Astro : Abstention

Attention! Tu déformes le sens de J14. "La majorité" veut simplement dire "plus de 50%".

Donner 100% (i.e. certitude) à "La majorité des québécois sont francophones" ne signifie pas qu'on pense que 100% des québécois sont francophones. Grosse grosse grosse nuance.

Denis, je me réfère à ce que tu disais:

Citation:
Par contre, si l'astrologie fonctionne, les gens devraient plus souvent se reconnaître dans leur profil que dans l'autre.

J'ai présumé (ça m'arrive à moi aussi...) que "les gens" sous-entendait "la majorité des gens" qui s'évalue, je suis bien d'accord avec toi, à 50 + 1. Quand tu disais "les gens", tu voulais parler de 100% des gens???


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


D30 (Réf. J15) : L'astrologie est une science.
Jojo : 80% | Denis : ~0% | Astro : 99%

D31 : La validité de l'interprétation astrologique (par un "expert") du ciel natal des gens est vérifiable~démontrable expérimentalement.
Jojo : 70% | Denis : ~0% | Astro : 99%


D32 (réf. D18) : Si un grand nombre de gens avaient à deviner lequel de deux profils (un vrai et un faux, composés par un expert, voir D18) est le leur, le taux de succès le plus probable est :
(note : indiquer le taux de succès le plus probable).
Jojo : 60% | Denis : ~50% | Astro : 90%

D33 (Réf. D27) : Que, dehors, il pleuve ou pas, qu'il fasse chaud ou froid, que ce soit le jour ou la nuit, un dé (bien équilibré) a une chance sur 6 de donner 1, une chance sur 6 de donner 2, une chance sur 6 de donner 3, une chance sur 6 de donner 4, une chance sur 6 de donner 5, et une chance sur 6 de donner 6.
Jojo : 100%| Denis : 100% | Astro : 100%


J20: Il est impossible de maîtriser parfaitement l'astrologie.

Jojo: 99% / Denis: ? / Astro: 99%

J21: Une personne pouvant maîtriser à un niveau extrême l'art de l'astrologie pourrait faire des interprétations et des prévisions très justes et claires.

Jojo: 90% / Denis: ? / Astro: 99%

J22: Les astrologues expérimentés actuels possèdent une connaissance et une maîtrise très approfondies de l'astrologie.

Jojo: 40% / Denis: ? / Astro: 50%

J23: Denis était grippette hier et il l'est encore aujourd'hui. Ça ira mieux samedi.

Jojo: 80% / Denis: ? / Astro: 90%



Jean-François, c'est intéressant ce que tu amènes. J'irai voir dès que je peux et te reviens là-dessus.

Jojo

[André]

Jojo

C'est plate parce que depuis qu'André à lancé son message dénonçant nos ébats floraux, je n'ose plus rien ajouter là-dessus.... c"est pas mon genre et je trouve ça inquiétant de me ramollir comme ça

T'en fais pas avec ça !
J'adore picosser Denis pour tenter de le faire sortir de son flegme, ce qui constituerait un exploit.

Jojo

André il est grognon parce qu'il est dû pour son voyage de pêche. Quoi de plus agréable (outre le fait de se conter fleurette) que d'avoir à ses pieds une belle caisse de 24, perdu au milieu d'un lac, ne faisant qu'un avec son leurre, son ver ou whatever... As-tu remarqué André que c'est quand tu décides d'en déboucher une que le mordant arrive. Moi, j'adore pêcher la truite mouchetée, elle est pas grosse mais qu'est-ce qu'elle a du nerf!

Mon voyage de pêche, je l'ai fait dans la fin de semaine du 14 mai. Mon copain et moi, nous avons pris 17 mouchetées entre une livre et une livre et demie et notre limite de truites grises que j'ai fait fumer à la pisciculture de mon patelin.

Donc, après quelques repas de truites mouchetées fraîches, lundi dernier j'ai reçu mes frères avec une entrée de truite grise fumée suivie d'une assiettée de steak de chevreuil, puis de steak d'orignal attrappés l'automne dernier accompagnée de frites. Miam !!

Je suis repu au point de laisser le plaisir aux gens des environs d'attrapper de belles ouananiches directement en face de mon domicile.

Êtes-vous jaloux ? Non ? Je vais donc en rajouter un peu. J'aime bien, l'hiver, prendre mon café dans la véranda, en lisant mon journal, observer les chevreuils déambuler autour de la maison et se promener sur le lac, parfois par dizaines. Je vois souvent des aigles qui passent l'hiver ici, profitant des carcasses de cheuvreuils abattus par les loups dont j'entend souvent les concerts, la nuit. Plusieurs fois par semaine, je met mes raquettes et me promène dans la forêt, derrière la maison.

André


Je n'ai donc aucune raison d'être grognon.

[Denis]

Salut Jojo,

Tu dis :

C'est un drôle de printemps quand même.

Je ne vois pas ce que tu lui trouves de drôle. On n'a certainement pas le même sens de l'humour. Moi, je ne le trouve pas drôle du tout, le printemps qu'on a. On n'a pas eu un moi de Mai, on a eu un mois de Merde.

Pour tes difficultés techniques (en horticulture) j'aimerais bien t'aider mais je ne m'y connais pas beaucoup plus que ma chatte et mon terrain est le plus négligé dans un rayon de 200 m.

Passons à la partie utile :

Avec nos 8 dernières propositions (4 de J, 4 de D et 0 de A), on est rendus à 56 (33 de D, 23 de J et 0 de A).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

Rappel pour D30 :
J15 : Si l'astrologie existe encore, c'est probablement parce qu'il y a quelque chose de valable et de pertinent dans cette science (ouh là!!! ne criez pas tous en même temps!!! )
Jojo : 90% | Denis : abstention** (était 20%*) | Astro : 99,9%
* Plutôt que crier, j'ai remplacé le mot "science" par "discipline".
** Je ne suis pas d'accord que l'astrologie soit une science.

D30 (Réf. J15) : L'astrologie est une science.
Jojo : 80% | Denis : ~0% | Astro : 99%

D31 : La validité de l'interprétation astrologique (par un "expert") du ciel natal des gens est vérifiable~démontrable expérimentalement.
Jojo : 70% | Denis : ~0% | Astro : 99%

Rappel pour D32 :
D18 : Les gens se reconnaissent nettement mieux dans un profil astrologique (fait selon les règles de l'art par un expert) composé pour eux que dans un profil composé pour une autre personne d'âge voisin.
(note : on suppose que ces textes ne contiennent pas d'indices triviaux, comme la mention du signe, et que ces gens, sauf l'expert, ne connaissent pratiquement rien en astrologie)
Jojo : 60% | Denis : ~0% | Astro: 85%

D32 (réf. D18) : Si un grand nombre de gens avaient à deviner lequel de deux profils (un vrai et un faux, composés par un expert, voir D18) est le leur, le taux de succès le plus probable est :
(note : indiquer le taux de succès le plus probable).
Jojo : 60% | Denis : ~50% | Astro : 90%

D33 (Réf. D27) : Que, dehors, il pleuve ou pas, qu'il fasse chaud ou froid, que ce soit le jour ou la nuit, un dé (bien équilibré) a une chance sur 6 de donner 1, une chance sur 6 de donner 2, une chance sur 6 de donner 3, une chance sur 6 de donner 4, une chance sur 6 de donner 5, et une chance sur 6 de donner 6.
Jojo : 100% | Denis : 100% | Astro : 100%

J20 : Il est impossible de maîtriser parfaitement l'astrologie.
Jojo : 99% | Denis: ~100%* | Astro : 99%
* Je pense même qu'il est impossible de la maîtriser partiellement.

J21 : Une personne pouvant maîtriser à un niveau extrême l'art de l'astrologie pourrait faire des interprétations et des prévisions très justes et claires.
Jojo : 90% | Denis : ~0% | Astro : 99%

J22 : Les astrologues expérimentés actuels possèdent une connaissance et une maîtrise très approfondies de l'astrologie.
Jojo : 40% | Denis : 2% | Astro : 50%

J23 : Denis était grippette hier et il l'est encore aujourd'hui. Ça ira mieux samedi.
Jojo : 80% | Denis : 3%* | Astro : 90%
* Ni plus ni moins que de coutume.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Astro et Denis : E-M = 59.1% ( 8/8 ) ; 3 D , 1 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D30, D31, J21.
Code d sur J23.
Code O sur D32, J22.

Entre Jojo et Denis : E-M = 45.8% ( 8/8 ) ; 1 D , 3 d , 1 O , 0 a , 3 A .
Code D sur J21.
Code d sur D30, D31, J23.
Code O sur J22.

Entre Jojo et Astro : E-M = 13.4% ( 8/8 ) ; 0 D , 0 d , 0 O , 3 a , 5 A .

2)

Quand tu disais "les gens", tu voulais parler de 100% des gens???

Je parlais des gens en général. La majorité si tu veux, ou, plus précisément, la proportion que nous avons tous les trois estimée dans D32.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D34 (Réf. l'évaluation d'Astro pour D32) : Considérons une expérience qui donne un "succès" avec probabilité 90% (ou un "échec" avec probabilité 10%). Si on répète cette expérience 64 fois, on a plus de 99 chances sur 100 d'obtenir 52 succès ou plus (i.e. 12 échecs ou moins).
Jojo : ? | Denis : ~100%* | Astro : ?
* J'ai enseigné les probabilités durant 25 ans et j'ai vérifié mon calcul 3 fois.

D35 (Réf. D34) : Si, pour les expériences évoquées en D34, la probabilité d'un succès est de 50% (plutôt que 90%), alors, en 64 essais, on a moins qu'une chance sur 4 millions d'obtenir 52 succès ou plus.
Jojo : ? | Denis : ~100%* | Astro : ?
* Plus précisément, une chance sur 4 380 000.

D36 (Réf. D32, D34 et D35) : Si Astro a raison pour D32, il serait facile de démontrer expérimentalement que l'astrologie fonctionne.
Jojo : ? | Denis : 99.9% | Astro : ?

D37 (Réf. D31) : Jojo ou Astro peuvent décrire sommairement (en style libre) une expérience réalisable qui permettrait de vérifier~démontrer statistiquement la validité de l'interprétation astrologique (par un "expert") du ciel natal des gens.
Jojo : ? | Denis : 0.01% | Astro : ?

Rappel pour D38 :
D27 (Réf. D22) : Le résultat aléatoire d'un dé est indépendant de la température extérieure.
Jojo : 70% | Denis : 100% | Astro : abstention

D38 : Étant donnée l'évaluation de Jojo pour D33 (100%), le 70% qu'elle a donné à D27 est beaucoup trop bas.
Jojo : ? | Denis : 100% | Astro : ?

D39 (Réf. J21) : Une personne croyant maîtriser à un niveau extrême l'art de la "météorologie uniquement par les dés" pourrait faire (plus souvent qu'au hasard) des prévisions très justes et claires.
Jojo : ? | Denis : 0% | Astro : ?

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Flûte! Déjà rendu à 6. Je n'ai pas vu la pile monter. Il est temps que j'arrête. On ne peut pas salver autour de chaque épine. Il faut choisir. Misère de misère!

Je nous souhaite que le printemps cesse de rater son entrée. Il a déjà été assez drôle comme ça.

Denis

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Êtes-vous jaloux ? Non ? Je vais donc en rajouter un peu.

(...)

Ça a l'air pas mal édénique, ton décor.

Si un jour tu vois se poindre un barbu lunettique qui te demande "Êtes-vous André, le physicien sceptique?", tu lui répondras "Salut Denis, veux-tu une bière?"

Après-tout, Chute-Saint-Philippe, c'est moins grand que Montréal. Le dépanneur (s'il y en a un) doit te connaître.

Ta meilleure chance de ne pas me voir la binette, c'est de me donner une liste des inconvénients de la vie de gentleman-Cro Magnon.

Par exemple, as-tu le câble TV? L'eau chaude? Un bordel? Une route asphaltée? Une caserne de pompiers à moins de 50 km? Des moustiques? Un Wal-Mart?

Denis

[André]

Denis

Ça a l'air pas mal édénique, ton décor.

En effet : http://www.pbase.com/allou/image/35090166
Ça, c'est la vue du lac Petit Kiamika, devant chez moi.

http://www.pbase.com/allou/image/33930389
Des invités dans la cour du voisin (ma soeur).

Si un jour tu vois se poindre un barbu lunettique qui te demande "Êtes-vous André, le physicien sceptique?", tu lui répondras "Salut Denis, veux-tu une bière?"

Avec plaisir !

Après-tout, Chute-Saint-Philippe, c'est moins grand que Montréal. Le dépanneur (s'il y en a un) doit te connaître.

Bien sûr !
C'est quand même pas si petit : on a une épicerie, une école, un garage et une église, une piste de ski de fond, un sentier de randonnée pédestre et de raquette, mais pas de cable TV, ni bordel.
Les mouches noires sont sorties hier, première journée de chaleur, et nous ont assaillis en masse pendant qu'on coulait le plancher de béton de notre nouveau poste d'accueil pour la piste de ski de fond. Ça me fait regretter le temps frais qu'on a eu depuis le début du printemps.

André

[ti-poil]

Ça, c'est la vue du lac Petit Kiamika, devant chez moi.

Tres jolie mon chanceux. Je suppose que tu l'a merite.

Si il y a du dore, je paye la 24 et region sauvage.

Par exemple, as-tu le câble TV? L'eau chaude? Un bordel?

Il parait qu'il n'y a pas de bordel.Pas grave il y a toujours quelques pouceuces vers cette endroit.
Avec mon charme t'a plus de souci.



PS : Viens-tu avec nous Jojo???

[Denis]

Salut André,

Tu dis :

Avec plaisir !

Tu m'en vois enchanté. J'ai toujours rêvé de visiter le Paradis de mon vivant.

Mais ne crains rien : je sais vivre (à peu de choses près). Je n'arriverai pas à l'improviste. Si je vais t'approximer physiquement, ce ne sera pas sans t'avoir prévenu (par MP) et avoir reçu ton accord. Et puis, ce ne sera certainement pas avant que l'été soit bien arrivé.

Devrais-je apporter ma piscine creusée?

Denis

[Invité]

J'ai toujours rêvé de visiter le Paradis de mon vivant.

Denis. Aller se promener dans le bois n'est pas sans risque.
Pour ton information voici comment identifier les rapaces que tu peux y rencontrer.





I.

[André]

Denis

Devrais-je apporter ma piscine creusée?

Ça dépend. J'ai devant chez moi un endroit extraordinaire pour se baigner.
Toutefois, je dois subir la présence intempestive des motomarines avec lesquelles je suis en guerre totale au point que j'ai été obligé d'en traîner un en cours pour infraction au code maritime, ce qui lui a coûté pas moins de 2000$ pour l'amende et les frais. Ce moron m'en veut maintenant à mort.

André