L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Igor]

Au sujet de l'éveil (pis de ce qui reste endormi) moi ça m'fait penser à cette image.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... g_Evas.jpg

[Mireille]

Bonsoir Babel,

Cette conversation m’intéresse beaucoup, et tout comme vous c’est à titre personnel que je fais toutes mes recherches.
Concernant l’inconscient collectif, ça pourrait expliquer pourquoi nous progressons si lentement, répétons toujours les mêmes erreurs et ramenons des mythes qui traversent le temps.

Personnellement, j’ai toujours cette impression d’être relié à travers mes pensées aux gens. Je n’arrive pas à m’imaginer que l’on puisse être toujours seule dans son cerveau même si c’est impossible. Ma pensée, en ce moment, est lié à la vôtre et vous êtes peut être déjà entrain d’y donner suite, nos lendemains ne définiront en finalité que ce qui a déjà été formulé entre vous et moi.

Moi non plus Babel, je ne peux rien prouver, mais je me dis qu’il faut poursuivre d’amener nos idées, une à une, sans s’attacher à aucune. Peut être au bout du compte après avoir formulé de toutes les façons toutes ces idées, de tous ces discours qui en découleront une toute petite idée en particulier surgira et servira, qui sait...

En attendant c’est un plaisir de découvrir à travers nos recherches personnelles ce qui a déjà été pensé et que nous avons peut-être nous-mêmes été cherchés dans cette mémoire ou inconscient collectif!

Si vous voulez poursuivre et me partager vos perceptions sur ce sujet, faites-le, je vous amènerai à mon tour ma vision des choses.

Mireille

[Igor]

À propos des théories de Jung, j'vous ferai remarquer que celui-ci parlait de dialogue intérieur. (pis que souvent cé pas facile pour un homme, cé angoissant)

http://www.youtube.com/watch?v=26jKtELitQE

Ça peut donner lieu à des scènes de colère comme on le voit dans le film Gabriel (2007) quand Gabriel couche avec Jade/Amitiel. (y peut venter plus fort que dans le vidéoclip en tous cas)

J'veux dire, cé pas toujours l'harmonie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_int%C3%A9rieur

Heureusement (à ce que j'vois) il y a ce Don Quichotte (pis son écuyer) pour combattre ces moulins à vent.

[Babel]

Chevalier, dans ta haute clairvoyance, n'as-tu pu voir combien Psyricien est le premier à se gausser des faiblesses de ses interlocuteurs, à les railler sur leurs défauts à grands coups de sentences venimeuses ?

Il se gausse des prétentieux qui jouent les savants tout en démontrant leur ignorance multidisciplinaire. Penses-tu que celui qui a osé écrire : "C'est très exactement ce qu'on est, cela n'est ni le corps, ni dans le corps ni en dehors du corps." mérite autre choses que des quolibets et des œufs pourris ? Moi pas.

S'il aime se gausser, qu'il souffre qu'on se gausse de sa propre ignorance.
Je ne sais pas dans quel contexte Voyageur a écrit la phrase que tu lui prêtes, je n'ai pas suivi cette discussion. Et quand bien même aurait-il dit une sottise (comme Cartaphilus a relevé la mienne), non je ne pense pas que ça mérite de le vouer aux gémonies.
Es-tu le Grand Inquisiteur ?

A moins que tu ne sois finalement qu'un petit écuyer qui voudrait monter sur de grands chevaux ?

Belle vision d'un monde fantasmatique composé de maitres, de disciples et de valets. Ce n'est pas celui dans lequel je vis.

J'ose en effet espérer que tu ne te comportes pas dans la vie comme sur ce forum. Parce que c'est la première fois que tu m'adresses la parole et déjà tu me traites majestueusement de connard, signe d'une rare élégance et d'une éducation certaine.

J'ai aussi quelques métaphores équestres à ton sujet : un cuirassier monté sur un cheval de bois, par exemple. Ça peut impressionner les enfants mais ça ne va nulle part.

Diantre, me voilà habillé pour l'hiver !
Tu n'es pas écuyer, pardonne mon erreur, tu es un ménestrel aux vers aériens .
Mais pour qui diable chantes-tu ?

[Psyricien]

S'il aime se gausser, qu'il souffre qu'on se gausse de sa propre ignorance.

Comme déjà mentionné ... je préfère avoir des lacunes en français, plutôt qu'en logique !
Si je me raille de toi et voyager ... il y a des raisons ... je te laisse le soins de les trouver .

Toi visiblement, comme tout bon zozos, tu passe par la case orthografffffe ... merci ! Mais au final, que j'écrive "mal", n'invalide pas ce que j’écris !
Mieux vaut écrire mal quelque chose de correct, que d'écrire bien quelque chose de débile !

Peut-tu te défendre de cela ? j'en doute ...
Ton commentaire étant à peut près aussi pertinent que de critiquer quelqu'un car il ne descend pas sous les 11 secondes au 100m ... cad complètement à coté de la plaque ... peut tu comprendre cela ? J'en doute également .

[Babel]

Bonsoir Babel,
Si vous voulez poursuivre et me partager vos perceptions sur ce sujet, faites-le, je vous amènerai à mon tour ma vision des choses.

Bonsoir Mireille,
Au risque de vous décevoir, je n'ai pas de vision des choses, seulement les mêmes doutes et interrogations que les hommes qui nous ont précédés.

Vous n'êtes d'ailleurs pas sans remarquer que quiconque ici s'aventure à donner sa vision des choses, que cette vision soit naïve, stupide, poétique ou émouvante, il est systématiquement moqué par quelques garde-chiourmes, méprisé, rabaissé, humilié et sommé de faire acte de contrition. J'exagère à peine.

Comprenez que votre vision des choses doit pouvoir se mettre en équation.

L'Inconscient ? Combien de chiffres après la virgule ?

[Pion]

Chevalier, dans ta haute clairvoyance, n'as-tu pu voir combien Psyricien est le premier à se gausser des faiblesses de ses interlocuteurs, à les railler sur leurs défauts à grands coups de sentences venimeuses ?

Il se gausse des prétentieux qui jouent les savants tout en démontrant leur ignorance multidisciplinaire. Penses-tu que celui qui a osé écrire : "C'est très exactement ce qu'on est, cela n'est ni le corps, ni dans le corps ni en dehors du corps." mérite autre choses que des quolibets et des œufs pourris ? Moi pas.

Il a dit être nouveau sur ce forum, puise-t-il au moins se faire sa propre opinion, ou est-ce que tu joues a l'inquisiteur (oups quelqu'un l'a déja dit) en voulant le forcer a te croire sur parole?

[Raphaël]

Je fais d'excellentes confitures Brunaud, si tu veux j'en mettrai un peu sur ton chapeau, il deviendra alors plus digestible !

Bien répondu.

Heu .... pourquoi ?

Devine...

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J'ai écrit cela dans l'espoir de me faire offrir un pot de confiture par Mireille.

[Babel]

Mieux vaut écrire mal quelque chose de correct, que d'écrire bien quelque chose de débile !

Vous devriez essayer de faire les deux en même temps.

Ton commentaire étant à peut près aussi pertinent que de critiquer quelqu'un car il ne descend pas sous les 11 secondes au 100m ... cad complètement à coté de la plaque ... peut tu comprendre cela ? J'en doute également .

Oui vous avez raison. Orthographe et grammaire ne sont d'aucune utilité, vous devriez écrire en phonétique ou mieux, créer votre propre langue, le psyricien : une petite dizaine de lettres, trois règles élémentaires de grammaire et de syntaxe devraient suffire. Ainsi, vous souffririez moins.

[Mireille]

Au risque de vous décevoir, je n'ai pas de vision des choses, seulement les mêmes doutes et interrogations que les hommes qui nous ont précédés.


Bonsoir Babel,

Ma vision est tout autant remplie de doute et c'est une très bonne chose parce qu'elle nous protège contre les idées fixes.

Vous n'êtes d'ailleurs pas sans remarquer que quiconque ici s'aventure à donner sa vision des choses, que cette vision soit naïve, stupide, poétique ou émouvante, il est systématiquement moqué par quelques garde-chiourmes, méprisé, rabaissé, humilié et sommé de faire acte de contrition. J'exagère à peine.

Je ne me préoccupe le moins possible des réponses de gens qui pour moi sont sans intérêts, enfin j'essai parce que ce n'est pas toujours évident et je trouve qu'il y a suffisamment de gens intéressants ici. On a tous nos humeurs, et parfois on prend les choses plus difficilement. Remarquez que si une personne m'aurait traité de connasse, c'est sûre et certains que comme vous j'aurais perdu mon sang froid. Concernant Psyricien, ce que je connais de lui de mes conversation avec lui, c'est un homme intelligent, il y a peut être un point d'orgueil quelque part sur votre conversation avec lui, j'espère que ça s'arrangera, entre personnes intelligentes il n'y aucune raison que ça perdure.

[Mireille]

Bonsoir Dash,

Tu soulèves un point important ici, je te cite et souligne la partie qui m'intéresse :

Ce que tend à suggérer ce type d'expérience àmha, c'est que nos états d'esprit peuvent être provoqués autant par les circonstances (donc subit) que par notre volonté (par rétroaction de la conscience sur elle-même). Nous avons donc une certaine part de « liberté » malgré les circonstances, les conditionnements et la « causalité ».

J'ai toujours pensé que même si au départ les gens vivent quelque chose de particulier, le fait qu'ils veulent le prouver ou plutôt qu'ils sentent qu'ils doivent prouver quelque chose, les amènent à déformer cette réalité qu'ils ont vécus et ils en viennent malgré eux-même à mentir en exagérant ou en y ajoutant quelques éléments pour soutenir cette réalité. J'ai questionné quelques personnes me disant avoir vécus des expériences dites paranormales et il y a toujours quelque part quelque chose qui cloche dans leur discours. Pour te donner un exemple, je posais toujours la même question : Etes-vous sûr que vous ne vous êtes pas endormi, ne serais-ce qu'une seconde. Tous m'ont répondus sans hésiter : Non. Pour ceux que j'ai rencontré et qui disent avoir vu des ovnis, ils sont sûrs et certains que c'était un ovni, mais comment peuvent-ils le savoir ? La seule personne qui à mes yeux avait amené quelque chose d'intéressant, c'était un notaire que j'ai reçu à un de mes soupers, il disait avoir vu des boules de lumières apparaître juste devant lui, une puis deux puis trois, puis elles se sont éloignées, on voyait que c'était vraiment quelque chose qu'il avait vécu et qu'il n'en rajoutait pas.

Concernant la rétroaction de la conscience sur elle-même, peut-tu élaborer. Est-ce que tu veux dire que notre conscience répondrait elle-même aux phénomènes que l'on croit paranormal en n'en créant d'autres ? Imagine le mic mac pas possible pour démêler ça après...

[Dash]

Salut Raphaël,

Si les loups n'avaient jamais existé, qu'est-ce qui te fait croire qu'elle aurait hurlé de la même façon ?.

Ben c'est exactement ce que j'ai voulu dire moi aussi en disant qu' elle aurait dit qu'elle hurle comme autre chose (mais cela implique implicitement aussi qu'elle n'aurait peut-être pas hurlé, mais plutôt gémis ou fait complètement autre chose, etc., je suis d'accord avec toi.). Je pense qu'on dit la même chose.

Et qu'est-ce qu'il y a de si exceptionnel à dire que quelqu'un hurle comme un loup (un animal que tout le monde connaît et qui peut facilement être imité)? .

Ben rien. Il m'est évident qu'on récupère tous (consciemment ou non) les concepts, les formes, les images et tout ce qu'on connaît. Que ce soit un chaman, un mystique, un artiste ou l'homme de la rue, nous pensons, nous rêvons, et nous nous exprimons en fonction de tout ce qui se trouve dans notre psyché/inconscient.

Peux-tu nous montrer des exemples de tracés d'encéphalogramme qui correspondent à des états d'esprit différents pour voir si ça se compare à ceux de Corine Sombrun?

Non et tu le sais. Avant tout, je rappelle deux choses : peu de personnes ici sont en mesure d'analyser et de se prononcer (en tant que professionnel) sur les EEG de C. Sombrun, mais cela n'empêche personne de partager leur humble avis (toi, Voyageur et Babel, entre autres). Je ne vois donc pas pourquoi je ne pourrais pas partager mon avis perso également. Aussi, dans la vidéo, on parle de similitude. Je ne sais si c'est à cause d'une mauvaise traduction, mais « similitude » n'est pas synonyme « d'exactitude ». Ce qui m'apparait clair, c'est que ces similitudes sont suffisantes pour intéresser les neuroscientifiques et pour se poser des questions. Mais n'oublions pas que cette expérience n'a pas encore permis de tirer aucune conclusion. Non?

Sinon, j'ose présupposer qu'un mystique en train de vivre une extase (ou autres) produira un EEG différent de quelqu'un qui est en train de lire un livre P. Ex. Non? Et que son activité cérébrale présentera probablement plus de similitude avec celui d'une personne vivant un trip profond sur le LSD qu'avec celui qui épluche des patates dans sa cuisine, non?. Mon propos est de dire qu'il m'apparait somme toute logique qu'on puisse constater des similitudes entre deux EEG à propos de personnes ayant des états d'esprit~conscience similaire étant donné qu'on observe des similitudes (qu'ils les provoquent ou les subissent).

D'après toi, si on demandait à un comédien de simuler une crise d'épilepsie pendant qu'on lui fait passer un électroencéphamme, est-ce qu'on obtiendrait un tracé similaire à celui d'un vrai épileptique?

Évidemment que non! Mais je te rappelle que son EEG n'est pas identique à celui d'un épileptique (ou autres pathologies). Ils disent trouver des similitudes avec 3 types de pathologie. Ce n'est donc pas comme si elle réussissait à émuler parfaitement une pathologie unique et spécifique.

Tu confonds état d'esprit avec état de conscience qui sont deux choses complètement différentes.

Je concède qu'il y a une nuance entre les deux, mais s’il est possible de trouver des similitudes d'EEG entre deux états d'esprit similaires (tristesse) il n'est alors pas surprenant de trouver des similitudes d'EEG entre des états de conscience similaires (transe/pathologie). Non?

Et il y a un truc que personne n'a encore relevé ici...

Pourquoi les transes chamaniques prendraient tout d'un coup plus de valeur (autre que subjective) que celle que nous leur attribuons présentement? Justement, si on constate que les EEG des chamanes présentent des similitudes avec 3 types de pathologie (dépressions graves, troubles maniaques et schizophrénie), il devient encore plus pertinent de se poser la question de la réelle valeur et utilité de ces transes chamanique, non? Si l'on trouvait des similitudes avec l'EGG d'un prodige de 5 ans qui compose des symphonies P. Ex., je dis pas, mais avec des gens qui perdent contacte avec la réalité (schizo), qui sont bipolaire ou en grave dépression, heu...? Pas de quoi inspirer la confiance quant à la valeur de ce qu'ils peuvent « réaliser~conscientiser » dans ce genre d'état non?

L'aspect le plus intéressant et nouveau de cette expérience est (à mon avis) de démontrer objectivement la capacité d'un sujet à pouvoir déclencher lui-même sa transe (mais encore, cela me paraissait prévisible et logique. Il m'était évident que les chamans décidaient parfois de produire leur transe). Sauf qu'il ne faut pas faire l'erreur de tirer comme conclusion que parce qu'il est possible de déclencher soit même des changements dans notre corps et notre cerveau que les perceptions et interprétations des sujets — lors de ces états modifiés — sont autres que celles perçues par des sujets atteints de pathologie et avec lesquels on constate des similitudes d'EEG.

À moins de penser que ceux qui sont atteints de dépressions graves, de troubles maniaques et de schizophrénie ont accès à des trucs utiles et fiables auxquels nous n'avons pas accès, je ne vois pas en quoi trouver des similitudes avec eux donnerait plus de valeur ou crédibiliserait ce qu’on peut percevoir en état de transe. En fait, je ne vois pas trop ce qu'ont peu en conclure, tout simplement.

Pourquoi discutons-nous de l'expérience de Corine Sombrun en fait? Les deux seuls éléments qui font qu'on en parle c'est qu'il y a similitude avec des pathologies et qu'elle semble pouvoir déclencher cet état par sa volonté, right? Des cas qui comportent ces deux éléments, il y en a d'autres. Nous pourrions faire un parallèle avec certaines personnes capables d'abaisser la fréquence de leur rythme cardiaque P. Ex. Mais le fait que certaines personnes puissent, en se relaxant et se concentrant, abaisser leur fréquence cardiaque par leur volonté et ainsi alors trouver des similitudes de « fréquence cardiaque basse » (ou d'ECG) avec une personne atteinte de pathologie comme la Bradycardie (P. Ex) démontrerait quoi au juste?

Si je comprends l'intérêt des neuroscientifiques pour le cas de C. Sombrun, je ne vois pas trop par contre ce que les mystiques (comme Voyageur) peuvent prouver ou justifier avec le fait qu'il y ait similitude avec des pathologies et que la volonté puisse les provoquer?

Et pourquoi ne pourrait-on pas trouver des réponses pour les autres? Tu dis toi-même que les expériences humaines sont universelles. Une solution qui est bonne pour l'un peut parfois l'être aussi pour un autre..

Je suis d'accord. Ce n'est pas parce qu'une personne fait des transes ou est atteint de schizophrénie qui lui est impossible de donner son avis (et donc potentiellement conseil) à propos de certaines choses. Comme n'importe qui, ils peuvent très bien voir juste à propos de certaines choses, selon les situations et les circonstances. Sauf que ça demeure subjectif et personnel. En rien ce n'est un gage de « vérité » pour autant.

Lorsque je dis que cela s'applique uniquement à certains types de questions, je veux dire que les chamans, les schizophrènes et les mystiques ne sont pas la cause de toutes les grandes découvertes objective et des avancées de la science (entre autres). S'ils avaient vraiment accès à un savoir « spécial », ce dernier ne se limiterait pas l'aspect psychologique de l'être ou aux questions d'ordre « metaphisyque » ou philosophique. Et curieusement, ce n'est que pour ce genre de « sphère d'application » qu'ils ont des « réponses » et « conseils ». Je pense que tout individu mature et équilibré (et qui possède une certaine expérience de vie) est en mesure de donner parfois de bon conseil à d'autres ou de réaliser des choses qui peuvent, personnellement, lui être utiles, qu'il soit chaman ou non.

Pas d'accord. Je pense au contraire que ça peut créer une ambiance mystique (ou magique) qui aide à établir le contact avec notre inconscient et nos émotions.

Ok, mais je n'ai pas dit que cela ne pouvait pas créer d'ambiance favorable pour communiquer avec notre inconscient. Pas conséquent, ton « pas d'accord » s'applique à un épouvantail que je n'aie pas émis. Effectuer un rituel avec toute sorte de bric-à-brac et de symboles peut aussi être un excellent moyen de créer une ambiance favorable pour faire toute sorte de liens ou entrer en état de conscience altérée. Ce que J'ai dit, c'est que ça créer tout un tas d'éléments non nécessaires qui tentent alors de se relier entre eux et qui fausse tout. Bien sûr que les symboles peuvent nous permettre d'entrer en relation avec notre inconscient et nos émotions, mais ce n'est pas pour autant que nous interprèterons correctement, car ces symboles peuvent justement évoquer plusieurs choses. Il y a plusieurs liens potentiels qui peuvent être effectués.

Si P. Ex. j'entre en transe ou que je fais un rêve dans lequel « un gros loup noir » semble vouloir m'attaquer, bien que ce symbole peut être représentatif d'une peur ou d'autres trucs inconscients en moi et concernant ma vie, il existe 36 façons (après la transe ou au réveil) d'interpréter ce symbole. C'est pourquoi que je dis que si les formes peuvent parfois être utile, elles sont aussi très peu fiables dans la mesure où elles sont tributaires des interprétations subjectives et personnelles des gens. Dû au fait que certaines sont associées culturellement à toute sorte de choses et qu'elles ont donc, forcement des connotations positives/négatives, il est alors facile de faire des interprétations selon tout ce qu'elles peuvent évoquer conceptuellement. Sans oublier que tout ne se passe pas qu'exclusivement pendant le rêve ou la transe. C'est souvent après coup que les gens interprètent et font plein de liens.

L'approche chamanique donne parfois des résultats là où l'approche rationnelle échoue.

Je formulerai autrement parce que ça ne concerne pas du tout que les chamans ou les mystiques : l'approche sensitive ou instinctuelle donne parfois de meilleurs résultats là où l'approche intellectuelle échoue. En effet, il arrive que dans certaines situations, le ressenti nous indique quelque chose d'évident alors que nous perdons du temps à nous perdre dans de multiple hypothèse intellectuel sans trop savoir quoi choisir. Mais l'erreur de certains consiste à ensuite opposer les deux de façon extrême et systématique en dénigrant l'une et en glorifiant l'autre. Ce n'est pas parce que quelquefois notre instinct~ressenti à raison qu'il ne se trompe jamais. On oublie souvent de considérer toute les autres fois où elle nous a aussi induits en erreur et où notre raison avait eu raison! Et acquérir le discernement de choisir quand se fier plutôt à l'un ou à l'autre est le travail d'une vie. Sauf que cela nécessite aussi d'avoir certaine connaissance de base à propos des biais, des fausses impressions et des tours que peuvent nous jouer nos ressentis et notre raison.

[Psyricien]

Mieux vaut écrire mal quelque chose de correct, que d'écrire bien quelque chose de débile !

Vous devriez essayer de faire les deux en même temps.

Je ne puis que vous retourner le conseil .

Ton commentaire étant à peut près aussi pertinent que de critiquer quelqu'un car il ne descend pas sous les 11 secondes au 100m ... cad complètement à coté de la plaque ... peut tu comprendre cela ? J'en doute également .

Oui vous avez raison. Orthographe et grammaire ne sont d'aucune utilité

Ais-je dis cela ? Non ... vous passez maintenant par la case épouvantail ... Visiblement tu saisie pas la différence entre inutile et non-pertinent ... mais qu'attendre d'un zozo .... c'était surement trop .

vous devriez écrire en phonétique ou mieux, créer votre propre langue, le psyricien : une petite dizaine de lettres, trois règles élémentaires de grammaire et de syntaxe devraient suffire. Ainsi, vous souffririez moins.

Les autres semblent encore en mesure de me comprendre ... pourquoi est-ce que l'orthographe, n'est un problème que pour le zozos ? Voici une bonne question ... peut-être car c'est la seule chose qu'il maitrise ... cad une codification apprise par cœur dans les 10 premières années de ça vie ... il n'envisage même pas, l'ensemble des explications qui peuvent exister ... non surtout pas, il aurait bien trop peur, trop peur de devoir admettre que son argument est bidon
Car je le répète:
Ton commentaire étant à peut près aussi pertinent que de critiquer quelqu'un car il ne descend pas sous les 11 secondes au 100m !

Mais continue ... j'aime observer le zozos dans ce qu'il croit naïvement être un argumentaire ...

[Igor]

Si vous étiez une fillette de 4 ans (Dash), moi j'dirais que vous auriez raison de faire un lien. (même si c'était pas un gros méchant loup pis que c'était pas un chasseur qui vous a prêté secours)

http://www.lapresse.ca/actualites/justi ... cueil_POS3

À noter qu'il y a certains succubes qui sont réputés pour s'attaquer aux enfants.

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... CUt48&NR=1

[Denis]

Salut Igor,

6 de tes 9 derniers messages contiennent des liens qui n'ont absolument rien à voir avec les sujets discutés :

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... CUt48&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=26jKtELitQE
http://www.youtube.com/watch?v=0O8lW5hDplE
http://www.youtube.com/watch?v=QR_qa3Ohwls
http://www.youtube.com/watch?v=booKP974B0k
http://www.youtube.com/watch?v=p8-pP4VboBk

Je veux bien admettre que tes chanteuses sont sexy, et que certaines de tes tounes sont aussi bien tournées que tes pitounes.

En retour, admets-tu que ça n'a strictement rien à voir avec les sujets discutés? Merci de répondre.

Si tu tiens à tout prix à partager tes goûts artistiques, pourquoi ne le fais-tu pas dans le fil réservé à ça ?

Pourquoi ?

Denis

[Igor]

Denis,

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que ça a aucun rapport.

Il y a eu une controverse avec cette chanson suite à la tuerie de Newtown. (pis on connait Lilith)

J'admet que j'suis pas facile à comprendre, mais j'fais pas juste me masturber. (intellectuellement du moins)

[Dash]

Salut Mireille,

...les amènent à déformer cette réalité qu'ils ont vécus et ils en viennent malgré eux-mêmes à mentir en exagérant ou en y ajoutant quelques éléments pour soutenir cette réalité....

C'est certain! Sinon, tous n'ont pas la même rigueur. Cela vas du menteur pathologique qui va jusqu'à inventer tout de A à Z, jusqu'à ceux qui tente de décrire le plus fidèlement possible sans rien « romancer » ou « embellir ».

Ce qui est intéressant à savoir à ce propos, c'est que même ceux qui sont les plus sincères et qui ne se contentent que de décrire le plus objectivement possible, sont susceptibles de ne pas se rendre compte, qu'avec le temps, leurs souvenirs s'altèrent progressivement. Certaines expériences ont démontré qu'à chaque fois qu'on raconte un souvenir, le fait de reformuler ce dernier avec des mots (à chaque nouvelle fois) altère peu à peu le souvenir originel. Après de nombreuses années, étant donné que les modifications sont progressives, on ne se rend pas compte qu'une multitude de détails ont été ajoutés, retirés ou transformés.

Voici quelques extraits de texte intéressant dont vous retrouverez les sources à la fin des extraits :

Vos souvenirs sont de la fiction

Robert Burton décrit une expérience dans son livre On being certain: believing you are right even when you are not, que toute personne dotée d’un fort caractère devrait lire. Immédiatement après l’explosion de la navette Challenger en 1986, le psychologue Ulri Neisser a demandé à 106 étudiants de décrire par écrit où ils étaient, avec qui, comment ils se sont sentis et les premières pensées qui leur sont venues à l’esprit.

Deux ans et demi plus tard, on a rassemblé les mêmes étudiants pour leur demander de répondre à nouveau par écrit aux mêmes questions. Lorsque les nouvelles descriptions ont été comparées avec les originales, elles ne correspondaient pas. Lieux, personnes, sentiments, premières réflexions: les étudiants avaient modifié leur version des faits. De plus, lorsqu’ils ont été confrontés à leur première description, ils étaient tellement attachés à leur “nouveaux” souvenirs, qu’ils avaient du mal à croire leurs anciennes versions. En fait, la majorité des gens a refusé de faire correspondre leurs “nouveaux” souvenirs au souvenir initial qu’ils avaient pourtant décrit la première fois. Ce qui frappe particulièrement Burton est la réponse d’un des étudiants : C’est mon écriture, mais ce n’est pas ce qui s’est passé.

Combien de temps passez-vous à verbaliser ? A chaque fois que vous parlez, vous détruisez le souvenir de ce que vous êtes en train de dire.

Votre mémoire peut être sélectivement effacée

Les célèbres expériences du neuroscientifique Karim Nader ont démontré que chaque fois que vous vous remémorez quelque chose, vous effacez l’ancien souvenir et en recréez un nouveau.
Pour stocker un souvenir, une certaine structure de protéine doit se former dans le cerveau. Lorsqu’on injecte une substance médicamenteuse à des rats pour perturber la formation de cette structure de protéine pendant qu’ils essayent de se remémorer quelque chose, ils deviennent incapables d’apprendre.

C’est là que ça devient bizarre. Lorsqu’un rat devient expert dans un domaine de connaissance – tel que la reconnaissance d’un son qui précède un choc – et que les chercheurs lui injectent le médicament pendant qu’il tente de faire appel à sa mémoire, son souvenir est effacé de manière permanente. Le rat retourne au même état d’ignorance qu’avant son apprentissage. Mais seuls les souvenirs auxquels le rat essayait de faire appel sont affectés par le médicament, aucun autre souvenir n’est touché. Cela signifie que la protéine qui encode la mémoire est reconstruite à chaque fois que le rat essaie d’accéder à la mémoire.

Elisabeth Loftus, dans une expérience de 2003, a montré comment il était possible d'implanter de faux souvenirs à partir de la vision :

Des étudiants ayant tous effectué un séjour à Disneyland dans leur enfance ont été exposés à une publicité décrivant une visite dans ce parc à thèmes. Sur la photo présentée, on pouvait voir Bugs Bunny à côté d'un enfant qui lui serrait la main. Les participants ont ensuite été interrogés sur leurs souvenirs d'enfance.

35% de ces sujets indiquèrent se souvenir de leur rencontre avec Bugs Bunny à Disneyland et de lui avoir serré la main. Quand ces sujets ont été invités à décrire avec précision cette rencontre, 62% se souvenaient lui avoir secoué la main et 46% de l'avoir embrassé. Quelques personnes se rappelaient lui avoir touché les oreilles ou la queue. Une personne s'était même souvenue qu'il tenait une carotte (quelle mémoire !).

Tout cela serait parfait sans l'existence d'un petit détail qui a son importance : Bugs Bunny est la propriété de Warner Bros et n'a donc jamais mis les pattes chez Disney... La publicité était fausse et les souvenirs des participants également.

Sources : la science montre que vous êtes stupide & La Mémoire Je te suggère d'aller lire ces 2 pages, c'est très intéressant. Le premier lien est même quelque peu humoristique.

Est-ce que tu veux dire que notre conscience répondrait elle-même aux phénomènes que l'on croit paranormal en n'en créant d'autres ? Imagine le mic mac pas possible pour démêler ça après...

Ben, c'est tout à fait envisageable àmha. Et en effet quel « micmac » pour tout démêler.

Tu sais, Mireille, pourquoi je suis devenu sceptique, mais surtout adepte de prudence, de rigueur intellectuelle et de pensée critique? Cela ne c'est pas effectué d'un coup, au départ deux ou trois trucs mon fait remettre en question certaine de mes croyances et hypothèses dont l'une d'entre elles que je te partage à l'instant...

Après avoir effectué 2 ou 3 tests où je me suis aperçu que j'étais biaisé et donc que je pouvais être affecté par des biais, j'ai ensuite effectué le raisonnement suivant : « Je crois à certains truc paranormaux, mais je peux aussi être biaisé, donc même s'ils existent, cela ne change rien au fait que je puisse être affecté par des biais ». Autrement dit, même si demain matin les extraterrestres débarquaient, même si les fantômes venaient parfois nous visiter, même si les divinités interféraient parfois dans le monde et même s'il était possible de faire usage de pouvoirs psy, comment faire pour tout démêler entre tout cela étant donné que les biais existent eux aussi, que nous sommes tous affectés par eux et que leurs incidences et effets ne sont pas tributaire (dépendant) du fait que toutes ces choses paranormales existent ou non?

Donc au départ, je me disais seulement qu'il était plus intelligent, prudent et consciencieux de prendre connaissance de tous les biais et illusions dont il était potentiellement possible d'être affecté pour ensuite être mieux en mesure de discerner entre les « vrais » trucs paranormaux et les biais et diverses illusions. Sauf qu'après quelques années, je me suis retrouvé forcé de constater que toutes mes anciennes croyances, mes anciens raisonnements simplistes, mes anciennes interprétations (à propos d'expériences mystiques perso) et mes anciennes hypothèses avaient complètement été résolus par, soit des expériences concrètes (psycho-social), soi par des explications beaucoup plus probables et réalistes que mes anciennes hypothèses.

Tu savais peut-être déjà ce qu'était un biais avant d'arriver sur ce forum ou peut-être as-tu été lire la définition Mireille, mais je te suggère fortement d'approfondir le sujet pendant au moins quelque semaines. Il existe au moins une trentaine de biais cognitifs qui ont été observés concrètement par les scientifiques et qui sont reproductibles (testable, vérifiable) par des expériences. Il existe aussi plusieurs expériences de psychologie sociale qui traite d'effets psychologiques divers de toute sorte. C'est rès interessant!

Moi j'ai fini par me passionner de psychologie sociale et de science cognitive et après toutes ces années, j'ai réalisé une chose : même si nous somme tous humain et que les scientifiques et sceptiques peuvent faire des erreurs et être biaisé eux-mêmes, il demeure qu'ils sont ceux qui ont le moins de chance (en terme de probabilité) de se tromper ou de s'illusionner. C'est aussi simple et sensé que cela. Donc si des trucs « psy » ou « paranormaux » existent, les mieux outillés, préparé et les moins « illusionnable » pour les trouver, les expérimenter et les traiter ne sont autres (paradoxalement) que les scientifiques et les sceptiques (avec leur rigueur et leur méthodologie). Autrement, nous sommes tellement tous affectés par des biais de toute sorte et par notre subjectivité qu'il est beaucoup trop risqué de croire nos seules impressions et interprétations (peu importe nos expériences) face à l'ensemble de la communauté scientifique et de la science.

[Babel]

Bonjour Dash, Mireille, Raphaël, Voyageur,
(oui je ne m'adresse qu'à ceux intéressés par la discussion)
Une petite réflexion que je vous soumets inspirée par la lecture d'un livre, Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion écrit par les docteurs Andrew Newberg et Eugène D'Aquili.

Une part importante de sceptiques sur ce forum semblent considérer l'idée de Dieu comme un vestige parmi d'autres d'un passé non scientifique. Ils ne comprennent pas pourquoi, malgré l'élévation des niveaux d'éducation et des explications scientifiques de l'existence, l'appel (qu'ils estiment irrationnels) de la religion est toujours aussi vivace.

Ils voient la survivance de Dieu comme le triomphe de l'ignorance sur la raison. Ils sont convaincus que la croyance religieuse est fondée sur la superstition et sur une illusion de soi-même. Ils ne peuvent que conclure que les humains s'accrochent à Dieu parce qu'il leur manque la force et le courage de faire face au monde sans lui.

Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe.

Les observations scientifiques montrent que tout aussi invraisemblables ou insondables que les récits des mystiques puissent paraître, ils sont fondées non sur des idées dues à des illusions mais sur des expériences qui sont neurologiquement réelles. Cette réalité neurologique n'est bien sûr pas pour autant la preuve de l'existence d'une réalité spirituelle. Mais c'est bien une réalité neurologique.

Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

[Eve_en_Gilles]

Une part importante de sceptiques sur ce forum semblent considérer l'idée de Dieu comme un vestige parmi d'autres d'un passé non scientifique. Ils ne comprennent pas pourquoi, malgré l'élévation des niveaux d'éducation et des explications scientifiques de l'existence, l'appel (qu'ils estiment irrationnels) de la religion est toujours aussi vivace.

Toujours aussi vivace que quand ?
Parce par rapport à avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est beaucoup moins vivace
Par rapport à il y a 50 ans c'est beaucoup moins vivace
Par rapport à il y a 25 ans, c'est beaucoup moins vivace

La proportion de gens se déclarant sans religion ne cesse d'augmenter et a déjà dépassé le tiers de la population. source

Ils voient la survivance de Dieu comme le triomphe de l'ignorance sur la raison. Ils sont convaincus que la croyance religieuse est fondée sur la superstition et sur une illusion de soi-même. Ils ne peuvent que conclure que les humains s'accrochent à Dieu parce qu'il leur manque la force et le courage de faire face au monde sans lui.

Comme toujours avec ce genre de discours, le scientifique est unique, il ne peut varier ni avoir de nuance.
Sauf que ton explication ne vaut rien. Moi par exemple, qui suis scientifique apostat et athée, je pense que les gens s'accrochent encore à la religion pour une myriade de raisons diverses, parmis lesquelles :
- la tradition familiale ou locale
- le confort. L'explication "Dieu" n'explique certe rien, mais au moins on a pas à se plonger dans des théories complexes. C'est de la paresse intellectuelle, mais on en est tous coupable à un moment donné.
- ce que tu dis là
- etc...

Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe.

Non, l'origine des religions et la même que celle de la science.
Ce sont les questions "Pourquoi ?" et "Comment ?"
Après qu'il y ait des phénomènes d'émulation de groupe ou d'effets collectifs, pourquoi pas, mais c'est un phénomène qui n'est en rien lié à la religion. C'est un phénomène de groupe que l'on rencontre régulièrement dans plein d'autres circonstances (un concert, un meeting, un spectacle, un match que l'on joue, etc....)

[Jean-Francois]

Une petite réflexion que je vous soumets inspirée par la lecture d'un livre, Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion écrit par les docteurs Andrew Newberg et Eugène D'Aquili

Il est très difficile de faire disparaitre ce qui n'est jamais apparu mais qui est tenu pour vrai, par superstition, depuis des millénaires. C'est un peu comme arrêter de fumer, mais à l'échelle de l'humanité

Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe

Cela ne prouverait quelque chose en faveur de l'existence de dieu que si on arrivait à trouver un groupe contrôle qui n'ait jamais été exposé à des notions religieuses. Comme pas mal des expériences sans induction se font sur des personnes religieuses (nonnes, moines bouddhistes, etc.), cela peut influencer l'interprétation.

Par ailleurs, lorsqu'on induit des "impressions" mystico-religieuses, c'est souvent en faisant dysfonctionner le cerveau. C'est pourquoi:

Cette réalité neurologique n'est bien sûr pas pour autant la preuve de l'existence d'une réalité spirituelle. Mais c'est bien une réalité neurologique

Une hallucination est une "réalité neurologique". Ce n'est pas parce que quelqu'un est victime d'une hallucination que ce qu'il fantasme est le moindrement réel.

La corrélation objective est "impression mystique" associée à une forme de dérèglement cérébral plus ou moins intense.

Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

Est-ce que vous vous posez des questions similaires à propos de la dépression, la schizophrénie, ou des démences dégénératives? Après tout ces affections sont liées au cerveau alors, selon votre manière de présenter le problème, elles ont forcément un avantage évolutif.

Selon moi, il est plus logique de concevoir que le cerveau n'a pas évolué pour rendre les gens dépressifs, schizophréniques ou mystiques*. L'avantage principal du cerveau est de permettre de résoudre des problèmes complexes donc de maximiser la survie, cela vient avec des capacités d'analyses poussées mais aussi des défaillances. Au cours du temps, l'humain est devenu tellement habile à survivre qu'il a eu en plus le temps de développer des cultures complexes, de s'imaginer des histoires, et les religions sont un trait culturel, et tout indique que "dieu" est un personnage de fiction.

Jean-François

* Pas plus qu'il n'a évoluer pour les rendre capables de parler français, ou de savoir jouer au bridge, ou de réussir un soufflé aux fruits de mer.

[Wooden Ali]

Salut Dash, tu as écrit :

Tu savais peut-être déjà ce qu'était un biais avant d'arriver sur ce forum ou peut-être as-tu été lire la définition Mireille, mais je te suggère fortement d'approfondir le sujet pendant au moins quelque semaines. Il existe au moins une trentaine de biais cognitifs qui ont été observés concrètement par les scientifiques et qui sont reproductibles (testable, vérifiable) par des expériences. Il existe aussi plusieurs expériences de psychologie sociale qui traite d'effets psychologiques divers de toute sorte. C'est rès interessant!

Il est même probable que c'est la lente et difficile prise de conscience de ces biais cognitifs qui est à l'origine de la méthode scientifique. Certains ont compris que le simple traitement de ce que nous disent nos sens, nos sentiments et nos opinions intimes, même par un esprit bien aiguisé, ne menait à rien de bien fiable et se sont efforcés d'élaborer une méthode qui se débarrassait de ces biais. Le résultat n'est pas parfait mais il est incomparable avec n'importe quel système rival. Il est assez incroyable que certains, encore aujourd'hui, continuent à croire qu'ils ont en eux-mêmes tout ce qu'il faut pour comprendre le Monde mieux que personne. Comment la qualifier autrement que de survivance incongrue de la mentalité primitive ?

[Raphaël]

Salut Babel,

Une part importante de sceptiques sur ce forum semblent considérer l'idée de Dieu comme un vestige parmi d'autres d'un passé non scientifique. Ils ne comprennent pas pourquoi, malgré l'élévation des niveaux d'éducation et des explications scientifiques de l'existence, l'appel (qu'ils estiment irrationnels) de la religion est toujours aussi vivace.

Ils voient la survivance de Dieu comme le triomphe de l'ignorance sur la raison. Ils sont convaincus que la croyance religieuse est fondée sur la superstition et sur une illusion de soi-même. Ils ne peuvent que conclure que les humains s'accrochent à Dieu parce qu'il leur manque la force et le courage de faire face au monde sans lui.

Un petit conseil: faudrait faire attention de ne pas mélanger "idée/croyance en Dieu" avec "adhésion/croyance à une religion" qui sont deux choses complètement différentes. Sinon la discussion risque de sombrer dans une confusion où personne n'arrive à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

[Babel]

Une part importante de sceptiques sur ce forum semblent considérer l'idée de Dieu comme un vestige parmi d'autres d'un passé non scientifique. Ils ne comprennent pas pourquoi, malgré l'élévation des niveaux d'éducation et des explications scientifiques de l'existence, l'appel (qu'ils estiment irrationnels) de la religion est toujours aussi vivace.

Toujours aussi vivace que quand ?
Parce par rapport à avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est beaucoup moins vivace
Par rapport à il y a 50 ans c'est beaucoup moins vivace
Par rapport à il y a 25 ans, c'est beaucoup moins vivace
La proportion de gens se déclarant sans religion ne cesse d'augmenter et a déjà dépassé le tiers de la population. source

Ton lien wikipédia indique une moyenne mondiale de personnes se déclarant sans religion à 16,3%. Il indique aussi d'énormes variations entre pays et continents. Ta réflexion me parait un peu européano-centrée.
De plus, je prenais le terme religion dans son sens le plus large. Si les religions séculaires ont perdu nombre de leurs adeptes (tout du moins en Europe), les individus se tournent vers d'autres formes de spiritualités iconoclastes qui, selon moi, prolongent le phénomène dit religieux.

Ils voient la survivance de Dieu comme le triomphe de l'ignorance sur la raison. Ils sont convaincus que la croyance religieuse est fondée sur la superstition et sur une illusion de soi-même. Ils ne peuvent que conclure que les humains s'accrochent à Dieu parce qu'il leur manque la force et le courage de faire face au monde sans lui.

Comme toujours avec ce genre de discours, le scientifique est unique, il ne peut varier ni avoir de nuance.
Sauf que ton explication ne vaut rien. Moi par exemple, qui suis scientifique apostat et athée, je pense que les gens s'accrochent encore à la religion pour une myriade de raisons diverses, parmis lesquelles :
- la tradition familiale ou locale
- le confort. L'explication "Dieu" n'explique certe rien, mais au moins on a pas à se plonger dans des théories complexes. C'est de la paresse intellectuelle, mais on en est tous coupable à un moment donné.
- ce que tu dis là
- etc...

Tu aurais pu remarquer que le ils de ma phrase reprenait mon Une part importante de sceptiques sur ce forum. Je voulais justement éviter de généraliser à outrance.
Pour autant tu as raison de dire qu'il faut se méfier des généralités. Mais admets qu'il est difficile dans un discours de prendre en compte toutes les particularités de chaque individu. Et il n'en reste pas moins qu'un nombre important de personnes renvoient souvent le croyant à sa peur de la mort.

Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe.

Non, l'origine des religions et la même que celle de la science.
Ce sont les questions "Pourquoi ?" et "Comment ?"

Je ne crois pas que ce que tu dis là infirme ma phrase.

Enfin, je veux rappeler que je n'expose pas vraiment mes propres idées mais des réflexions menées dans un livre que je voulais porter à votre connaissance.

[eatsalad]

Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

Bonjour Babel,

si je puis me permettre, je trouve que la question est mal posée :

Déja pour commencer : le cerveau n'a pas évolué dans un but quelconque et encore moins dans un but pratique :
il faut sortir de l'echelle de l'individu et se mettre au niveau de la population et comprendre que les gènes partent (mutent) globalement dans tous les sens, créant d'un coté des avantages pour certains individus, des inconvénients pour d'autres, et souvent aucunes différences avec les individus parents.
La pression sélective du milieu fait le "tri" et les individus les moins adaptés pour survivre ou se reproduire ne transmettent pas leurs gènes.

Vous semblez partir du postulat que l'idée de dieu est liè à la nature du cerveau, c'est une conclusion bien hative!
Etant dépourvu de cette idée de dieu et possédant un cerveau, je ne peux que trouver cet argument fallacieux!

A mon avis, la différence provient de l'éducation, perso mes parents ne m'ont jamais rabaché pendant ma petite enfance que dieu existe qu'il est bon mais colérique.. etc..
Et il semblerait que les croyances tenaces se forment à l'age tendre! On voit très bien pourquoi les religieux cherchent à tout prix à embrigader les gamins!
Un enfant détourné c'est quasiment un client à vie d'acquis!

Tout ca pour dire que la croyance en super barbu n'est pas du au cerveau lui même mais plutot à ce qu'on y met dedans!

[Eve_en_Gilles]

Ton lien wikipédia indique une moyenne mondiale de personnes se déclarant sans religion à 16,3%. Il indique aussi d'énormes variations entre pays et continents. Ta réflexion me parait un peu européano-centrée.

La vache, tu sais lire un tableau toi.
A ta décharge, je n'ai donné qu'une moitié des articles auxquels je me référais, l'autre c'est celui-ci. Il va pas te plaire, il parle de la France.
le fait est que beaucoup de pays développés s'éloignent de la religion. J'ai pris l'exemple de la France parce qu'il est démonstratif, et parce que l'effet y est plus prononcé qu'ailleurs (pour une fois qu'on est en avance sur un truc bien). Néanmoins, on retrouve cette même tendance au Canada, aux USA, et dans beaucoup de pays. On retrouve TRES RAREMENT un retour massif vers la religion.

De plus, je prenais le terme religion dans son sens le plus large. Si les religions séculaires ont perdu nombre de leurs adeptes (tout du moins en Europe), les individus se tournent vers d'autres formes de spiritualités iconoclastes qui, selon moi, prolongent le phénomène dit religieux.

Ce qui est vrai pour les déistes mais totalement faux pour les agnostiques et plus encore pour les athées. Pourquoi les ignorer ? Ils correspondent tout de même à une majorité des non-croyants.
encore du wikipedia
Donc encore raté, désolé.

Tu aurais pu remarquer que le ils de ma phrase reprenait mon Une part importante de sceptiques sur ce forum. Je voulais justement éviter de généraliser à outrance.

c'est malheureusement l'imrpession qui s'end égage. Mais peut être ai-je lu trop vite.