L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Mireille]

Citation transcrite par Wikipédia (que ferions-nous sans ce merveilleux outil !)

Pour André Comte-Sponville, ce sentiment correspond à un état de conscience qui ne relève pas nécessairement de la religion :

« Au fond, c'est ce que Freud décrit comme « un sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel ». Ainsi la vague ou la goutte d'eau, dans l'océan... Le plus souvent, ce n'est qu'un sentiment, en effet. Mais il arrive que ce soit une expérience, et bouleversante, ce que les psychologues américains appellent aujourd'hui un altered state of consciousness, un état modifié de conscience. Expérience de quoi ? Expérience de l'unité, comme dit Swami Prajnanpad : c'est s'éprouver un avec tout. Ce « sentiment océanique » n'a rien, en lui-même, de proprement religieux. J'ai même, pour ce que j'en ai vécu, l'impression inverse : celui qui se sent « un avec le Tout » n'a pas besoin d'autre chose. Un Dieu ? Pour quoi faire ? L'univers suffit. Une Église ? Inutile. Le monde suffit. Une foi ? À quoi bon ? L'expérience suffit. »

Cet exceptionnel sentiment doit facilement se lier aux mille et une forme de nos croyances les plus chers.

[Babel]

Bonjour Dash,

Il est faux et inexact de dire que tous les chamans (et cultures « chamanique ») utilisent le mot « esprit » comme étant équivalent à « inconscient collectif » ou autres trucs similaire.

Tu as tout à fait raison. C'est ma propre interprétation du phénomène, pas celle des chamans qui nous riraient sans doute au nez si on leur parlait de complexe d'Oedipe ou d'archétypes.
Il n'en reste pas moins que c'est avant tout une question de vocabulaire à mes yeux. Pour Jung, l'inconscient a une existence autonome de la psyché.

[Mireille]

Babel,

Je te cite : l'inconscient a une existence autonome de la psyché.

Peux-tu m'epxliquer ça en quelques lignes. Parce que toute ma théorie personnelle tourne autour de cette petite phrase, mais je manque de connaissances élémentaires.

Merci.

[Brunaud]

Babel,

Je te cite : l'inconscient a une existence autonome de la psyché.

Peux-tu m'epxliquer ça en quelques lignes. Parce que toute ma théorie personnelle tourne autour de cette petite phrase, mais je manque de connaissances élémentaires.

Merci.

S'il y arrive je mange mon chapeau .... comment expliquer l'inexplicable .... ce sont des concepts philosophiques et psychologiques. Quant à "la psyché" elle se définit comme un heureux mélange de l'imagination et de la rigueur logique ... c'est dire sur quoi va partir la démonstration

[Mireille]

Je fais d'excellentes confitures Brunaud, si tu veux j'en mettrai un peu sur ton chapeau, il deviendra alors plus digestible !

[Dash]

Bonjour Babel,

...c'est avant tout une question de vocabulaire à mes yeux. Pour Jung, l'inconscient a une existence autonome de la psyché.

Je précise d'emblée qu'à propos de ce genre de sujet, tout ce qu'on pourra en dire (moi y compris) n'est que du domaine de l'opinion personnelle. Si le behaviorisme et la psychologie sociale démontrent des relations de cause à effet concrètes et parfois évidentes (parce qu'ils se contentent de se concentrer que sur les comportements observables déterminés par l'incidence de l'environnement) quand on spécule à propos « d'inconscient » et « d'archétype », on entre directement dans la « boite noire » où il est difficile de vérifier et valider nos théories.

Ceci étant, si l'on considère la psyché comme étant l'ensemble de notre esprit conscient, de notre pensée consciente, il est évident (implicite) que son contraire, « l'inconscient » implique une certaine forme « d'autonomie » (par rapport à la conscience). Mais « existence autonome » est plutôt vague et peut être interprété de différentes façons.Tout comme Mireille, j'apprécierais que vous explicitiez en détail votre vision à ce sujet.

[Babel]

Babel,Je te cite : l'inconscient a une existence autonome de la psyché.
Peux-tu m'epxliquer ça en quelques lignes. Parce que toute ma théorie personnelle tourne autour de cette petite phrase, mais je manque de connaissances élémentaires.
Merci.

Mireille,
Difficile de vous répondre en quelques mots. Je précise d'abord que ma phrase que vous citez représente la thèse de Jung, non pas la mienne même si elle me séduit à plus d'un titre.

Difficile de vous répondre parce que Jung a passé sa vie à développer et nuancer cette idée. Difficile de vous répondre aussi parce que je ne suis pas psy ni n'ai fait d'études de psy. Je ne m'y intéresse qu'à titre personnel. Prenez donc la suite avec des pincettes, je ne suis pas spécialiste.

Posons d'abord que ceci n'est pas une théorie scientifique mais une théorie psychologique. Ce qui la disqualifiera sans doute d'emblée pour nombre d'intervenants de ce forum, ce que je peux comprendre mais ne partage pas.

C'est par l'étude parallèle des mythes et des rêves que Jung a émis cette hypothèse d'inconscient autonome et collectif. Le mythe use de symboles pour exprimer des "vérités" sur le monde quand l'inconscient, par l'entremise du rêve, use également de symboles pour communiquer avec le conscient.

Jung considérait les mythes comme des sortes de vestiges conservés de la vie psychique de l'Homme. Les mythes anciens seraient donc issus des rêves de nos prédécesseurs et nous sommes "reliés" à eux lorsque nous rêvons.

C'est un peu ce que dit Nietzsche exprime aussi, il me semble, dans Humain trop humain :

Dans le sommeil et le rêve, nous refaisons encore une fois la tâche de l'humanité antérieure. Le rêve nous reporte dans de lointains états de la civilisation humaine et nous met en main un moyen de les comprendre.

Jung croit remarquer que si les individus sont fort distincts les uns des autres par la diversité des contenus de leur conscience, ils sont d'autant plus semblables quand on les considère d'un point de vue de l'inconscient. Il explique cela par l'existence d'archétypes qui seraient des formes héritées universellement présentes dont l'ensemble constitue la structure de l'inconscient. Dit autrement, il postule qu'en tout homme gisent des sources archaïques auxquelles il a accès dans l'inconscient. Pour lui, tout homme civilisé est encore un homme archaïque dans les couches les plus profondes de sa psyché.

C'est ainsi qu'il en arrive à penser qu'il existe une sorte d'unité fondamentale de l'inconscient qui pourrait expliquer l'unité fondamentale des expériences religieuses.

Je précise une dernière fois qu'on est bien ici dans le registre de l'hypothèse et non pas dans une théorie prouvable objectivement.

[Psyricien]

Pauvre Babel ... on dirait que je l'ai vexer ... la pauvre, j'aurais presque de la conpassion, presque !

[Babel]

Pauvre Babel ... on dirait que je l'ai vexer ... la pauvre, j'aurais presque de la conpassion, presque !

je kompren pa bien se ke vou zékrivé. Merssi de fère un nez fort pour vou rendr con-préensibl a défo deux con-passion.

[voyageur]

Ça, je le comprends, mais il aurait été bien qu'elle mette justement l'accent sur ce détail.

Dans cette conférence, elle ne peut pas mettre l'accent sur tout dès le départ, il faut bien commencer par quelque chose, et son travail ne consiste pas à éliminer les préjugés des autres, mais de raconter son histoire. Aux gens du public de poser des questions.

Qu'elle le précise d'emblée dès le départ pour éviter d'être mal interprétée par certaines personnes moins éduquées et connaissantes (surtout quand on peut anticiper que notre vidéo se retrouvera sur YouTube et que la conférence a été filmée en 2012). Il ne suffit pas d'être soi-même conscient de quelque chose pour que ça empêche tous les autres de faire des amalgames.

Il aurait peut-être été péférable d'aller visionner cette première vidéo où elle parle seule face à la caméra de son livre Les esprits de la steppe, avec les derniers chamanes de Mongolie . Après y en aura toujours pour interpréter de traviole et voir le mal là où il n'existe pas.

Pour ce qui est de la manipulation : raison de plus pour se méfier des mots et du sens qu'on leur donne, hein! mais j'en ai déjà parlé. Le préjugé commence là!

Enfin la théorie de l'évolution est elle-même manipulatrice : les conditions environnementales provoquent des contraintes sur les choses touchées qui doivent s'adapter, les autres disparaissent. Ici la contrainte environnementale c'est le chaman et ce qui doit s'adapter c'est Corine. Maintenant, le fait que son corps soit pris de tremblement, qu'elle se lève et hurle comme un loup, ce n'est pas la chamane qui l'a provoqué ni inventé : Corine a réagit presque "naturellement" à une stimulation extérieure, le son du tambour. En revanche, la cause aurait pu être autre, à savoir liée à une tumeur du cerveau ou je ne sais quoi. Or il s'avère que d'après les scans qu'elle a effectuée son cerveau est sain. Donc pas de quoi paniquer, une telle personne serait justement quelqu'un d'impressionnable

Après la question est la suivante : tu participes à une cérémonie chamanique, tu réagis spontanément au son du tambour à en avoir un comportement qualifié de cinglé (selon les critères préjugés occidentaux), qu'est-ce que tu fais? Tu cherches à comprendre ce qui t'est arrivé ou tu te barres en courant, enfouissant au plus profond de tes souvenirs cette histoire incroyable? Si de surcroît quelqu'un te propose de l'aide, tu la refuses? La plupart des gens qui vivent ça n'ont aucune aide et dans notre monde occidental, puisque tu parles d'informations à donner, c'est perçue comme un signe de folie! De la même façon qu'on croit chez nous que la transe chamanique c'est du bidon. Donc si éducation il y a faire c'est surtout de notre côté.

[Raphaël]

Salut Dash,

Si les loups n'avaient jamais existé, Corine Sombrun ne serait pas en train de dire qu'elle hurle comme un loup, mais comme autre chose.

Si les loups n'avaient jamais existé, qu'est-ce qui te fait croire qu'elle aurait hurlé de la même façon ?

Et qu'est-ce qu'il y a de si exceptionnel à dire que quelqu'un hurle comme un loup (un animal que tout le monde connaît et qui peut facilement être imité) ?

Sinon, personnellement, le fait de trouver des similitudes entre l'activité du cerveau d'une personne qui entre en état de conscience altérée et certaines personne qui sont aux prises avec des états de conscience « anormale » ( schizo, etc.) ne me parait pas être extraordinaire. Si l'on procédait à la même expérience avec un comédien professionnel qui arrive à ressentir la tristesse et a versé des larmes, on trouverait fort probablement des similitudes entre son activité cérébrale et celle d'une personne qui subit un événement qui la rend triste et lui fait verser des larmes.

Facile à dire.

Peux-tu nous montrer des exemples de tracés d'encéphalogramme qui correspondent à des états d'esprit différents pour voir si ça se compare à ceux de Corine Sombrun ?

D'après toi, si on demandait à un comédien de simuler une crise d'épilepsie pendant qu'on lui fait passer un électroencéphamme, est-ce qu'on obtiendrait un tracé similaire à celui d'un vrai épileptique ?

Ce que tend à suggérer ce type d'expérience àmha, c'est que nos états d'esprit peuvent être provoqués autant par les circonstances (donc subit) que par notre volonté (par rétroaction de la conscience sur elle-même).

Tu confonds état d'esprit avec état de conscience qui sont deux choses complètement différentes.

Le chaman peut entrer dans un état de conscience modifié qui l'aide à trouver des réponses à ses questions...

Sauf qu'il faut savoir discerner quelles sont les questions qui peuvent obtenir des réponses lors de ces états? Les questions qui nous concerne spécifiquement et personnellement, au niveau de notre « psychologie personnelle »,

Et pourquoi ne pourrait-on pas trouver des réponses pour les autres ? Tu dis toi-même que les expériences humaines sont universelles. Une solution qui est bonne pour l'un peut parfois l'être aussi pour un autre.

lorsqu'on se représente (ou perçois) les processus en action sous forme « d'esprits », « d'animaux », « d'anges » ou autres, ce qu'évoque leurs concepts créer tout un tas d'éléments non nécessaire qui tentent alors de se relier entre eux et qui fausse tout.

Pas d'accord.

Je pense au contraire que ça peut créer une ambiance mystique (ou magique) qui aide à établir le contact avec notre inconscient et nos émotions. Ceux qui s'imaginent que tout peut être raisonné et traité de façon rationnelle se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Beaucoup de choses (émotions, croyances religieuses ou autres, etc.) sont imperméables à la logique. L'approche chamanique donne parfois des résultats là où l'approche rationnelle échoue.

[Raphaël]

S'il y arrive je mange mon chapeau .... comment expliquer l'inexplicable .... ce sont des concepts philosophiques et psychologiques.

C'est sûr que ça aide pas quand on se met des bâtons dans les roues en partant pour s'empêcher de trouver une explication...

Je fais d'excellentes confitures Brunaud, si tu veux j'en mettrai un peu sur ton chapeau, il deviendra alors plus digestible !

Bien répondu.

[Psyricien]

Pauvre Babel ... on dirait que je l'ai vexer ... la pauvre, j'aurais presque de la conpassion, presque !

je kompren pa bien se ke vou zékrivé. Merssi de fère un nez fort pour vou rendr con-préensibl a défo deux con-passion.

Juste pour le plaisir ...

[Wooden Ali]

Pauvre Babel ... on dirait que je l'ai vexer ... la pauvre, j'aurais presque de la conpassion, presque !

Pour ma part, je n'ai jamais vu quelqu'un d'intelligent reprendre son interlocuteur sur son orthographe. Sur sa syntaxe, oui, si elle est mauvaise au point d’obscurcir le discours mais jamais sur l'orthographe quand elle n'affecte pas la compréhensibilité du discours.
S'attaquer à l'orthographe de quelqu'un, même si on comprend parfaitement ce qu'il dit est un très mauvais signe pour son auteur. C'est un peu l'équivalent à dire "non seulement Hitler était un affreux dictateur mais en plus il puait de pieds". On oublie les massacres pour se concentrer sur l'accessoire, le superflu, le HS. C'est exactement ce que Babel fait ... avec une délectation qui en dit long sur lui.

En fait la faute d'orthographe est la providence des connards qui n'ont rien d'intéressant à dire mais qui tiennent à le dire bien. Il peuvent ainsi faire glisser la conversation là où il ne craignent pas grand'chose et se rengorger sur leur maîtrise de l'inutile. Affligeant !

[Brunaud]

Je fais d'excellentes confitures Brunaud, si tu veux j'en mettrai un peu sur ton chapeau, il deviendra alors plus digestible !

Bien répondu.

Heu .... pourquoi ? j'ai loupé la démonstration quelque part ? Ah, ces rêveurs ... ils parviennent à se convaincre tout seul de tout et sans rien démontrer ... on appelle ça de l'onanisme : c'est une satisfaction personnelle que personne ne partage De toute évidence, le chapeau il restera longtemps sur ma tête lol .... je le couvrirais même d'alu : paraît que ça protège contre les mauvaises ondes

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babel.

Trève Très* brève incursion dans ce débat pour une précision, sans aucune volonté éristique.

[...] - quand est une conjonction de coordination [...]

Si j'en crois Maurice Grevisse, quand est une conjonction de subordination :

Les conjonction de subordination sont : comme, lorsque, puisque, quand, que, quoi, si.

Le Centre national de ressources textuelles et lexicales nous indique également sa valeur d'adverbe interrogatif.

Peut-être pourrions voir ici une illustration de la loi de Skitt... en espérant que votre modeste serviteur ait pu y échapper.*

*Bien vu Etienne Beauman...

[Etienne Beauman]

en espérant que votre modeste serviteur ait pu y échapper.

Je crains que non !

Trève brève incursion

[Babel]

S'attaquer à l'orthographe de quelqu'un, même si on comprend parfaitement ce qu'il dit est un très mauvais signe pour son auteur. C'est un peu l'équivalent à dire "non seulement Hitler était un affreux dictateur mais en plus il puait de pieds". On oublie les massacres pour se concentrer sur l'accessoire, le superflu, le HS. C'est exactement ce que Babel fait ... avec une délectation qui en dit long sur lui.
En fait la faute d'orthographe est la providence des connards qui n'ont rien d'intéressant à dire mais qui tiennent à le dire bien. Il peuvent ainsi faire glisser la conversation là où il ne craignent pas grand'chose et se rengorger sur leur maîtrise de l'inutile. Affligeant !

Chevalier des nobles causes, comme ton courroux est grand et ta langue de feu !
Chevalier, dans ton grand souci d'objectivité, que n'as-tu relevé que Psyricien ne faisait que venir troller une discussion qui ne l'intéresse en rien ?
Chevalier, dans ta haute clairvoyance, n'as-tu pu voir combien Psyricien est le premier à se gausser des faiblesses de ses interlocuteurs, à les railler sur leurs défauts à grands coups de sentences venimeuses ?
Chevalier, malgré ta sainte et juste colère, crois-tu qu'un homme aussi brillant que Psyricien a besoin de ton verbe de combat ?
A moins que tu ne sois finalement qu'un petit écuyer qui voudrait monter sur de grands chevaux ?

[voyageur]

Peut-être pourrions voir ici une illustration de la loi de Skitt

Il manque un NOUS entre "pourrions" et "voir" de sorte que :

Peut-être pourrions-nous voir ici une illustration de la loi de Skitt

Non?

[voyageur]

En fait la faute d'orthographe est la providence des connards qui n'ont rien d'intéressant à dire mais qui tiennent à le dire bien. Il peuvent ainsi faire glisser la conversation là où il ne craignent pas grand'chose et se rengorger sur leur maîtrise de l'inutile. Affligeant !

Merci bien pour cette théorie scientifique Wooden, serait-il possible toutefois, que tu nous fournisses des références scientifiques sérieuses sur ce sujet?

Comment ça il ne s'agit que d'une théorie zozo totalement subjective
Sais-tu que tu risques de te prendre une leçon par Psyricien qui n'arrête pas d'expliquer en long et en large la différence, qui lui tient à cœur, entre objectivité et subjectivité? Que la science ne doit pas faire dans la subjectivité?

Mais pour que Psyricien te reprenne encore faudrait-il qu'il fasse preuve d'objectivité, mais comme sa conscience n'a pas assimilé cela, au pire il se taira, au mieux il te défendra !?

Mais non, mais non, surtout ne dites pas qu'il s'agit d'un flagrant délit de biais de complaisance zézé

Pour ma part, je n'ai jamais vu quelqu'un d'intelligent reprendre son interlocuteur sur son orthographe.

Dans les reportages télé, on entend souvent les vieux interviewés dire " on avait jamais vu ça!".

[Babel]

Salut à tous, bonjour Babel.
Très* brève incursion dans ce débat pour une précision, sans aucune volonté éristique.
Si j'en crois Maurice Grevisse, quand est une conjonction de subordination
(...) Peut-être pourrions voir ici une illustration de la loi de Skitt... en espérant que votre modeste serviteur ait pu y échapper.*

Tout à fait. Je n'ai en effet pas échappé à cette satanée loi de Skitt.

[Igor]

À propos du sentiment océanique, cé certain que ça vaut mieux que perdre l'esprit.

Mais pourrait-on quand même y voir un signe de psychopathologie?

http://www.youtube.com/watch?v=0O8lW5hDplE

[Pion]

Pour ma part, je n'ai jamais vu quelqu'un d'intelligent reprendre son interlocuteur sur son orthographe.....

Sérieusement? Jamais? Et ensuite tu viendras me dire que tu te fies aux faits et non aux croyances qui font ton affaire!

[Igor]

En passant (Babel), si on finit par construire un pont (parce que franchement, j'pense qu'on en aurait bien de besoin) quel nom lui donneriez-vous? (Maurice Richard?)

[Wooden Ali]

Sais-tu que tu risques de te prendre une leçon par Psyricien qui n'arrête pas d'expliquer en long et en large la différence, qui lui tient à cœur, entre objectivité et subjectivité? Que la science ne doit pas faire dans la subjectivité?

Te rends-tu seulement compte que ce que j'ai dit n'est en rien une proposition scientifique mais une opinion subjective basée sur ce que les zozos écrivent sur ce forum et sur d'autres. Je ne prétends pas qu'elle en ait la valeur. Alors que toi ...
Toujours les mêmes difficultés à considérer différents points de vue, n'est-il pas ? Il n'y a que le tien qui vaille, non ?

Chevalier, dans ta haute clairvoyance, n'as-tu pu voir combien Psyricien est le premier à se gausser des faiblesses de ses interlocuteurs, à les railler sur leurs défauts à grands coups de sentences venimeuses ?

Il se gausse des prétentieux qui jouent les savants tout en démontrant leur ignorance multidisciplinaire. Penses-tu que celui qui a osé écrire : "C'est très exactement ce qu'on est, cela n'est ni le corps, ni dans le corps ni en dehors du corps." mérite autre choses que des quolibets et des œufs pourris ? Moi pas.

A moins que tu ne sois finalement qu'un petit écuyer qui voudrait monter sur de grands chevaux ?

Belle vision d'un monde fantasmatique composé de maitres, de disciples et de valets. Ce n'est pas celui dans lequel je vis.
J'ai aussi quelques métaphores équestres à ton sujet : un cuirassier monté sur un cheval de bois, par exemple. Ça peut impressionner les enfants mais ça ne va nulle part.