Salut Voyageur,
voyageur a écrit :Les syllogismes sont des raisonnement à l'emporte-pièce. Le raisonnement du pauvre d'esprit qui utilise un effet illusoire de mise en scène.
Ce qui est un raisonnement à l'emporte-pièce et signe du pauvre d'esprit, c'est de tout mettre dans le même panier et de généraliser sans effectuer aucun discernement. Ce n'est pas parce qu'un certain type de raisonnement (en l'occurrence le syllogisme) n'est pas le plus approprié pour tirer une conclusion dans certains cas qu'il ne l'est pas pour d'autres cas.
voyageur a écrit :le syllogisme c'est comme utiliser une épée en bronze, oui bien sûr que tu peux, mais la raison t'indique qu'il y a mieux comme métal en terme de solidité et si tu fais le calcul...
Tu es seulement en train de tenter de nous partager que les syllogismes, seul, ne sont pas suffisant pour juger adéquatement de tout dans la vie. Et c'est bien pourquoi il existe d'autres formes de raisonnement comme l'induction et l'abduction (ainsi que des méthodologies) entre autres. Mais encore une fois, tu réinventes l'eau chaude et tu crois être le premier et le seul à réaliser des trucs. Personne n'utilise qu'exclusivement le raisonnement déductif et les syllogismes LOL. Welcome in the reality Voyageur!
Ce que tu ne piges pas, c'est que si quelqu'un (en l'occurrence toi) présente un argument ou une prétention sous la forme d'un type de raisonnement spécifique (en l'occurrence un syllogisme), c'est lui-même qui définit le cadre logique utilisé. Par conséquent, si quelqu'un présente un argument à base de « si
p, donc
q », il ne peut pas ensuite prétendre que l'incohésion relevée est due au fait qu'il utilise une autre logique pour arrivé à sa conclusion. C'est
à lui de s'exprimer correctement et d'utiliser la logique qui convient et qui supporte sa conclusion.
voyageur a écrit :...un effet illusoire de mise en scène : il y a de la cadence, des mots de liaisons connus du public pour être identifiés comme "logique" qui suffit à rendre raisonnable un tel raisonnement déductif.
C'est marrant parce qu'on voit que tu ne piges rien et que tu confonds tout. Les cadres logiques (entre autres, le syllogisme) permettent justement de s'assurer d'éviter les biais logiques pouvant être effectués à cause des inférences inductives (et des liens conceptuels) que peuvent évoquer certains mots. C'est pourquoi qu'EB t'as démontré que les syllogismes pouvaient être utilisés avec des variables qui n'évoque absolument rien.
Le syllogisme n'est qu'un cadre qui sert qu'à vérifier si les relations d'inclusion/exclusion (« tous », « certains » et « aucun ») et les connecteurs logiques (« ou », « et », « si », « non ») sont respecté entre les différentes propositions.
voyageur a écrit :Comprends-tu que le syllogisme sert plus de figure de rhétorique et qu'il existe mieux en terme de fiabilité de raisonnement ou pas?
C'est exactement le contraire. Une figure rhétorique consiste à émettre un argument fallacieux (sophisme) dans lequel les relations et connecteurs logiques ne sont pas respectés, mais dont les mots utilisés détournent l'attention de ces dernières erreurs. Les syllogismes ne sont pas « plus ou moins fiables », ils ne servent qu'à vérifier les relations et connecteurs logiques et rien d'autre. Par conséquent, si on ne peut jamais être assuré de la conclusion à cause de la véracité des prémisses utilisées, on peut toutefois
fortement douter d'une conclusion où les relations et connecteurs logiques sont carrément ignoré et non respecté. Toi même, dans ton quotidien, tu utilises cet encadrement sans le savoir et tu serais le premier à reprocher une incohérence si quelque'un te présentait un truc qui ne respecte pas les relations et connecteurs logiques.
voyageur a écrit :...raisonner c'est séparer le juste du faux (et dans tous les domaines) et qu'il existe, si on prend le temps de s'y pencher de bons et de mauvais raisonnement...
En effet, mais encore faut-il connaitre quels sont ces mauvais raisonnements!
Grosso modo, à la base, il n'y a que deux principales formes de raisonnement : la déduction et l'induction. Qu'elles sont les erreurs de déduction? Ce sont celles qui consistent à ne pas respecter les relations et connecteurs logiques entre toutes les propositions. Quelles sont les erreurs d'induction? Ce sont celles qui consistent à généraliser abusivement à partir d'observations de cas particulier où la probabilité de la généralisation est faible dû aux nombres insuffisants d'échantillons. Et donc de ne pas tenir compte du biais de la disponibilité et de l'accessibilité des exemples observés (entre autres).
voyageur a écrit :...de la même façon qu'il existe des systèmes d'ouverture au jeu d'échec qui amène inexorablement à la défaite.
Oui! Tout comme ne pas tenir compte des erreurs de déduction et d’induction lors de nos réflexions amène inexorablement nos raisonnements et conclusions à être biaisé! Et c'est pourquoi tu es biaisé jusqu'à l'os à propos de tout! Parce que dès qu'on te souligne que tu ne respectes pas les cadres qui permettent d'éviter les biais, tu t'empresses d'ajouter des explications ad hoc qui remettraient (penses-tu) en cause ces derniers cadres logique. Tu es emprisonné dans une espèce de solipsisme où tu ne discernes plus le subjectif de l'objectif. Par conséquent, tu rejette en bloc (direction ==>poubelle™) tout encadrement ou méthode qui permet de trancher objectivement sans que l'arbitraire et le subjectif n'interfère.
Le syllogisme P. Ex. ne sert qu'à vérifier objectivement si un individu respecte les liens (relations et connecteurs logiques) au-delà de ce que peuvent induire ou invoquer subjectivement les mots et prémisses utilisés. En fait, tout cadre ou méthode (comme la méthodologie scientifique) qui permet d'exclure le plus possible les interprétations personnelles, la subjectivité et donc les biais : sont automatiquement rejeté ou dénigré par toi. Tu sous-estimes outrageusement la puissance des biais et de la subjectivité. Mais pour conserver une once de cohérence et justifier que, seul avec toi-même, tu n'es pas biaisé, tu en es venue (progressivement) à croire que tu as accès à une autre logique qui transcenderait toutes les autres, mais d'ont tu ne peux détailler, ni soumettre à l'objectivité. Tout ça parce que tu t'es comparé à d'autres et que tu as remarqué (dans ta vie) que tu peux être parfois plus intelligent ou conscient que certains conards (qu'ils soient profs, athées, sceptiques, crédules ou zozos) ce qui te valorise et te fait croire que ta « façon de faire » est meilleure que celles des autres (que tu classes alors en deux seuls groupes : zozos/zézés).
Ne reste plus alors qu'à adopter l'idée que la conscience n'est pas le produit du cerveau (une fonction émergente), mais qu'elle est dissociée, ce qui permet alors de prétendre que cette scission permet à la conscience d'observer objectivement et systématiquement les erreurs que le cerveau commet (parce qu'elle n'est pas le produit de).
Tu remarqueras comment tous ceux qui tombent dans ce genre de solipsisme mystique ont tous besoin d'inventer un truc qui soit calqué sur ce qui existe déjà (logique, conscience, etc.), mais qui serait incompréhensible pour ceux qui n'y ont pas encore accès. Pour toi, c'est la « logique mystique™ », pour Tania, c'est la « conscience intégrée™ ». Et puisque vous ne pouvez pas l'expliquer, le dévoiler, le présenter objectivement (pour toute sorte de raisons qui vous arranges), seuls ceux qui y accèdent par eux-mêmes de « l'intérieur » peuvent vous comprendre et saisir ce que vous saisissez. Autrement dit, seuls ceux qui perçoivent la même chose que vous ont accès à votre « vérité » et donc, nécessairement, tous ceux qui vous contrediront vous paraitront inexorablement ne pas avoir accès aux trucs que vous parlez (c'est une
tautologie!). Ce qui vous procure le loisir de croire avoir toujours raison, sur tout et pour tout!
Psyricien avait bien mis le doigt dessus : vous ne réalisez pas que votre perception mystique n'est qu'un ensemble subjectif et vous voulez en faire quelque chose d'objectif et d'universel, car sinon vous auriez l'impression qu'elle perdrait toute sa valeur.
Ce que vous ne réalisez pas tous deux, c'est qu'il est impossible d'échanger constructivement avec des gens qui procèdent comme vous le faites. Du fait de ne vouloir (ou pouvoir) utiliser aucun cadre externe qui permet de départager et d'observer objectivement vos prétentions, il ne demeure que la possibilité de croire sur parole et c'est cela que vous ne pigez pas!
Vous savez la différence qu'il y a entre les gens comme vous et les gens comme nous?
— Vous même, face à quelqu'un qui procéderait exactement comme vous, qui vous dirait que vous vous tromper sur tout, mais qui ne pourrait rien vous prouver ni démontrer et qui dirait que vous devez chercher à l'intérieur de vous même : vous ne le croiriez pas et le considéreriez comme un « faux mystique ». Votre façon de procéder, non seulement est stérile et implique de vous croire sur parole, mais incite ceux qui seront impressionnés et vous croirons à interpréter leurs possibles ressentis et expériences selon les descriptions que vous leur aurez déjà partagées. Mais aussi, si l'un de vous est dans l'erreur, vous n'avez aucun moyen objectif fiable de le réaliser et de départager objectivement. Ceux qui « vérifierons » eux-mêmes de « l'intérieur » et qui seront d'accord avec vous seront considérés « vrai mystique » et ceux qui le feront, mais qui verront autre chose, seront considéré « faux mystique ». Et si c'était ce dernier qui avait accès à quelque chose que, vous, vous n'avez pas encore accès? comment le sauriez-vous?
— Nous, nous avons des cadres et des méthodes qui permettent, peu importe la subjectivité, peu importe les biais, de discerner entre ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas. Mais surtout, lorsqu'un truc ne peut être vérifié ou validé, nous acceptons seulement que cela fasse partie du domaine de la subjectivité et ne tentons pas d'affirmer à tous que c'est une « vérité ».
Finalement, vous ne réaliser pas que certain individu qui n’ont pas votre « éthique » (Voyageur) et vos « vertus » (Tania), mais qui procède comme vous (à savoir que la « vérité » doit se trouver l'intérieur et qu'on ne peut la prouver et qu'elle est universelle et objective, etc.) peuvent arriver à des conclusions pas très « jolies » pour le bien de l'humanité et vouloir P. Ex. exterminer tous ceux qui ne semble pas avoir accès à leur « La Vérité ». Sauf qu'en propageant votre façon de procéder (sans cadre externe utilisable par tous, peu importe le niveau de conscience), il n'y a plus aucun moyen de faire entendre raison à ce genre d'individu. Parce que même si, avec cet exemple extrême, nous serons tous d'accord que l'individu à « peté les plomb », procédant comme vous, il croira toujours avoir raison et ceux qui s'opposeront à ses idées seront considéré comme des sujets n'ayant pas la conscience d'accéder à « La Vérité ».
Vous ne réalisez pas que ce que vous prêchez (nonobstant votre sincérité et à quoi vous avez accès) est ce qui a conduit plusieurs religions, sectes ou mouvements divers à perpétrer des crimes abominables. Voilà pourquoi il est complètement stupide, imprudent et complètement
inconscient d'affirmer et de propager que « La Vérité » doit être trouvé uniquement par soi-même et qu'elle est plus qu'un truc personnel et subjectif. Parce que dès que quelqu'un croit qu’elle est objective et universelle, il peut alors tout justifier, car se croyant en phase avec « l'univers » et ses lois!
Denis
Sinon continue comme ça , rajoute un peu de ferveur tout de même et tu feras un bon prédicateur. 
