L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[voyageur]

Intéressant. Pensez-vous que les techniques sont nécessaires pour faire de l'art?

C'est INDISPENSABLE. C'est même le principe d'une discipline où on répète les mêmes mouvements jusqu'à ce qu'on les maîtrise et on passe au niveau suivant. Mais derrière la maîtrise technique il y a en même temps l'aspect non visible qui est le travail sur soi, mais qui est tout aussi objectif et réel et qui en finalité dépasse la première approche : c'est le virtuose par exemple.

À mon humble avis, ça reste une question de goût.

L'art vrai est celui qui produit un sens en conformité avec des principes universelles, aussi bien dans le respect des proportions que ce qu'il dégage d'authentique, exit l'art servant de support aux névroses égotiques. Aujourd'hui on peut vendre n'importe quoi et dire c'est de l'art, après tout c'est subjectif : NON ! Celui qui n'y connait rien dit cela, mais l'expert qui voit dit autre chose. Le goût et les couleurs ça ne se discute pas, ça se travaille et après un long effort on peut se permettre de critiquer ! Aujourd'hui tout le monde réclame son droit à la critique (sous prétexte de subjectivité) surtout moins on en connaît!

Et là on en revient à cette notion, qui peut refaire un Delacroix? Pas tout le monde et pourtant l'œuvre est bien réelle. Si on peut tous refaire la démonstration du théorème de Pythagore, on est beaucoup moins nombreux à être en mesure de refaire à l'identique la Mona Lisa. Alors ce n'est pas parce que ce n'est pas reproductible au sens "scientifique " du terme contrairement à ce que dit Psyricien ici :

Oui, tu peut copier une oeuvre, comme tu peut copier un texte où un raisonnement ...

Comme si repeindre une œuvre était aussi facile que de recopier un texte , pas très sérieux tout ça. Le mystique est dans cet optique là tel un artiste, oui ce qu'il fait est reproductible, mais pas par le troufion du coin.

Encore un fois tu n'as pas compris.
Ce qui est bon/mauvais/beau/moche/gentil/méchant pour toi, ne l'est pas forcement pour l'autre.Et inversement.
Ne pas l'accepter, c'est ne pas accepter la différence chez l'autre.

Et toi qui ne veux pas comprendre, je ne parle pas de mon avis personnel, mais de quelque chose d'universelle : par exemple à la question sur la mort, tu es obligé de répondre la même chose. Tu vois rien de subjectif là-dedans. Pour ce qui est de la différence, je vais te raconter une historie pratique quand j'étais à l'armée on en a vu passer des énergumènes qui ne savaient même pas ce que le mot douche signifiait. Tu crois qu'on a accepter la saleté??? Direction la douche de force...tes histoires Carlito sur la différence c'est bien uniquement dans la 4ème dimension.

Qui,
comment
et en rapport à quoi

C'est toi et toi seul le maître à bord de ton navire, que tu ne veuilles pas te poser de questions parce que cela te fais peur, je l'accepte volontiers, question de libre-arbitre. Tout le monde ne devient pas un héros. Il faut des individus soumis un peu esclaves sinon t'imagine, y en a plein qui serait obligé de se mettre au travail car ils ne pourraient plus vivre sur leur dos.

[Le paresseux]

Bonjour voyageur,

C'est INDISPENSABLE. C'est même le principe d'une discipline où on répète les mêmes mouvements jusqu'à ce qu'on les maîtrise et on passe au niveau suivant. Mais derrière la maîtrise technique il y a en même temps l'aspect non visible qui est le travail sur soi, mais qui est tout aussi objectif et réel et qui en finalité dépasse la première approche : c'est le virtuose par exemple.

Je crois personnellement que la définition de l'art est aussi subjective.

Je suis musicien et je n'utilise pas vraiment de technique* particulière (en général). Ça me donne un son propre à moi et j'aime ça. C'est pour moi tout ce qui compte. Est-ce que pour vous, ceci ne peut être considéré comme de l'art?

L'art vrai est celui qui produit un sens en conformité avec des principes universelles, aussi bien dans le respect des proportions que ce qu'il dégage d'authentique, exit l'art servant de support aux névroses égotiques. Aujourd'hui on peut vendre n'importe quoi et dire c'est de l'art, après tout c'est subjectif : NON ! Celui qui n'y connait rien dit cela, mais l'expert qui voit dit autre chose. Le goût et les couleurs ça ne se discute pas, ça se travaille et après un long effort on peut se permettre de critiquer ! Aujourd'hui tout le monde réclame son droit à la critique (sous prétexte de subjectivité) surtout moins on en connaît!

Qu'est-ce que " l'art faux" ?

Le paresseux

*Ce n'est pas parce que je n'en connait pas

[Psyricien]

Si on compare les performances en science d'un Einstein aux performances en art d'un néophyte, on obtient une torsion dans l'autre sens.

Non?

Faut assumer ce que vous dites les zézés. La science est reproductible par tout le monde ou presque, je prends en ligne de compte l'aspect pratique des deux.

De même n'importe qui peut prendre un pinceaux et appliquer de la peinture sur une toile !

Un néophyte en science c'est quoi?

-->Quelqu'un qui as n'a pas la culture bibliographique très développé ! Ce prend du temps d'avoir une culture vaste en science !
-->Quelqu'un qui ne connait pas beaucoup de modèle différents !
-->Quelqu'un qui ne connait pas beaucoup de méthode d'analyse différente !
-->Quelqu'un qui ne connait pas beaucoup de technologie de mesure différentes !

En fait chacun de ces points prend des années à être acquis, et difficilement tous en même temps, car c'est trop vaste !

Je prends le cas d'un militaire à qui on fait une courte formation

Alors il est incapable de faire un travail de scientifique ... Pourquoi croit tu que pour faire de la recherche tu te tape 8 ans d'études post bac ?
C'est pas juste pour faire des soirées étudiantes et aller chauffer les filles qui font médecine ...
Visiblement tu pense qu'une "courte formation" suffit ... est-ce un gag ?

on lui apprend à vérifier son matériel, à prendre des mesures et à les analyser.

Rien que la partie analyse prend des années à maitriser ... le traitement statistique propre et correct mais un temps monstre à être acquis !
La connaissance d'un instrument ainsi que de tous les effets systématique prend plusieurs années !
La dernière expériences sur laquelle j'ai travaillé, c'est la mission Planck ... 400 chercheurs, les données en acquisitions depuis mi-2009, publications des résultats ? 3 ans plus tard ! La science n'a rien d'immédiat ...

Puis, on lui explique le protocole précis à suivre, test, vérification, conclusion, retest, revérification reconclusion, voir un autre fait le même travail pour être sûr.

Ce n'est pas un travail de scientifique ... c'est un travail d'ingénieur (voir de technicien) que tu décrit ! Connait tu la nuance ? J'en doute !

Voilà un travail dit de scientifique, un type capable de prendre son papier ph, de le tremper dans l'eau à différent endroits, et de lire le résultat.

Non pas du tout ... mais alors pas du tous !

Un travail de scientifique qui mène à une publication:
-->Identification de la problématique que l'on souhaite étudier !
-->Élaboration d'un instrument permettant de répondre à la problématique !
-->Recherche de financement pour mener le projet à bien !
-->construction du détecteur !
-->Acquisition des données brut via le détecteurs !
-->Traitement des données brut pour les rendre scientifiquement exploitable (traitement des effets instrumentaux)
-->Extraction d'un effets depuis l'ensemble de données traité !
-->Caractérisation des erreurs statistique et systématique sur la mesure (nécessitant souvent une simulation complète du détecteur) !
-->Prédiction théorique pour l'effet mesuré à partir des différent modèle proposer pour expliquer le dit effet !
-->Mise en place de contraintes sur les modèles à partir des résultats ici des données traité !
-->Mise en contexte par rapport aux autres expériences et travaux théorique existant !
-->Écriture d'un papier pédagogique permettant une transmission du savoir acquis !
-->Soumission du papier à une journal !
-->Correction demander par les référers !
-->Publication !
-->Et on recommence ...

Si je prends l'exemple du militaire, c'est parce que la notice d'explication est même indiqué sur les appareils suffit de lire et d'appliquer.

Bah non, si tu ne fait que suivre des instructions, tu n'est pas un scientifique, tu est un technicien ... y a personne pour te dire quoi faire quand tu fait de la recherche ...

Quand j'étais militaire dans les risques chimiques et radiologiques on utilisait même un spectromètre de masse, oha c'est super dur!

Et tu croit qu'un scientifique ne fait que ça ...

N'importe quel zozo pourrait s'en servir, je ne parle même pas du protocole d'analyse de l'eau. Vous croyez qu'ils font quoi dans les laboratoires d'analyse??

Tu confond techniciens et docteur ... si tu sais pas faire la différence c'est inquiétant ...
Bac+3 vs Bac+8

En revanche un néophyte artiste serait incapable même après moult explications de produire une œuvre qui nécessite la maîtrise d'une technique reliée à l'œil du "maître" que seul l'expérience donc le temps apporte, hormis si le type est doué à la base et encore un talent sans exercice ne vaut pas grand chose.

De même que pour un scientifique ... l'expérience requise pour faire proprement une analyse de données demande des années d'expériences !
Maitriser les technique scientifiques est complexe ... autant que maitriser les technique artistique ...

La différence se situe dans le fait que n'importe qui ou presque ayant un rudiment de base de calcul et capable de suivre un protocole peut faire de la science

Bah non, si je te file des équation de RG je doute que tu en fera grand chose ... tu ne comprendra même pas ce que veulent dire les symboles !
-->Tu devra apprendre "la langue" !
-->Tu devra assimiler les concept !
-->Tu devra être capable de manipuler ces concept !
Et avec tous cela tu n'aura qu'un niveau d'ingénieur ... tu n'est pas encore au niveau d'un PhD .

, pas à un haut niveau certes mais sur un plan pratique en tout cas.

Corrolaire:
-->Tu rend un pinceau et de la gouache, et tu est capable de faire de la peinture, "pas à un haut niveau certes mais sur un plan pratique en tout cas".
Tu confond naïvement "appliquer un procéder d'origine scientifique" et faire un travail de "scientifique" donc développer le procéder !
C'est presque aussi débile que de dire que puisque tu sais taper sur un clavier, alors construire l'ordinateur serait triviale ...

En revanche, une formation de peintre (sauf en bâtiment ) ou de dessinateur ne se fait pas en 24 heures.

Une formation de chercheur non-plus ... Bac+8 te dis-je !
Dont 3 ans (en France, les durée de thèse à l'étranger peuvent atteindre des durée assez violente) pour passer d'un niveau Ingénieur à un niveau Docteur ...

Donc ta torsion dans l'autre sens ne s'applique pas.

Bien-sur que si ... mais ici tu viens de nous avouez que tu n'avait aucune CONSCIENCE de comment marche la science ...
Au final tu ne fait que montrer à quel point tu est inconscient sur ce fil .

D'autant que le dessin que tu mets en lien ne peut pas être considéré comme une œuvre, mais comme un essai raté indicateur qu'un gros travail reste encore à effectuer avant d'atteindre le niveau requis. En science il n'y a pas à proprement parlé de notion de niveau, en art on peut distinguer 3 degrés.

Ah bon ? Il n'y a pas de niveau en science ?

C'est INDISPENSABLE. C'est même le principe d'une discipline où on répète les mêmes mouvements jusqu'à ce qu'on les maîtrise et on passe au niveau suivant. Mais derrière la maîtrise technique il y a en même temps l'aspect non visible qui est le travail sur soi, mais qui est tout aussi objectif et réel et qui en finalité dépasse la première approche : c'est le virtuose par exemple.

Un travail sur soi objectif ??? C'est antithétique ...

L'art vrai est celui qui produit un sens en conformité avec des principes universelles, aussi bien dans le respect des proportions que ce qu'il dégage d'authentique, exit l'art servant de support aux névroses égotiques. Aujourd'hui on peut vendre n'importe quoi et dire c'est de l'art, après tout c'est subjectif : NON ! Celui qui n'y connait rien dit cela, mais l'expert qui voit dit autre chose.

Alors tu ne sais pas ce qu'est l'art:

L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect.

L'art n'a pas besoin de recevoir une appréciation positive pour être considérer comme de l'art !
Le but d'une œuvre d'art est de provoquer de l'émotion ... on est en plein de le subjectif !
Tu croit naïvement que l'art c'est ce que des cul serré en font, alors qu'il ne représente qu'une sous-culture de l'art ... franchement discutable .

Et là on en revient à cette notion, qui peut refaire un Delacroix? Pas tout le monde et pourtant l'œuvre est bien réelle.

Moi, qui assurément trompera ton œil !

Si on peut tous refaire la démonstration du théorème de Pythagore, on est beaucoup moins nombreux à être en mesure de refaire à l'identique la Mona Lisa.

Peut tu refaire en les comprenant la démonstration des équation de la RG ? J'ai de gros doute là ?

Comme si repeindre une œuvre était aussi facile que de recopier un texte , pas très sérieux tout ça. Le mystique est dans cet optique là tel un artiste, oui ce qu'il fait est reproductible, mais pas par le trouffion du coin.

Oui c'est aussi facile ... je peut même automatiser le processus, si bien que l'on pourrait créer des "chaines" mécanique de reproduction de toile !
Et pourvu que tu y mettent le soin, ta reproduction peut-être très fidèle !

Et toi qui ne veux pas comprendre, je ne parle pas de mon avis personnel, mais de quelque chose d'universelle : par exemple à la question sur la mort, tu es obligé de répondre la même chose. Tu vois rien de subjectif là-dedans.

Quoi ? à ta question débile de l'heure de la mort ?
Ce n'est pas une production métaphysique ...
L'impossibilité de prévoir l'avenir est une constations réelle ... ce n'est pas un produit philosophique ... c'est une trivialité

Pour ce qui est de la différence, je vais te raconter une historie pratique quand j'étais à l'armée on en a vu passer des énergumènes qui ne savaient même pas ce que le mot douche signifiait. Tu crois qu'on a accepter la saleté??? Direction la douche de force...tes histoires Carlito sur la différence c'est bien uniquement dans la 4ème dimension.

Ah ... pour toi la différence est "sales" ... putain, t'a une idéologie encore plus dégueulasse que ce que je pensais ... c'est toi qui devrait prendre une bonne douvhe .

C'est toi et toi seul le maître à bord de ton navire, que tu ne veuilles pas te poser de questions parce que cela te fais peur, je l'accepte volontiers, question de libre-arbitre. Tout le monde ne devient pas un héros. Il faut des individus soumis un peu esclaves sinon t'imagine, y en a plein qui serait obligé de se mettre au travail car ils ne pourraient plus vivre sur leur dos.

Et oui, tous le monde ne devient pas un héros ... certains sont spectateur, d'autre sont les bad guys:
Héros: Personnes appliquant la logique et étant conscient du monde réel
Bad guy: Les zozos et les gourous qui croient bêtement connaitre la Vérité
Neutres: Celui qui s'en fou


, En tous cas s'était magnifique ... j'ai rarement vu quelqu'un s'enfoncer autant tous seul .
G>

[Denis]

Salut voyageur,

Tu dis :

Si on peut tous refaire la démonstration du théorème de Pythagore, on est beaucoup moins nombreux à être en mesure de refaire à l'identique la Mona Lisa.

Je l'admets, mais tu compares des exploits incomparables.

En science, on découvre des machins alors qu'en art, on crée des machins.

Aussi, ton exigence sur "à l'identique" rend ton exploit artistique très peu créatif. Est-ce encore de l'art? Est-ce encore une création? Tu aurais dû parler de peindre un tableau de qualité équivalente plutôt que de réaliser une copie identique. Ta comparaison aurait été moins tordue~biaisée.

En science, seul le découvreur a besoin d'être créatif. Ceux qui vérifient sa découverte (en passant par le même chemin) en ont moins besoin. Pas plus besoin que ceux qui copient un tableau.

Quant aux nombreuses personnes qui savent redémontrer le théorème de Pythagore, je ne le conteste pas. Après tout, c'est un théorème ultra élémentaire accessible à un enfant de 10 ans.

Penses-tu qu'il y en a autant qui savent démontrer cette égalité?


(remarquer la suite des carrés et la suite des impairs qui s'imbriquent l'une dans l'autre comme dans un "zipper" infini)

Toi, le peux-tu?

Que penses-tu des talents créatifs de celui qui, le premier, l'a démontrée?

Denis

[Psyricien]

En science, seul le découvreur a besoin d'être créatif. Ceux qui vérifient sa découverte (en passant par le même chemin) en ont moins besoin

Rappelons tous de même que chaque analyse à ces spécificité, faisant appelle à une certaine créativité dans la façon de résoudre les problèmes, toujours inattendu quand on traite de nouvelles données ...

[Wooden Ali]

L'acharnement zozo à dénigrer la démarche scientifique sans la connaitre est pitoyable. Moins ils la connaissent, plus ils la ramènent ! En fait, ce qui les rebutent le plus c'est l'investissement personnel important qu'elle implique. On ne se décrète pas scientifique : on le devient et le plus souvent dans la douleur. Et ça, eux, ils n'aiment pas. Feignants ou incapables, choisissez la raison.

Ils préfèrent les activités intellectuelles où un peu d'imagination et de rhétorique suffisent à faire croire qu'on sait. Ce sont des activités sans règles du jeu, sans arbitre où n'importe quelle connerie bien empaquetée trouvera un auditoire béat qui louera sa profondeur et l'ouverture d'esprit qu'elle implique. L'ouverture d'esprit, tarte à la crème zozo, n'est chez eux qu'une pauvre excuse qui n'exprime, en définitive, que leur absence d'idées pertinentes sur la question.

L'imagination, tout le monde en a. On peut en faire de l'Art ou de la littérature, activités bien agréables et nécessaires et s'arrêter là. Le scientifique, en a besoin et s'en sert pour produire de la connaissance objective. Il ne se contente pas de la laisser en suspension, à l'abri de la contradiction comme le font les zozos : il la transforme en hypothèse testable qui seule permettra de produire de la connaissance objective, compréhensible et utilisable par tous car arbitrée par ce que nous avons tous en commun : la réalité. Cette partie de son activité est certainement la plus passionnante. Elle n'est d'ailleurs pas réservée à l'initiation de grandes théories. Chaque étape de son travail nécessite de l'imagination. N'importe qui qui a ouvert un livre de Physique autrement que pour allumer du feu peut se rendre compte de la montagne d'imagination qu'il a fallut pour construire, consolider et étendre les théories décrites. Beaucoup plus, amha, que de prétendre qu'on est une réincarnation d'un scribe égyptien ou que le p'tit Jésus nous aime !

Les formes de connaissances revendiquées par les zozos ne peuvent s'imposer que par contrainte et/ou soumission. Dire : "crois-moi" est un acte social profondément inégalitaire qui crée derechef (de gare) une hiérarchie. Ce ne sont pas des connaissances mais juste un lien social plus ou moins consenti.

[Tania]

...Encore un fois tu n'as pas compris.
Ce qui est bon/mauvais/beau/moche/gentil/méchant pour toi, ne l'est pas forcement pour l'autre.Et inversement.
Ne pas l'accepter, c'est ne pas accepter la différence chez l'autre.
...

Parmi toutes les perles qu'il y a ici et là j'ai choisi celle-là.

Si je comprends bien le discours zézé, on doit accepter, voire respecter un type qui a séquestré et violé 3 ados pendant 10 ans sous prétexte que la souffrance et le plaisir sont subjectifs et que la conscience n'existe pas.

Je n'ai rien contre la science et les scientifiques, bien au contraire, sinon je ne serais pas sur ce forum, mais quand je lis ce type de relativisme insensé vous me donnez la nausée. En fait, ce ne sont pas les scientifiques qui ont un problème...

Tania

[Tania]

Citer:
J'aime bien ceci:
"Donc toute personne qui sort des clous ... manque de conscience !
Donc tu soutiendrait que dans la passé être contre l'esclavage était un manque de conscience !
Tu soutiendrait qu'être pour la démocratie était un manque de conscience !"

Amusant, De toute évidence ça laisse supposer qu'être contre l'esclavage et pour la démocratie c'est démontrer de la conscience! A part ça vous tenez mordicus que la conscience est subjective...


Dommage vous n'avez pas saisi ... c'est vrai j'ai fait dans le subtil ... désolé je ressort les chaussure de montagne:
-->Vous arguez qu'allez contre les règle établi c'est manqué de conscience !
Conséquence:
-->Dans le passé être contre l'esclavage c'est donc manqué de conscience !
-->Maintenant c'est être conscient !

Je ne cherchait qu'à vous mettre devant votre propre contradiction ... et visiblement ça a marché ... vous n'avez pas répondu ... !

Dans le subtil, vous dites? vous pensez réellement que je n'avais pas compris ce que vous vouliez dire? Moi je trouve que vous avez plutôt fait dans le ridicule. Depuis le début je dis que la règle première est de ne pas nuire a autrui. Je ne peux pas le préciser à chaque fois.

Alors, cher Psyricien, ayez le courage de répondre: être contre l'esclavage et pour la démocratie, c'est démontrer avoir de la conscience, oui ou non?

Et séquestrer et violer des ados pendant 10 ans, c'est démontrer avoir de la conscience, oui ou non?

Tania

[Dash]

Si je comprends bien le discours zézé, on doit accepter, voire respecter un type qui a séquestré et violé 3 ados pendant 10 ans sous prétexte que la souffrance et le plaisir sont subjectifs et que la conscience n'existe pas.

Soit tu fais exprès, soit t'es vraiment sous-doué pour saisir des trucs simples.

Dis moi, ce n'est pas toi qui disais :

Il faut savoir lire avec un peu d'intuition, sinon à chaque affirmation il faut développer pendant trois pages.

Qu'en est-il? Tu n’es pas capable de comprendre « intuitivement » qu'il y a une nuance entre accepter que (dans la vie) les gens aient des valeurs différentes et que ces dernières soient subjectives, mais que cela ne nous empêche pas de nous doter de lois en tant que société (d'un commun accord) et de les faire respecter. Et qu'on fait ceci — justement — parce qu'on sait que tous n'ont pas les mêmes valeurs. Il n'y a aucune contradiction là-dedans. Tu peux très bien comprendre que ton enfant n'ait pas le même avis que toi à propos des règles que tu lui imposes à la maison. Et comprendre que vos deux avis sont arbitraires et subjectifs, mais les faire appliquer tout de même tes parce que c'est toi le parent.

Lorsque ça fait votre affaire (toi & Voyageur), vous ne comprenez pas entre les lignes, mais quand ça fait votre affaire, ha ben là, il y a plein de subtilité « intuitive » que les autres ne comprennent pas hein!

Si au moins vous étiez conséquent avec ce que vous prêchez!

[carlito]

on doit accepter, voire respecter un type qui a séquestré et violé 3 ados pendant 10 ans sous prétexte que la souffrance et le plaisir sont subjectifs et que la conscience n'existe pas.

Et oui ce genre de personne existe et est punit par la loi.
Accepter cette différence ne veut pas dire l'accepter ou ne pas l'accepter en tant que telle.
Accepter la différence ne veut pas dire porter un quelconque jugement moral/éthique
puisque je ne parle pas de l'objet de cette différence,
mais du fait que cette différence existe.
Cette personne trouvait certainement "son bonheur" à faire celà.
Il avait certainement conscience que ce qu'il faisait était mal,
mais s'en accommodait.
Ce qui n'empêche pas de le condamner et de trouver celà horrible.

Si je comprends bien le discours zézé

Ce que j'écris n'engage que moi.

mais quand je lis ce type de relativisme insensé vous me donnez la nausée.

Je te donne la nausée, puisque mes propos n'engage que moi.


.

[carlito]

par exemple à la question sur la mort, tu es obligé de répondre la même chose. Tu vois rien de subjectif là-dedans.

Dans la réponse non...
Mais dans le fait de se poser la question, si!
Perso.,
rien jusqu'a maintenant ne m'a poussé
à me poser la question...
Et si je n'avais pas lu tes proses,
je pense que cette question ne me serait
jamais venu à l'esprit vu l'évidence de la réponse.
Donc se poser cette question est, pour ma part, stupide et sans intêret.
Tu vois, le réponse est, objectivement, la même pour tous.
Mais le fait de se poser la question et de la considérer ou pas comme essentielle
est de l'ordre du subjectif.
Toi comprendre?

Pour ce qui est de la différence, je vais te raconter une historie pratique quand j'étais à l'armée on en a vu passer des énergumènes qui ne savaient même pas ce que le mot douche signifiait. Tu crois qu'on a accepter la saleté???

Hum...
que dire...
je pense finalement que tu ne comprend rien.
Je remarque que pour toi comme pour tania,
la différence est forcément qq chose de négatif.

[carlito]

C'est toi et toi seul le maître à bord de ton navire, que tu ne veuilles pas te poser de questions parce que cela te fais peur, je l'accepte volontiers, question de libre-arbitre. Tout le monde ne devient pas un héros. Il faut des individus soumis un peu esclaves sinon t'imagine, y en a plein qui serait obligé de se mettre au travail car ils ne pourraient plus vivre sur leur dos.

Je pense que tu le fais exprès.
Et puis je ne suis pas seul (le moi: ma conscience) à bord de mon navire,
j'ai mon vécu et quelques connaissances objectives qui m'accompagnent.
Mais comme d'hab. tu déblatère du vent en affirmant des choses qui
n'ont de sens que pour toi.

[Pion]

par exemple à la question sur la mort, tu es obligé de répondre la même chose. Tu vois rien de subjectif là-dedans.

Dans la réponse non...
Mais dans le fait de se poser la question, si!
Perso.,
rien jusqu'a maintenant ne m'a poussé
à me poser la question...
Et si je n'avais pas lu tes proses,
je pense que cette question ne me serait
jamais venu à l'esprit vu l'évidence de la réponse.
Donc se poser cette question est, pour ma part, stupide et sans intêret.
Tu vois, le réponse est, objectivement, la même pour tous.
Mais le fait de se poser la question et de la considérer ou pas comme essentielle
est de l'ordre du subjectif.
Toi comprendre?

Même si vous trouvez la question stupide et sans intêret vous avez quand-même la capacité de vous la poser de par votre propre chef contrairement a un ordinateur par exemple, c'est en partie ce qui nous différencie sur ce point par rapport aux robots n'est-ce pas? Le fait de pouvoir faire usage d'objectivité face a tout ou rien ou encore a n'importe quoi vous permet de faire preuve d'empathie si l'envie vous prenais, ca aussi ca vous différencierais des robots, mais j'ai l'impression que vous vous imposez une ligne de pensée rigide comme les robots ce qui vous oblige vous aussi a suivre un mode d'emploi non?

[Dash]

Salut à tous,

...Ça indique que tu n'as pas atteint le niveau de conscience requis. Qu'un type tue quelqu'un et qu'il dise clairement qu'il prend du plaisir et qu'il en a conscience, je te réponds non il use d'un terme inapproprié.

Comme déjà expliqué, ce n'est pas de cette conscience qu'il s'agit.

Ce dont vous parler tous deux n'a que peu à voir avec la conscience. Comme à votre habitude, vous jouez sur les mots, présentez des trucs déjà connus et enfoncez des portes ouvertes, mais cherchez à faire correspondre avec vos termes et définitions arbitraires tout en affirmant que ce serait « quelque chose » de transcendant, d'objectif, d'universel et immuable.

Ce dont vous parlez n'est que ce que l'on pourrait nommé le « gros bon sens » ou la « maturité » qu'acquièrent la majorité des individus adultes qui saisissent qu'il faut un minimum de compromis et de règles pour vivre tous ensemble en société. Mais ce n'est pas parce qu'on saisit que c'est utile qu'on ne saisit pas pour autant, qu'à la base, l'éthique et les règles sont choisies arbitrairement par les membres qui constituent la société et que tout ça est donc plus ou moins subjectif.

Et, bien évidement qu'il faut avoir un minimum de capacité de raisonner pour prendre conscience des enjeux impliqué et ainsi donc faire le choix de nous plier à certaines règles par le calcul que ce sera profitable au plus grand nombre et à la collectivité. Bien sûr! Oui, oui, oui! ...mais il n'y a rien de nouveau, de magique ou de spirituel là-dedans.

Votre prétention (et ce qui nous différencie) c'est de prétendre que ce raisonnement, ce « calcul » serait « inscrit » dans une espèce de « lois universelle » qui émanerait d'une « conscience spirituelle » qui serait autre chose qu'un simple calcul intellectuel.

Si on exclut ceux qui respecte les règles à cause de la peur d'être pris et emprisonné ou par conditionnement, les autres le font parce qu'ils calculent que c'est plus profitable autant pour eux que pour toute la société. Ce n'est qu'un calcul raisonnable (et ça devient un principe en quelque sorte)! Et parmi ceux qui enfreigne les règles, il y a les malades mentaux, les gens n'ayant pas été encadré et conditionné moralement et tout et tout, mais comme le dit Psyricien, il y a aussi des gens qui ont suffisamment de conscience pour très bien comprendre les enjeux et pour arriver a faire le même calcul raisonnable que vous et moi pouvons faire, mais qui déciderons quand même d'enfreindre les règles de temps à autre (ou tout le temps) et ce, pour toute sorte de raisons.

Nous enfreignons de toute façon tous des règles si nous jugeons que les avantages dépassent le prix du risque. Et vous-même vous en feriez tout autant si vous jugiez (arbitrairement) que certaines règles nuisent plus qu'elles sont profitables à vos croyances, buts et objectifs. Seulement, au lieu de dire que les règles que vous enfreignez sont tributaires de valeur subjective (et collective), vous allez prétendre qu'elles ne correspondent pas à la « vraie éthique spirituelle », que ceux qui les ont établies ne possédaient pas la « vraie conscience » et que, par conséquent, elles ne s'appliquent pas à vous, etc., bref, vous allez faire comme tout le monde ==> juger arbitrairement selon votre subjectivité, vos valeurs et principes et justifier vos actions en conséquence!

Respecter ou non des règles raisonnables qui servent autant l'individu que l'ensemble de la société n'implique pas uniquement et spécifiquement d'avoir la conscience requise pour effectuer le calcul, mais une multitude d'autres facteurs. Et c'est bien pourquoi vous êtes obligé d'introduire une explication ad hoc qui fait entrer en jeu un « autre type de conscience » pour expliquer que ceux qui possèdent l'intelligence et la conscience nécessaire à se plier aux règles et à l'éthique, mais qui ne le font pas ==> n'aurait pas ce type de « conscience spirituel ». C'est sûr, car vous rejetez et balayez du revers de la main tous les autres facteurs qui ont incidence et qui forment la complexité de la psychologie humaine. C'est en effet très commode, beaucoup plus simple et valorisant pour vous, ....sauf que c'est une chimère et un procéder qui relève de la « pensé magique » enfantine. Et comme tous les croyants fanatiques, cela vous permet de vous soustraire de tout ce que vous souhaitez en prétendant que seules la « vérité » et la loi divine de la « conscience spirituelle » importent.

Mais ce que vous oubliez, c'est que puisque c'est votre individualité, votre « je, me, moi » qui juge et considère tous ces trucs, il est possible que vous fassiez parfois des erreurs de raisonnement, ou que vous soyez victime de bais émotionnelle, de goûts, de préférences et autres influences plus ou moins conscientes. Et que prétendre que vous n'êtes plus soumis à cela, c'est comme prétendre avoir atteint la « perfection » ou une objectivité totale et entière (ce qui ne peut pas être atteint par une individualité). Et en contrepartie, s'il vous reste l'humilité d'avouer et de reconnaitre que ça peut parfois vous arriver, c'est que ça revient exactement à ce que Psyricien tente de vous partager depuis des lustres : à savoir que vous êtes donc affecté, que votre vision des choses et certains de vos ressentis et jugement sont plus ou moins subjectif tout comme les nôtres.

Mais vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre! Vous allez donc prétendre à la fois ne pas vous croire parfait (parce que ce n'est pas « politically correct »), mais en même temps que votre perception et conception de la « vérité » et de la « conscience machin-truc » n'est pas soumise à la subjectivité.

Vous êtes baisé de tout côté! Car vous ne pouvez pas être atteint de subjectivité, de biais et autres influences et conditionnemenst (plus ou moins conscient) uniquement dans certaines situations communes, mais qui disparaitrait « comme par magie » dès que vous traitez de vos ressentis, de vos expériences et de vos valeurs et principes à propos du sens profond de la vie et de votre « vérité ».

Avez-vous la capacité de prendre conscience à quel point c'est insensé et impossible?

[Dash]

Suite...

Que ce soit à propos des visions profondes de la vie, des expériences personnelles ou du travail d'un scientifique, les biais sont toujours susceptibles de se manifester! Et c'est bien pourquoi les hypothèses et résultats d'un seul scientifique ne sont pas considérés, pris en compte et validé avant d'avoir passé par le filtre de la méthodologie scientifique, et ce, à plus d'une reprise. Et donc que plusieurs chercheurs et labos diffèrent doivent reproduire les mêmes résultats, etc. Mais aussi, à condition qu'il n'y ait pas une majorité d'autres scientifiques qui arrive à des résultats contradictoires et à d'autres conclusions, naturellement.

Tandis que les expériences mystiques, elles, sont vécues et parfois interprétées de la même façon par plus d'un individu, oui, OK, tout comme les observations d'OVNI et de fantôme, entre autres. Mais le nombre d'interprétations similaire n'est pas un gage de validité et d'objectivité quand, simultanément, il y a un tout aussi grand nombre de témoignage contradictoire qui ne corresponde pas.

L'orsque la science « valide » un truc, c'est bien parce que la majorité des scientifiques et labos obtiennent les mêmes résultats et interprètent de la même façon et non pas qu'une minorité seulement. Tandis que pour le mysticisme « à la Voyageur~Tania » P. Ex., prétendre qu'il n'est pas biaisé et que ce qu'il interprète est objectif parce qu'il n'est pas le seul à arriver aux mêmes conclusions : n'est gage d'absolument rien (ni d'aucune universalité ou objectivité). Parce qu'il dit lui-même que la majorité des résultats et interprétations de ceux qui font comme lui ne sont que des illusions et ne correspondent pas aux siennes. Il se retrouve donc à prétendre que l'infime minorité de ceux qui interprètent et disent comme lui serait le gage de l'universalité et de l'objectivité de ce qu'ils font, ce qui est complètement incohérent et antinomique.

C'est très simple en fait :

Êtes-vous susceptible (voyageur et Tania), comme tout le monde (moi y compris) d'être affecté par des biais de toute sorte? (Et cette question ne requiert qu'un choix binaire, ce qui devrait vous faciliter la tâche.)

Donc oui ou non?

Oui, OK!

Maintenant, avez-vous le pouvoir de choisir quand et pour quel sujet ou situation ont effet ces biais en vous?

Non, n'est-ce pas?

Résultat : peu importe vos expériences mystiques, elle sont vécue, ressentie et interprétée par une conscience (et un cerveau) humaine qui est affectée par des biais de toute sorte. Et puisque vous ne pouvez rien prouver (sauf croire pour vous-même), cela fait donc partie de ce qui est arbitraire et subjectif!

Alors voilà, peu importe ce que vous être en train de faire, peu importe le sujet traité et peu importe votre expertise et votre expérience dans certains domaines, ce n'est pas votre conscience qui choisis délibérément quand est-ce que vous êtes affecté par des biais (sinon, ce ne seraient pas des biais Doh!!!). Donc tous vos avis sur le sens profond de la vie, vos principes et valeurs, etc., font partie de votre subjectivité, de votre vision subjective, de vos interprétations subjectives à propos de vos expériences (tout comme nous). Et il n'y a rien de « mal » à ceci... ...sauf qu'il vous faut arrêter de prétendre que c'est objectif ou que cela possède une existence propre (ou un caractere universel) et que ceux qui ne partagent pas votre avis sont nécessairement dans l'erreur.

Devenez donc un peu adulte, accédez à la « supra-conscience rationelle» maturez, murissez ;-)

[Dash]

Salut Mireille,

J’espère encore que tu n’évalue pas ma compréhension à l’âge de trois ans là…je risque de devenir susceptible,

Mais non Mireille. Et tu aurais raison sinon ;-) Mais les échanges sont entrecoupés avec ceux de plusieurs autres (qui eux semblent avoir 9 ans) alors parfois l'ambiance générale joue un peu sur l'humeur. Sinon, malgré tes défauts, ta personnalité de « matante » et ton caractère, il m'est évident que ta démarche est parfaitement sincère. Et il est évident que tu tentes de te remettre en question et que tu pratiques l'introspection (contrairement à d'autres...). C'est le plus important!

[Raphaël]

Même si ça n’a pas rapport avec ce que tu dis ci-haut, ça me rappelle qu’on a dit que l’âme s’incarnait quand le petit bébé prenait son premier souffle (cette croyance est très utile quand il faut prendre la décision de se faire avorter soit dit en passant)

Certains disent ça mais d'autres croient que l'âme s'incarne dans le fétus vers l'âge de 6 mois.

et que l’enfant restait dans l’astral jusqu’au environ de 7 ans puis il commencerait à évoluer en prenant petit à petit conscience de son Esprit.

Drôle d'idée. J'ai des souvenirs qui remontent à très loin dans mon enfance (même avant l'âge de 1 an) et je peux dire que je n'étais pas dans l'astral avant l'âge de 7 ans; j'en suis absolument certain.

Vous concluez que ceux qui ne font pas de leur « mieux » ne doivent pas posséder ce truc que vous, vous avez, et qui vous pousse, vous, à le faire

Tout le monde fait de son mieux, moi je n’ai jamais conclu que j’avais quelque chose de mieux que d’autres

Pourquoi avoir peur de reconnaître qu'on peut avoir quelque chose de mieux que la moyenne des gens ? On est tous différents et c'est ce qui rend le monde intéressant. Je n'ai pas peur de dire (au risque de passer pour prétentieux) que j'ai fait certaines choses mieux que les autres et que j'ai des talents que peu de monde partage mais pour contrebalancer je dois aussi avouer que je suis pourri dans certains domaines et que j'ai fait de grosses erreurs dans ma vie qui m'ont coûtées très cher. L'important c'est qu'en faisant le bilan de tout ça j'arrive à un résultat positif.

C'est l'assimilation de mes expériences (positives et négatives) qui fait que j'ai conscience aujourd'hui de certaines choses dont j'étais inconscient auparavant. La conscience des choses évolue et s'enrichie avec le temps, comme les informations qu'un ordinateur mémorise et intègre dans ses processus. Par contre il faut distinguer l'instrument (l'ordinateur) des informations qu'il contient. Ma conscience au monde (mon degré d'éveil si je puis dire) dépend de la maturité de mon cerveau et n'a pratiquement pas changée depuis mon adolescence, tandis que ma conscience des concepts (bien et mal, vrai et faux, beau et laid, etc.) a beaucoup évoluée depuis. Donc "conscience" en tant qu'instrument pour expérimenter la vie et ce qui nous entoure et "conscience de..." sont deux choses complètement différentes mais qu'on confond allègrement dans les discussions, ce qui ajoute à la confusion et l'incompréhension de part et d'autre.

[voyageur]

Je crois personnellement que la définition de l'art est aussi subjective.

Dans ce cas tout est art et en même temps rien ne l'est non plus.

Je suis musicien et je n'utilise pas vraiment de technique* particulière (en général). Ça me donne un son propre à moi et j'aime ça. C'est pour moi tout ce qui compte. Est-ce que pour vous, ceci ne peut être considéré comme de l'art?

Il est nécessaire de considérer l'art comme une échelle, où l'individu gravit à force de travail et d'inspiration les différents échelons. Si rester en bas de l'échelle, à regarder vers le haut sans bouger peut être affilié à de l'art, alors on en revient à dire que tout est art. Peu importe que la technique utilisée soit académique ou non, mais progressé dans son art signifie aussi améliorer sa technique.

Qu'est-ce que " l'art faux" ?

Difficile voir impossible de le définir si on en revient à une définition vaste de l'art tel que vous l'entendez. De sorte que celui qui fait de la musique en pétant, celui qui crache sur un mur en ajoutant un peu de couleur, etc., peuvent être aussi considérés comme artistes selon votre définition. Je rappelle qu'une définition est sensé déterminer un contour précis, ce qui n'est pas le cas.

[Wooden Ali]

Ce dont vous parlez n'est que ce que l'on pourrait nommé le « gros bon sens » ou la « maturité » qu'acquièrent la majorité des individus adultes qui saisissent qu'il faut un minimum de compromis et de règles pour vivre tous ensemble en société. Mais ce n'est pas parce qu'on saisit que c'est utile qu'on ne saisit pas pour autant, qu'à la base, l'éthique et les règles sont choisies arbitrairement par les membres qui constituent la société et que tout ça est donc plus ou moins subjectif.

... Et cela s'appelle la Morale, tout simplement. Maintenir la cohésion d'un groupe dont les membres ont des intérêts qui peuvent diverger nécessite impérativement des règles de conduite. Même les anarchistes l'admettent. C'est la meilleure façon connue de réduire les contradictions entre nos pulsions dites égoïstes et le fait que nous soyons enclins naturellement à vivre en groupe. Il n'y a rien de magique, de transcendant, de mystérieux dans ce qui ressemble au fond, à un règlement de copropriété.

Bien sûr, cette simplicité conceptuelle indispose les crétins qui préfèrent la renommer "conscience" en y introduisant une grave imprécision dont on peut débarrasser assez facilement le mot "Morale". Mais le flou, le ténébreux, l'incommunicable, c'est le fond de commerce de la zozoterie triomphante, la voie royale de la Métaphysique et d'une certaine Philosophie. Tania, par exemple, déteste la lumière, la netteté, la simplicité. Il n'existe que dans le brouillard, par le brouillard. C'est la raison pour laquelle il évite soigneusement de se référer au mot "Morale" alors qu'il ne parle que de ça. Ça lui permet seulement d'assimiler ceux qui rejettent ses fumeuses conceptions à de pervers polymorphes, évacuant leur frustration en se faisant les souteneurs indéfectibles des violeurs et des criminels*.

Le plus drôle est que la nécessité d'une Morale n'est contestée par personne. Les débats la concernant (intéressants et nécessaires) portent sur l'équilibre délicat entre intérêts personnels et collectifs. Mais là, réfugié dans son manichéisme de westerns, Tania n'a rien d'intéressant à dire. Il préfère donc changer de terrain de jeu.

Et dire qu'un reproche zozo des plus fréquents est le manque de subtilité, de finesse, d'empathie des sceptiques. Il n'y à qu'à lire cette enfilade pour voir à qui ses qualités font défaut.

* Au grand plaisir de Pion qui pense la même chose

[Psyricien]

Dans le subtil, vous dites? vous pensez réellement que je n'avais pas compris ce que vous vouliez dire?

Oui ! D'ailleurs vous fuyez encore et ne répondez pas à la question !

Moi je trouve que vous avez plutôt fait dans le ridicule.

Non j'ai mit en lumière vos propre contradiction ! Votre fuite est d'ailleurs savoureuse !

Depuis le début je dis que la règle première est de ne pas nuire a autrui. Je ne peux pas le préciser à chaque fois.

Sauf qu'en suite vous nous dite que "faire quelque chose qui sort "des règle établis", est un manque de conscience !".
Justifiez donc cette hypothèse ... les règles établis sont différentes et contradictoire si vous regardez:
-->Des culture différentes
-->Des époques différentes
Votre conscience est donc quelque chose d’inconsistant, puisque justement varie dans l'espace et le temps ... et donc n'est par conséquent pas du tout universel !
Un bon gros truc bien subjectif quoi !

Alors, cher Psyricien, ayez le courage de répondre: être contre l'esclavage et pour la démocratie, c'est démontrer avoir de la conscience, oui ou non?

Cela n'a aucun rapport avec la conscience !
Vous confondez morale et conscience !
De mon point cela ne respect pas les codes moraux que j'ai choisit ! Choisit en partie, par choix personnelle, mais surtout par accord tacite avec la société dans laquelle je vis !
Vous n'avez aucun recul sur la notion de moral ! Vous êtes juste une fanatique, convaincu que son point de vu est le seul et unique qui ai de la valeur !
On retrouve ici tout les éléments fertile pour faire du vous une personne haineuse de ce qui lui est différent !

Vous nous faite aussi l'apologie de la souffrance:

La souffrance incite au changement de comportement (pour ne plus souffrir de la même erreur de comportement, bien sûr).

Penchons nous sur la question !
Vous croyez donc que la souffrance est toujours causez par une erreur de comportement !
Donc si je te fait souffrir volontairement pour te "domestiquer" ... tu considère donc que c'est à cause d'une erreur de comportement de ta part ! Et tu va apprendre à obéir !
En fait tu fait l’apologie positive des traumatisme ... plus que tu est traumatiser, plus tu es "conscient" celons Tania ... ça explique bien des choses !
Quelle vision naïve !

En fait Tania se que tu propose est une forme de masochisme assez pervers ... puisque pour toi la souffrance augmente la "conscience", au final tu as intérêt à souffrir !
Ce qui fait que la souffrance devient pour toi positive ... mais dans ce cas ele ne fait plus évolué ta conscience ...
Fichtre ton raisonnement boiteux se mord la queue ...

Sur ce !
Pauvre Tania ... elle n'en est qu'au bases, mais arrive même pas à y être cohérente !

[voyageur]

De même n'importe qui peut prendre un pinceaux et appliquer de la peinture sur une toile !

Je te le concède mais tu es juste hors-sujet. J'ai précisé que je prenais seulement en compte l'aspect pratique des deux (science et art). Donc le gosse de 4 ans ou le scientifique de 45 ans prennent un pinceau et font mumuse sur une toile mais ne créent pas d'art.

Alors il est incapable de faire un travail de scientifique ... Pourquoi croit tu que pour faire de la recherche tu te tape 8 ans d'études post bac ?

Tu te trompes lourdement, le travail scientifique ne se résume pas à la recherche; le technicien - ingénieur fait aussi de la science dans la mesure où ils respectent et appliquent la fameuse méthodologie scientifique. Sinon va dire à tous les techniciens qu'ils ne sont pas des scientifiques.

Bah non, si tu ne fait que suivre des instructions, tu n'est pas un scientifique, tu est un technicien ... y a personne pour te dire quoi faire quand tu fait de la recherche ...

Un technicien peut-être, mais scientifique quand même. A moins que l'électricien soit un zozo!

Or, si on compare le travail de l'artiste à celui du scientifique, on constate que la gestuelle de l'artiste est bien plus longue et complexe à acquérir (il faut donner de sa personne) que ce n'est pas à la portée de tout le monde (sauf si vous définissez l'art comme une grand poubelle), alors que le scientifique n'a pas besoin de tout cet effort pour utiliser un appareil, prendre des mesures et en faire un compte rendu.

En science, on découvre des machins alors qu'en art, on crée des machins.

Pour prendre des exemples à la portée de tous : une centrale nucléaire est une création artistique? Doit-on considérer un ampèremètre, un spectromètre de masse, du papier ph, comme des créations artistiques ou des créations scientifiques? Reproduire un voltmètre ou un thermomètre à l'identique, rien de plus facile, il y a les machines pour faire le travail. Mais refaire un tableau, une sculpture, reproduire une chose qui demande une implication personnelle spécifique n'est pas à la portée de tous. Si l'artiste peut facilement devenir scientifique, l'inverse en revanche est loin d'être vrai. LE seul point commun entre artiste et scientifique c'est qu'ils puisent tous les deux à un moment donné dans le même courant d'inspiration pour créer, celui de l'intuition.

Penses-tu qu'il y en a autant qui savent démontrer cette égalité?

Est-ce que le fait d'y arriver permet de mieux se connaître soi-même?

Que penses-tu des talents créatifs de celui qui, le premier, l'a démontrée?

Je reconnais que Mc Gyver était un des rares scientifiques à être également un véritable artiste. Mais quelle talent !!

[voyageur]

Quoi ? à ta question débile de l'heure de la mort ?
Ce n'est pas une production métaphysique ...
L'impossibilité de prévoir l'avenir est une constations réelle ... ce n'est pas un produit philosophique ... c'est une trivialité

Et si je n'avais pas lu tes proses,
je pense que cette question ne me serait
jamais venu à l'esprit vu l'évidence de la réponse.
Donc se poser cette question est, pour ma part, stupide et sans intêret.
Tu vois, le réponse est, objectivement, la même pour tous.

Merci à vous deux de reconnaître enfin, que cette information sur la mort n'a rien de métaphysique et qu'elle est objective et universelle. On avance. Maintenant considérez cette question comme trivial, c'est là où se situe l'erreur. Plus c'est simple ou plus ça semble évident et moins on cherche, alors qu'en approfondissant la question on tombe sur de jolies perles des connaissances objectives qui débouchent précisément sur la mystique. Mais je constate comme beaucoup d'autres, que ce simple travail n'a jamais été effectué. Vous estimez que ce genre de questions n'est pas digne de votre talent et niveau intellectuel de grande envergure!

Votre prétention (et ce qui nous différencie) c'est de prétendre que ce raisonnement, ce « calcul » serait « inscrit » dans une espèce de « lois universelle » qui émanerait d'une « conscience spirituelle » qui serait autre chose qu'un simple calcul intellectuel.

Ce n'est pas une prétention, mais le résultat découlant d'un travail de recherche objectif sur soi notamment en prenant des questions fondamentales simples qui vous passent au dessus de la tête. La conscience spirituelle est une conscience du sens qui réunit théorie et pratique.

Et puis je ne suis pas seul (le moi: ma conscience) à bord de mon navire

Ah bon vous êtes plusieurs!? On peut savoir combien vous êtes en tout?

[Psyricien]

Que de partialité Voyager ...
Si pour toi un techniciens est une scientifique !
Alors un peintre en bâtiment est un artiste !

Cependant prenons les defs:

Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude d'une science ou des sciences et qui se consacre à l'étude d'un domaine avec la rigueur et les méthodes scientifiques.

Un techniciens n'étudie pas une science, il l'applique !
On peut utiliser une méthodologie scientifique, ce n'est pas pour autant que l'on est un scientifique !!! Misère !


D'ailleurs avec se glissement de sens que tu pratique du nie une de tes assertions comme quoi il n'y aurait pas de niveau en "science" pour toi:
Puisque tu considère comme scientifique: Les techniciens, les ingénieurs et les chercheurs ! Donc différent niveau très distincts .
Bref comme toujours, tu essaie de changer les defs des mots que tu utilise d'un message à son suivant ... problème cela rend tes propos incohérents ... dans ta tentative de contredire autrui, tu est obliger de te contredire toi même ... quelle faiblesse

Merci à vous deux de reconnaître enfin, que cette information sur la mort n'a rien de métaphysique et qu'elle est objective et universelle.

Tout le monde te dit et te répète que c'est une trivialité ... qui ne vient pas de "ta mystique" mais qui vient de: "L’impossibilité technique de voir l'avenir"

Maintenant considérez cette question comme trivial, c'est là où se situe l'erreur. Plus c'est simple ou plus ça semble évident et moins on cherche, alors qu'en approfondissant la question on tombe sur de jolies perles des connaissances objectives qui débouchent précisément sur la mystique. Mais je constate comme beaucoup d'autres, que ce simple travail n'a jamais été effectué. Vous estimez que ce genre de questions n'est pas digne de votre talent et niveau intellectuel de grande envergure!

L'erreur, c'est que pour toi c'est difficile à comprendre, alors tu croit que c'est pareil pour tout le monde ... ce n'est pas parce que tu es limité que nous le sommes .
C'est ton postulat de base ? Que nous ne comprenons pas ? Imagine une seconde qu'en fait c'est l'inverse ! C'est peut-être toi qui ne comprend pas, et nous qui sommes les dépositaire d'un savoir objectif .


G>

[Tania]

Bonjour à tous,

Je constate que les divers Carlito, Dash et psyco-machin ne volent pas bien haut. Il y a un seul discours sensé c'est celui de Raphaël. Donc, merci Raphaël, je ne sais pas si tu es zézé ou zozo, mais tu as des réflexes mentaux zozos.

Quand à Voyageur, j'aime bien aussi, mais je pense qu'il faut moins radicaliser, moins opposer techniques et talent. En complément à ce que tu dis j'ajouterais qu'en art une personne talentueuse peut créer une splendide oeuvre avec pratiquement aucune technique. C'est cela la réelle différence avec la science. Cette dernière ne peut se passer du savoir et de la technique alors qu'on sait que beaucoup d'artistes créent des oeuvres instinctivement, avec une technique rudimentaire.

Je suis artiste de profession et on peut ouvrir un sujet, si vous le désirez. Un jour j'ai appris deux harmonies à un élève et le lendemain il est arrivé avec une composition complète sur ces deux seules harmonies. J'étais époustouflée. D'ailleurs, ce gars a composé des chansons connues qui lui ont permis de s'enrichir qu'avec son talent, sans technique. Il a juste continué à apprendre une dizaine d'autres harmonies, ça lui a pris quelques jours. Si vous avez une bonne oreille et un bon sens du rythme, rien qu'en appuyant rythmiquement de manière instinctive sur les touches blanches d'un clavier vous pouvez déjà créer des mélodies et des harmonies splendides, sans aucun savoir technique ni théorique.

Cette parenthèse faite, je m'aperçois que tout le monde ici joue sur les mots de manière à vouloir imposer son point de vue.
Tout le monde cherche à piéger tout le monde sans aucune volonté de compréhension mutuelle. On n'exprime pas toujours les idées comme on devrait, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut en profiter pour s'éloigner du fond du discours.

Quel est le fond du discours? La conscience existe-t-elle ou pas? Il semble que le dictionnaire Français ait une lacune importante à ce niveau. En Anglais et en Italien ils emploient deux termes là où les français en emploi un seul: awareness et consciousness en Anglais et consapevolezza (conscience de soi et de ses agissements) et coscienza (le sujet entre en possession d'un savoir théorique ou comportemental, il l'a assimilé!) en Italien.

C'est Raphaël qui a vu juste, le mot conscience en Français est un mot fourre tout qui n'apporte que quiproquo dans les discussions. Nous pouvons discuter pendant des lustres sans jamais se comprendre, si d'un côté on parle de "consapevolezza" pendant que de l'autre on parle de "coscienza". Je l'ai déjà fait remarquer, mais, bien sûr, la malhonnêteté intellectuelle ambiante de ce forum fait que personne n'en tient cas. On préfère affirmer "la conscience" (dans le sens assimilée et se traduisant en actes naturels et spontanés) ça n'existe pas. C'est pratique et ça donne l'impression d'être intelligent et d'avoir raison.

Pourtant, une chose est sûre, entre un violeur froid et sadique et une personne respectueuse de son prochain, il y a une différence indéniable. Ce n'est pas seulement une question de conscience intellectuelle (c.à.d comprendre que ce qu'on fait est faux) mais également une question de conscience assimilée. On sait que l'acte est faux mais on ne peut s'empêcher de le faire car il nous procure un plaisir.

Le plaisir est subjectif, certes, mais en attendant certains ont naturellement des plaisirs égoïste pendant que d'autres ont naturellement des plaisirs altruistes. Qu'est-ce que les deuxièmes ont de plus que les premiers? Rien, vous dites? Et à part ça ce serait les zozos qui manqueraient de conscience intellectuelle?

Ce n'est pas parce qu'on zozo parle de conscience assimilé que lui-même prétend avoir assimilé toutes les vérités qui ne nuisent ni lui-même et ni autrui. Il n'y a à ce niveau (celui comportemental) aucune différence entre un zozo et un zézé. Alors, qu'un zézé vienne ensuite donner des leçons de conscience intellectuelle alors que visiblement il ne comprend absolument rien du tout à la conscience comportementale assimilée, c'est le comble!

Tania

[Mireille]

Bonjour Tania,

Peut-tu donner plus de détails pour bien définir ces deux types de consciences que nous aurions ?

Merci.