L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Tania]

...
Sauf qu'à force de toujours vouloir tout exclure, ils finissent par avoir dû mal définir toutes les nuances qu'ils créent pour se dissocier.

Mais non, justement, IL NE FAUT RIEN EXCLURE pour être le plus près possible de la vérité. Voilà pourquoi la subjectivité demeure éternelle.

Peut-être que tu comprendras mieux ma position en lisant mon post précédent.

Tania

[Dash]

connaissance absolue - niveau de perception - expérience mystique - expérience paranormale - état de conscience modifié - plan d'existence - niveau de conscience - niveau de conscience/perception, etc.

Et...

je suis en total désaccord - Je n'ai toujours pas compris - Je ne te comprends pas

Voilà ce qui arrive lorsqu'on utilise plein de termes plus ou moins abstraits, subjectifs et arbitraires, que l'on tente de faire des nuances uniquement d'après ce qu'ils représentent pour nous et qu'on veut se les approprier égoïstement et les naturaliser avec ce que nous, personnellement, nous expérimentons dans le but d'en faire des « vérités objectives ».

Tout devient relatif et subjectif et plus personne ne se comprend! Vous en faites tous deux la preuve par excellence. Pourtant, votre « conscience intégrée™ » et votre « logique mystique™ » devraient vous permettre de vous saisir aisément et simplement au-delà des mots. C'est bizarre!

[Tania]

...
Tout devient relatif et subjectif et plus personne ne se comprend! Vous en faites tous deux la preuve par excellence. Pourtant, votre « conscience intégrée™ » et votre « logique mystique™ » devraient vous permettre de vous saisir aisément et simplement au-delà des mots. C'est bizarre!

On est parfaitement dans la logique du niveau de conscience dans laquelle il y a également le sens du discernement clair en toute chose. Je suis sûre que Babel me suit. Si Voyageur ou un autre ne me suit pas, c'est que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

Jusqu'à un certain point, lorsqu'un minimum de mise au point sur les termes employés a été fait, il ne faut plus insister, nous avons raison tous les deux (et vous tous aussi, d'ailleurs) car nos deux réalités qui paraissent séparées sont en fait réunies dans la réalité absolue. C'est celui qui se sent séparé qui doit réfléchir...

Tania

[Igor]

En tout cas tu décris ici ce qu'est un "subconscient autonome". L'acte de conduire une voiture est acquis et le subconscient peut continuer à conduire de manière autonome en flirtant avec le conscient. Le fil conducteur entre les deux est très mince.

C'est certain qu'il y a une bonne partie d'automatisme lorsqu'on conduit. C'est la même chose lorsqu'on marche. On n'a pas besoin de se concentrer à 100% sur le mouvement de nos jambes; ça requiert seulement un minimum d'attention. Il suffit de vouloir marcher et le subconscient s'occupe de la coordination des mouvements, ce qui permet de penser à autre chose et de rêvasser en marchant sans risquer de se casser la gueule.

Lorsque je conduis sur une autoroute je n'ai besoin que de suivre la route et surveiller ma vitesse (j'ai souvent tendance à accélérer sans m'en rendre compte), ce qui me laisse beaucoup de latitude pour penser à autre chose. Par contre si je me met à rêver les yeux ouverts mes automatismes ont tendance à "décrocher" et je dois faire un effort constant pour ne pas perdre le contrôle. Je me trouve alors dans un état très anormal et instable qui peut basculer à tout moment. Ce serait trop beau si on pouvait dormir au volant les yeux ouverts et laisser le subconscient s'occuper de la conduite.

C'est ce qui a dû arriver au conducteur de ce camion. (il a laissé conduire vous savez qui)

Faut pas leur laisser le volant quand même.

http://www.youtube.com/watch?v=bWb_teCh3bo

[voyageur]

Tu crois vraiment ce que tu racontes ?

Si oui alors explique moi en quoi les schizophrènes et les épileptiques auraient plus de conscience assimilée que les autre.

Le schizophrène présente des troublés de l'attention et des pertes de repère avec la réalité objective. Sa conscience assimilée est quasi nulle, tout comme le serait un type en delirium tremens. Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Exemple de conscience assimilée.
Le sceptique prône la méthodologie scientifique comme garante productive de connaissances objectives fiables.
Le sceptique est au courant des divers "biais" pouvant fausser la donne. Et il fait attention à ne pas se faire piéger par eux justement. De sorte que contrairement au zozo, le zézé met la barre plus haute en termes d'exigence vis-à-vis de lui-même.
Mais que se passe-t-il quand un sceptique crache du biais à n'en plus finir dans ses échanges? Peut-on dire qu'il a assimilé le danger du biais, puisqu'à ce moment là il en est lui-même le promoteur et la victime? Non.

On peut définir différents niveaux de conscience, comme il existe différents niveaux dans tous les domaines. Le maître international aux échecs ne fait plus les erreurs classiques des débutants qui ne maîtrisent pas encore les déplacements des pièces du jeu.

Ainsi, on peut faire la différence ente un vrai zézé qui se garde bien de tomber dans les biais, alors qu'un faux zézé va s'empresser d'accuser son interlocuteur d'être biaisé en utilisant tous les biais qu'il connaît. On en arrive à la notion d'éthique. Un bel exemple est Eve_en_Gilles qui se permet une attaque ad-hominem contre moi par exemple, et ce n'est pas le seul : alors quand il se présente comme zézé je me marre, en réalité c'est un gros zozo qui se prend pour un zézé qu'il est loin d'avoir atteint.

Ici si tu regardes bien, de vrais sceptiques il n'y en a quasiment pas. Parce que sinon, ils auraient assimilés l'effort que leur position leur demande de fournir. Mais céder à la tentation est très facile et paf la chute. Le pire c'est probablement la marque de la malhonnêteté intellectuelle quand pour justifier l'usage de biais ils passent par la rationalisation.

Voilà un exemple concret d'usage de cette conscience assimilée, lorsqu'on prétend avoir intégré des informations on en fait la preuve par l'action et le langage trahit ces manquements.
En lisant les interventions zézés, on se rend compte rapidement que beaucoup de "zézés" le sont très probablement pour tirer avantage de cette position et ainsi profiter de cette occasion pour se vider de leurs propres frustrations. La science ils n'en qu'ont que faire en réalité. Je suis sans aucun doute sur ce site l'un des plus grands fervents défenseurs de la science malgré les apparences trompeuses.

La conscience assimilée peut te permettre de faire l'expérience du dernier niveau où elle se trouve justement, sans plus aucun intermédiaire. Les niveaux intermédiaires dans lesquelles se ballade ta conscience sont restreints justement par cette conscience assimilée qui te donne accès ou te refuse l'entrée à elle-même. Pas de triche possible.

mais dire que dans un état de conscience modifié ce n'est pas la conscience qui est modifiée est absurde

Absurde en quoi?

[Psyricien]

Le schizophrène présente des troublés de l'attention et des pertes de repère avec la réalité objective.

``

Un peu comme toi en sommes ...

[voyageur]

Mais tu peux trouver quelque chose d’assez semblable en théosophie, si je ne m’abuse.

Si ton unique référence est la théosophie alors je comprends mieux ta vision des choses, qui est fort éloigné de la mienne et bien plus proche de la sienne.

Un peu comme toi en sommes

Comme toi?

[Tania]

Mais tu peux trouver quelque chose d’assez semblable en théosophie, si je ne m’abuse.

Si ton unique référence est la théosophie alors je comprends mieux ta vision des choses, qui est fort éloigné de la mienne et bien plus proche de la sienne.

Je vois, tu me la joues à la Psyricien, pas de problème, c'est comme tu veux, je te laisse à tes expériences mystiques hôo grand maître.

J'espère que Dash saura apprécier...

Tania

[Dash]

Salut Tania et Voyageur,

J'espère que Dash saura apprécier...

Vous ne trouvez pas étrange que quelqu'un dont vous jugez qu'il n'a pas accès à ce que vous, vous avez accès, arrive a prédire anticiper vos comportements et interactions?

Moi, si je croyais avoir une conscience qui me donnait accès à « La vérité », mais que certaines personnes que je juge qu'ils n'y ont pas accès anticipaient mes actions et comportements, je commencerais à me poser de sérieuses questions.

Mis à part ce que j'ai anticipé dans ce tread, il y a plusieurs semaines déjà j'avais dit:

Il ne semble pas saisir que l'ensemble de son propos n'a aucune autre utilité que de se mettre tout le monde à dos sauf ceux qui seraient prêt (et imprudent) à le croire sur parole. S'il était possible d'acquérir plus de « lucidité » ou de « clarté » en conscience en effectuant des expériences mystiques, les manifestations de ses acquis devraient forcément se répercuter dans sa capacité de compréhension ainsi que dans son aptitude à échanger constructivement et intelligemment. Et puisque ce n'est manifestement pas le cas, c'est un signe évident bien concret qu'il est fort probable que ce qu'il expérimente n'ait pas autant de valeur ou de réalité que ce qu'il pense.

Tout ceci me fait penser à un truc qui est déjà arrivé dans une secte où le gourou prétendait être en contact avec des E.T. Un jour, un des « bras droits » du gourou a prétendu, lui aussi, avoir été contacté par des extraterrestres au cours de la nuit précédente! Il y aurait donc dorénavant une autre personne pouvant dévoiler « la vérité » aux adeptes! Cool, le disciple venait de vivre la même expérience particulière que son gourou! Devinez ce qui s’est passé? Le gourou a immédiatement dit : « bla-bla-bla, c'est une illusion, ce ne sont pas les vrais E.T. qui l'on contacté, il ne faut pas l'écouter ni le croire, il ne fait plus partie des élus, etc. ». Pourquoi pensez-vous que le gourou a agi ainsi? Parce que le mec venait d'atteindre « la carotte » et qu'il aurait alors été en mesure de le contredire! (Et donc de diviser le pouvoir.) Imaginez maintenant si je disais à Voyageur que j'ai fait et vois exactement la même chose que lui, mais que je reste quand même sur ma position. Que ferait-il?

Tania, toi et Voyageur prétendez avoir atteint « la même carotte », mais vous n’êtes pas d'accord à propos de certains trucs. Donc, forcément — parce que vous croyez tous deux avoir accès à « LA Vérité » — l'un de vous devra « éliminer » l'autre.

J'avais exposé cette « forte probabilité » il y a déjà deux mois maintenant!

[Mireille]

Tu disais à Tania et Voyageur :

Vous ne trouvez pas étrange que quelqu'un dont vous jugez qu'il n'a pas accès à ce que vous, vous avez accès, arrive a prédire anticiper vos comportements et interactions?

Et bien moi je dis :

Je suis la seule ici à pouvoir prétendre à ce rôle de Voyante Sceptique Dash, n'essaie pas de me voler la place, espèce de traitre

N.B. : Je vais commencer à écouter ce que tu m'as envoyer ce weekend. Si je deviens trop intelligente, tu en payeras peut être le prix un de ces jours

[Tania]

Tania, toi et Voyageur prétendez avoir atteint « la même carotte », mais vous n’êtes pas d'accord à propos de certains trucs. Donc, forcément — parce que vous croyez tous deux avoir accès à « LA Vérité » — l'un de vous devra « éliminer » l'autre.

J'avais exposé cette « forte probabilité » il y a déjà deux mois maintenant!

Bah, je ne prétends avoir atteint aucune "carotte" et je n'élimine pas la réalité de Voyageur. Il croit qu'en ayant découvert que tout est illusion (comme l'affirme également les bouddhistes), il a découvert le fil à découper le beurre. Si la vie devait se résumer à ça, ça serait bien triste.

Nous baignons tous dans la réalité objective qui nous est propre jusqu'à ce que notre conscience nous fasse accéder à une réalité supérieure. Le pire c'est que c'est ce qu'il dit et qu'il ne le comprend pas lui-même.

Une chose est sûre, lorsqu'on a vécu une expérience paranormale (quelle qu'elle soit: NDE, OBE ou même voyance), il vaut mieux avoir un esprit rationnel pour pouvoir l'interpréter au mieux.

Je trouve qu'au niveau rationalité tu te débrouilles plutôt bien.

Tania

[Dash]

Salut Voyageur,

Peut-on dire qu'il a assimilé le danger du biais, puisqu'à ce moment là il en est lui-même le promoteur et la victime? Non.?

Tu confonds deux choses : reconnaissance et assimilation d'un danger avec l'expérimentation de la résultante de ce danger.

Il est tout à fait possible de reconnaitre que de prendre la route en voiture comporte son lot de danger, mais de prendre tout de même la route tout en étant prudent et de malgré tout être victime d'un accident (la résultante du danger).

Le maître international aux échecs ne fait plus les erreurs classiques des débutants qui ne maîtrisent pas encore les déplacements des pièces du jeu.

Ton analogie démontre que tu considères les biais comme de simple erreur d'inattention ou de débutant comme on peut en faire dans toute discipline qui requiert de la pratique et des connaissances. Ça explique aussi pourquoi tu crois ne pas être biaisé. Ta représentation est trop « linéaire et simpliste ». Tu t'imagines naïvement que plus on « monte en grade » en science ou en pensée critique, moins l'on est biaisé, genre. Les biais sont « un petit peu plus » que de simple erreur d'inattention ou des manques d'expérience. Ce sont des biais justement parce que nous sommes tous susceptibles d'en être affectés et de les commettre, peu importe nos connaissances, nos expériences et notre expertise. C'est sûr qu'en prenant connaissance des biais et sophismes, on peux en éviter plus que si l'on ignore tout a leur propos, mais croire qu'on peut devenir « maitre non biaisé » juste parcequ'on connaît les biais et qu'on est un scientifique (ou un mystique lol) est une erreur qui démontre justement notre méconnaissance des biais.

C'est d'ailleurs pourquoi des protocoles rigoureux sont mis en place et pourquoi les théories et résultats d'études doivent être vérifié et reproduites par des pairs. Les biais étant liés à la subjectivité et aux rapports qu'entretient le sujet avec l'objet traité, la seule façon d'écarter certains biais est de « séparer » ces rapports d'avec le sujet. C'est pourquoi l'avis de plusieurs personnes n'entretenant pas les mêmes rapports est nécessaire pour éviter au maximum possible certains biais.

C'est pourquoi on te dit depuis le début qu'une personne seule, croyant avoir accès à « La Vérité », ne pourra jamais se dégager totalement de sa subjectivité et des multiples rapports qu'elle entretient (plus ou moins consciemment) avec l'objet de ses expérimentations (aussi sincère soit-elle). Parce que s'il est vrai qu'elle peut être en mesure d'éviter certaines erreurs basiques et certains biais, elle ne pourra jamais en éviter d'autres — toute seule.

Ainsi, on peut faire la différence ente un vrai zézé qui se garde bien de tomber dans les biais, alors qu'un faux zézé va s'empresser d'accuser son interlocuteur d'être biaisé en utilisant tous les biais qu'il connaît

Cette phrase démontre encore que tes représentations conceptuelles sont simplistes, peu précises et manque de nuances. Il ne s'agit pas de croire que nous ne sommes plus biaisé, ou que nous avons atteint un état de « conscience non biaisé », il s'agit de reconnaitre qu'il est possible qu'on puisse être biaisé et que seul, sans cadres externes, il est très difficile et dangereux de croire avoir accès à des « vérités ». Il n'y a aucun zézés ici qui prétend ne jamais être biaisé. La nuance, c'est que toi, tu prétends ne pas être biaisé alors même que certains te démontrent (avec un cadre comme le syllogisme, entre autres) que tu commets des biais communs et très connus. Ce n'est pas nous qui prétendons ne plus être biaisés, c'est toi qui « jettes à la poubelle™ » tout cadre non subjectif qui permet de cibler certains biais. Moi, j'avoue très humblement être affecté par les biais, et même faire des paralogismes sans m'en rendre compte (désolé pour le pléonasme).

C'est pourquoi lorsque deux zézé ne sont pas d'accord et s'obstinent (même s'ils peuvent parfois s'insulter, parce qu'ils sont encore humains et ne croient pas être devenus parfaits, contrairement à toi) ils tentent néanmoins d'utiliser des cadres objectifs (logique formelle, règles d'argumentations, sources d'étude crédibles, etc.) pour tenter de trouver qui fait erreur ou qui est le plus biaisé d'entre les deux. Bien sûr que l'orgueil entre parfois en jeux, mais ce qui est important et qui fait toute la différence, c'est lorsqu'on tente de redéfinir soi-même tous les cadres existants, qu'on rejette tous ceux qui n'avantage pas nos prétentions, et qu'on devient alors le seul juge (arbitraire) de tout, par conséquent, on s'enfonce alors dans une espèce de solipsisme et aucun échange constructif avec les autres n'est alors possible.

Eve_en_Gilles qui se permet une attaque ad-hominem contre moi par exemple, et ce n'est pas le seul : alors quand il se présente comme zézé je me marre

Tu mets tout dans le même panier! Et puis après? Il est humain comme moi et toi. Mais est-ce que cela veut dire qu'il n'utilisera pas pour autant de protocole adéquat s'il fait une expérience en labo? Est-ce que cela veut dire pour autant qu'il croit ne plus être biaisé? Tu aurais beau être le plus polie et courtois du monde, ça ne change rien au fait que tu puisses être biaisé (et refuser de le reconnaitre) sur une foule de trucs.

Mais céder à la tentation est très facile et paf la chute.

Ça, c'est parce que dans ta croyance, dans ta représentation des choses, tu considères que « l'éthique mystique » est proportionnelle au fait d'accéder à « La Vérité » (et donc, pour toi, cela équivaut à ne plus être biaisé). Il ne t'est donc pas possible d'imaginer et d'accepter que quelqu'un puisse « chuter » et t'insulter tout en respectant quand même les cadres et protocoles qui permettent d'éviter certains biais communs. Tu mélanges tout et comme tous les mystiques, tu te représentes les choses de façon un peu trop « holistique ». La structure des process de ta pensée et de tes représentations mentales sont très facile à saisir.

lorsqu'on prétend avoir intégré des informations on en fait la preuve par l'action.

En effet! Comme de se rendre sur un forum qui identifie clairement utiliser les cadres de la logique formelle, de la science et de la pensée critique pour échanger, mais faire tout le contraire, les provoquer (supposément intentionnellement) pendant des semaines, l'avouer, revenir au point de départ pour finalement prétendre exactement les mêmes choses et ne pas vouloir échanger en respectant les cadres du forum en question.

Je suis sans aucun doute sur ce site l'un des plus grands fervents défenseurs de la science malgré les apparences trompeuses.

C'est normal que tu aies cette impression, je te rassure. Les gens qui procèdent comme toi ont tous l'impression d'être les « plus meilleurs », d'être révolutionnaire et parfois même d'être persécuté.

[Dash]

Salut Mireille,

n'essaie pas de me voler la place, espèce de traitre :

Mireille, ta voyance provient d'états de « ressentis modifiés » (de l'italien filtro cambiato), ce qui n'est pas du tout le même chose que des anticipations probabilistes (anticipazione probabilistico), par conséquent, ta voyance ==> direction fausse septique.

...Si je deviens trop intelligente, tu en payeras peut être le prix un de ces jours

J'en serais ravi, même si mon égo pourra s'offusquer de se faire pointer un sophisme par l'ancienne « sympathique matante » du forum.

[Dash]

Salut Tania,

Le pire c'est que c'est ce qu'il dit et qu'il ne le comprend pas lui-même.

Je pense surtout que dès que quelqu'un n'utilise pas les termes comme lui les utilise, ainsi que quand il considère que les gens n'ont pas expérimenté ce qu'il expérimente, il ne veut surtout pas se sentir associé à eux, même s'ils disent pratiquement la même chose. Sinon, il perdrait l'exclusivité et la particularité de ce qu'il croit être le seul à percevoir. Et comment départager ensuite, lorsqu'il y aura désaccord? Il devra se fier à des cadres objectifs et cela ne lui permettrait plus de conserver le pouvoir d'avoir toujours raison, entre autres. Il doit donc disqualifier d'avance toute personne susceptible d'être, un jour ou l'autre, en désaccord avec lui.

Mais pour être franc, tu donnes toi aussi parfois cette impression, Tania.

[voyageur]

Salut Dash,

Je constate que tu as toujours ces gros problèmes triviaux de lecture.

Tania, toi et Voyageur prétendez avoir atteint « la même carotte », mais vous n’êtes pas d'accord à propos de certains trucs. Donc, forcément — parce que vous croyez tous deux avoir accès à « LA Vérité » — l'un de vous devra « éliminer » l'autre.

Il doit donc disqualifier d'avance toute personne susceptible d'être, un jour ou l'autre, en désaccord avec lui.

Alors que nous apprend la première phrase soulignée? parce que vous croyez tous deux avoir accès à « LA Vérité
Si tu nous avais lu sérieusement tu te serais aperçus que nos visions divergent précisément sur ce point qu'est la vérité.
Pour Tania comme pour tous les zozos et zézés, la vérité absolue est et reste inaccessible donc elle ne prétend pas avoir accès à la vérité, tandis que pour moi c'est le contraire et j'ajoute même le principe permettant d'y accéder. Donc oui celui qui ne connais pas ce principe de base se disqualifie.

Donc, à moins de te laisser aller à une simple erreur d'appréciation (et oui pas besoin d'aller chercher plus loin) et que tu cèdes à un biais d'inattention, tu devrais arrivez à la conclusion que ton modèle de prédiction suivant:

J'avais exposé cette « forte probabilité » il y a déjà deux mois maintenant!

est totalement à côté de la plaque. Si effectivement Tania ou quelqu'un d'autre partaient sur les mêmes postulats que moi et qu'après nous tombions en désaccord, tu pourrais sortir ta prévision, or ce n'est pas le cas ici. Comprends-tu que la plupart de tes interventions sont comme en "déphasage" avec la réalité objective des faits avancés? D'où le gros problème de lecture.

[voyageur]

Je vois, tu me la joues à la Psyricien, pas de problème

Non Psyricien serait bien incapable de te faire une telle réponse car les zézés n'ont aucune connaissances en mystiques, aucune référence spirituelle sur laquelle s'appuyer. Ce qui n'est pas mon cas. Et contrairement à ce que tu prétends ton modèle de perception est sensiblement plus proche de Psyricien que du mien.
Pour avoir lu les bouquins de Blavatsky je puis dire qu'ils sont excellents pour allumer un feu de cheminée! Faudrait qu'ils arrêtent de nous bassiner avec l'Atlantide et tout le toutim!

En lisant ton deuxième message, je me suis aperçue que tu réécrivais la même chose que dans ton premier message.

C'est pour cette raison qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques…

De-ci de-là, oui mais encore…

…personne n'en rapporte les mêmes vérités.

Oh!? Je t'invite à nous fournir quelques références. Parce que précisément c'est plutôt l'inverse, je dirais.?…

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par vérité.

Je note cette absence de détails aux assertions suivantes :
- "qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques" : on ne sait pas lesquelles !
- "personne n'en rapporte les mêmes vérités." Aucune référence, ah si celle-ci : "Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par vérité", c'est toi qui en parle de "ces mêmes vérités rapportées" je pensais que tu m'aurais développé le sujet.
Or, tu préfères repartir non pas sur autre chose, mais sur un rappel de ce que tu as déjà dit

[voyageur]

Salut Dash,
Concernant ton commentaire sur mon post où je met le zézé en face de ses contradictions dans l'usage de biais qu'il prétend connaître, et qui dénote le niveau réel de l'intervenant.

Je vais juste répéter ce que j'ai déjà dit :

Le pire c'est probablement la marque de la malhonnêteté intellectuelle quand pour justifier l'usage de biais ils passent par la rationalisation.

La conscience joue le même rôle que la cour des comptes : son avis est consultatif. elle montre les erreurs possibles, les défauts de gestion...elle révèle les carences et erreurs. Mais elle n'oblige pas à agir, celui dont la conscience assimilée fonctionne vraiment agit obligatoirement.
Celui qui fustige que dire ou faire telle chose est inacceptable et se rend lui-même coupable de la même chose est crédible? Non il ne maitrise pas ses instincts qui passent outre les injonctions de la conscience. En cela le niveau d'un tel individu est flagrant, pour celui qui peut voir (pour celui dont la conscience fonctionne).

Quand un zézé parle de biais et se laisse submerger par eux dans l'instant qui suit, m'indique qu'en réalité c'est un zozo et rien d'autre. Non?

[Dash]

Salut Voyageur,

Pour Tania comme pour tous les zozos et zézés, la vérité absolue est et reste inaccessible [...]tandis que pour moi c'est le contraire et j'ajoute même le principe permettant d'y accéder

Depuis quelques messages, elle tempère beaucoup plus certains de ses propos lorsqu'elle utilise le mot (vérité), en effet. Probablement pour se distancier de toi, qui utilises ce mot. Je reconnais aussi qu'elle a déjà écrit textuellement (par le passé) ne pas posséder la vérité absolue, sauf que si tu observes l'ensemble de son discours et de son attitude, il est évident qu'elle pense accéder à « des vérités » objectives :

Mais ça n'empêche pas qu'au regard de la vérité absolue tes pensées sont prisonnières de ton conditionnement.

On parle là de vérité

Pour qu'une pensée soit "plus avisée" qu'une autre c'est qu'elle est censée être plus proche de la vérité

il ne faut pas réfléchir, il faut parler avec son coeur et la vérité sort naturellement

Mais la vérité connue dans les milieux ésotériques est plus belle et plus audacieuse que ça... Je refuse de m'exprimer plus en détail sur ce point.

La Vérité, si l'on tient à réellement comprendre tous les mécanismes cognitifs, se doit d'inclure toutes les possibilités,

Dans la mesure ou vous ne saisissez pas que vos « vérités » ne sont pas objectives, mais subjectives et que vous pensez y avoir accès objectivement plus que tous les autres (présent sur ce forum), il importe peu qu'un de vous croie y avoir accès totalement (toi), ou seulement en grande partie (Elle). Au-delà de la forme, votre discours est pratiquement le même au final : vous croyez et prétendez tous deux avoir accès à des trucs que vous considérez être des « Vérités » qui seraient objectives et universelles.

[Dash]

Salut Voyageur,

Quand un zézé parle de biais et se laisse submerger par eux dans l'instant qui suit, m'indique qu'en réalité c'est un zozo et rien d'autre. Non?

Peut-être que tu fais une erreur d'inattention ou de lecture (ça nous arrive tous). Car tu ne sembles pas avoir lu ma métaphore (comme tu les nommes) :

Il est tout à fait possible de reconnaitre que de prendre la route en voiture comporte son lot de danger, mais de prendre tout de même la route tout en étant prudent et de malgré tout être victime d'un accident (la résultante du danger).

Toi, en utilisant : « se laisse submerger », ça nous révèle que tu saisi les biais un peu comme s'ils étaient une émotion (colère, etc.) qu'on sentirait monter en nous, mais dont on se laisserait submergé sans tenter de la contenir ou de l'exprimer constructivement. Les biais qu'on « voit venir » et qu'on effectue quand même (lors d'une argumentation) deviennent des sophismes : des figures de rhétorique. Dans ce cas, la personne n'est pas biaisée (elle l'a vue!), elle use d'artifices utilisés sciemment pour convaincre. Sinon (en ce qui concerne les arguments) ce sont des paralogismes (effectué inconsciemment, donc involontairement) qui correspondent à des biais.

Moi, j'avoue en toute transparence commettre des paralogismes à l'occasion. Mais je compte sur l'objectivité des autres participants (n'étant pas tous attaché et n'ayant pas les mêmes rapports que moi j'entretiens face à mes propos et prétentions) pour me souligner si j'en commets. Si EB me démontre qu'un de mes raisonnements ne respecte pas le cadre d'un syllogisme P. Ex., je ne tenterais pas de décrédibiliser les syllogismes et toute « l'Histoire de la logique » en prétendant que ma logique s'appuie sur quelque chose qui les rend bons pour la poubelle. Sinon, je pourrais facilement rejeter tout cadres externes que quiconque me présentera pour me démontrer que je fais erreur.

Il est absolument nécessaire, pour éviter les excès de relativité où tous pourraient penser avoir raison sur tout et rien, d'adopter des cadres et des logiques communes à tous, indépendamment des cultures et des avis subjectifs.

Imagine que moi, EB, EeG, Psyriciens et tous les autres humains procédaient comme tu le fais (pour échanger)! Que nous décidions de partager certains trucs profonds et très personnels tout en prétendant que nous avons accès à la vérité, et la seul et unique! Et que cette dernière est objective. T'imagines le chaos infernal? Même si de ton côté tu étais plus près de ce qui est objectif dans l'absolu, tu serais pogné avec 6 milliards de fous qui n'auraient aucune écoute et qui n'arriveraient à collaborer sur absolument rien. Et la nature humaine étant ce qu'elle est, tu finirais brulé sur un buché par certains qui pense similaire et qui n'aurait pas la même patience et tolérance que nous LOL

Ben cette caricature absurde est en fait exactement ce qui s'est passé avant qu'il y ait des cadres, des méthodes et des protocoles permettant d'éviter et d'exclure les « vérités » (et ressentis) pour pouvoir cibler et traiter uniquement ce qui est objectif et commun à tous. Et ce n'est qu'à partir de ce moment qu'on a pu comprendre et créer des trucs utiles (la science).

Bien sûr, tu vas dire que la science ne concerne pas l'aspect intérieur ou « spirituel » de l'être. D'accord, tu as raison, mais, bien avant l'avènement de la science, le champ était tout à fait libre et tous procédaient un peu comme toi (croyant avoir accès à la vérité), mais le monde n'était pas plus ou moins heureux pour autant. Si tu avais raison, avant que « la science » ne vous « mette des bâtons dans les roues », vous avez eux (les gens comme toi) des centaines sinon des milliers d'années pour propager votre « bonne nouvelle » et pour que tous puissent observer les manifestations concrètes de vos prétentions. Mais la seule chose qu'on a observée, c'est que lorsque que plusieurs semblent d'accord en ce qui concerne « La Vérité » , c'est que ça produit inexorablement tout les débordements qu'on connaît de l'histoire humaine.

C'est pourquoi la « vérité » et les croyances qu'on ne peut prouver concrètement (qu'ils se révèlent exacte ou non dans l'absolu), se doivent de demeurer personnelle à chacun. Et que si on en traite et on en parle, il vaut mieux en parler d'une tout autre façon que celle que tu fais (et avec ceux que ça intéresse, préférablement).

[Tania]

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par vérité.

Je note cette absence de détails aux assertions suivantes :
- "qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques" : on ne sait pas lesquelles !
- "personne n'en rapporte les mêmes vérités." Aucune référence,

Tu n'as qu'à lire toutes les expériences mystiques des grands mystiques et tu verras qu'aucun ne rapporte les mêmes vérités. Ils se retrouvent tous dans un environnement qui correspond à leur croyance intime et sont tous persuadés de "revenir sur terre" en possédant la Vérité absolue (les chamanes n'échappe pas à la règle).

Les similitudes sont les tunnels, les lumières blanches au bout du tunnel, les apparition éventuelles de membres de la famille décédés, Le sentiment de paix, d'Amour, d'unité, de non temps, de non espace etc... etc... Et après? Tu crois que la Vérité absolue se résume à ça? A prendre conscience que la source, "Dieu", l'Unité absolue, c'est l'absence des contraires?

ah si celle-ci : "Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par vérité", c'est toi qui en parle de "ces mêmes vérités rapportées" je pensais que tu m'aurais développé le sujet.:

Je n'ai rien à développer, un minimum de bon sens et de sens critique devrait te pousser à lire le récit de tous ceux qui prétendent faire des expériences mystiques.

Pour le moment, la seule vérité mystique que tu nous a révélée c'est que tout est UN. Et où crois-tu que cela peut t'emmener une telle vérité?

Je te pose une question précise, si tu tiens vraiment à discuter, c'est à toi de développer, pas à moi.

Tania

[Dash]

Salut Tania et Voyageur,

Et où crois-tu que cela peut t'emmener une telle vérité?

En tous cas, cela lui emmène à confondre que la seule chose qui soit objective et concrète quand on observe un gros trou de forme carré dans un mur, c'est qu'ils s'agit d'un gros trou de forme carré dans un mur. Et que « porte », « entrée » et « sortie » ne sont que des interprétations subjectives ou des conventions aux fins d'utilisation pratique.

Sinon, se représenter et percevoir le monde selon les quatre éléments, selon la dualité, selon le ternaire ou tous les autres concepts numériques (pour finir avec le « tout » et « l'unité », se contenant l'un et l'autre) est l'une des premières et plus anciennes représentations naturelles et simplistes que les tout premiers chamans, mystiques et philosophes ont faites. Voyageur donne parfois l'impression d'être née de la dernière pluie.

Une de ses nombreuses erreurs consiste à utiliser l'un de ces concepts (l'unité~non-contradiction) quand cela l'arrange et a oublier tous les autres comme s'ils n'existaient pas et n'avaient aucune espèce d'utilité.

C'est bien beau de faire de la métaphysique à deux centimes et de dire qu'une porte peut autant servir d'entrée que de sortie (quelle évidence!), mais lorsqu'il entre dans sa voiture et qu'il veut avancer, il embrayera sur « avance » et non sur « reculer ». Le sens étant uniquement déterminé par où il veut aller (et la voiture garée en arrière de la sienne et qu'il ne veut pas emboutir), il devient subitement inutile de passer deux mois à dire sur un forum que reculer et avancer sont uniquement la même et unique chose dans l'absolu (un mouvement).

Il est évident que certains concepts d'opposés n'existent que dans notre esprit aux fins d'utilité pratique ayant relations avec notre environnement. Nul besoin d'accéder à « dieu » ou à la « lumière » pour le saisir.

Sauf que lorsqu'on vit une expérience mystique « intense » ou « profonde » (remplace le qualificatif par un qui ne t'évoque pas une connotation négative, Voyageur), à propos de l'unité (ou des contraires), cela nous marque, nous « impressionne » fortement et ensuite on a alors tendance à observer ce dernier partout et en tout et à vouloir le crier sur tous les toits pour réveiller toute l'humanité. C'est commun, propre et typique à ce genre d'expériences (mystique). Disons qu'on a tendance à être dans « l'excès » (too much) pendant un petit (ou long) moment. Mais bizarrement, on utilise et s'accommode encore très bien des contraires dans notre esprit (quand ça fait notre affaire), ...sauf lorsque quelqu'un qui est en désaccord avec nous nous présente un argument dans lequel on peut cibler la possibilité de lui dire qu'au fond, dans l'absolu, les contraires n'existent pas (là, ça devient très utile). Tel est ce que semble emmener concretement ce genre de « vérité »à Voyageur !

[Tania]

...sauf lorsque quelqu'un qui est en désaccord avec nous nous présente un argument dans lequel on peut cibler la possibilité de lui dire qu'au fond, dans l'absolu, les contraires n'existent pas (là, ça devient très utile). Tel est ce que semble emmener concretement ce genre de « vérité »à Voyageur !

Voyageur n'a pas le choix, ou il se considère comme un fossile faisant partie d'une unité immuable, ou il se considère comme un centre de Conscience qui croît et se rapproche toujours plus de la Conscience absolue.

- Dans le premier cas il demeure éternellement lui-même et il justifie son existence en tant qu'être imparfait grâce à l'existence des autres (l'ensemble de tous les être formant l'Unité).
- Dans le deuxième cas il évolue et il est contraint d'accepter la notion de perception subjective (liée au niveau de Conscience atteint). L'Unité se rejoint graduellement, au fur et à mesure que la Conscience croît.

Dans le premier cas c'est la fossilisation (demeurer éternellement Voyageur, quelle tristesse) et la mort, dans le deuxième cas c'est la continuité et la vie.

Tania
PS. Certes, toutes les vérités philosophico-ésotériques sont subjectives, mais on pourrait au moins s'entendre sur ce type de vérité: l'évolution de la Conscience. Lorsque ce fait est acquis, tout le reste s'enchaîne.

[Dash]

Salut Tania,

PS. Certes, toutes les vérités philosophico-ésotériques sont subjectives...

D'accord (cool que tu le reconnaisses enfin).

on pourrait au moins s'entendre sur ce type de vérité: l'évolution de la Conscience.

Je passe sur ton utilisation du mot vérité, mais si on l'emploie dans le sens commun, comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord que notre conscience « évolue » tout au long de notre vie.

[voyageur]

... il importe peu qu'un de vous croie y avoir accès totalement (toi), ou seulement en grande partie (Elle). Au-delà de la forme, votre discours est pratiquement le même au final : vous croyez et prétendez tous deux avoir accès à des trucs que vous considérez être des « Vérités » qui seraient objectives et universelles.

Ton discours a la particularité de ne pas transpirer l'exactitude. Et comment le pourrait-il quand on lit de façon transversale?

Même la restitution d'information sans déformation te fait sensiblement défaut, ce qui ne rajoute rien de bon à ton analyse. En même temps, tu vas me dire que tu n'es plus à un biais prêt !

Alors pour résumer, Tania a la même vision que Psyricien (et donc que toi techniquement parlant) sauf qu'elle ajoute sa petite touche de conscience spéciale qui, en fonction du niveau, produit de la vérité objective (qui reste relative) applicable concrètement donc objective ; enfin objectivable seulement par celui qui aurait ce niveau de conscience.
On est loin de ce que je raconte, mais très loin.

Toi, en utilisant : « se laisse submerger », ça nous révèle que tu saisi les biais un peu comme s'ils étaient une émotion

Tu t'emballes Dash, on s'en fou que tu compares ça à une émotion ou je ne sais quoi, moi je m'arrête au constat! Oui ou non le zézé utilise un biais? Si c'est oui alors il s'est laissé prendre et peu importe l'excuse bidon qui se trouve derrière, cela dénote un manque de maitrise de ses outils OU une volonté malveillante de profiter de cette position pour troller mais du côté des gentils ce qui affirme sa position. Comme un soldat qui se trouve dans une armée conquérante et qui profite de cette situation pour s'adonner à diverses exactions tout en prônant le respect des conventions du chocolat Suisse.

Mais je compte sur l'objectivité des autres participants (n'étant pas tous attaché et n'ayant pas les mêmes rapports que moi j'entretiens face à mes propos et prétentions) pour me souligner si j'en commets.

Tu oublies un autre biais fondamental dont j'ai déjà parlé : l'effet de groupe. tu as lu le début de l'enfilade intitulé "La Gnose, une tentative de réconcilier science et religion"? Les zézés qui répondent à Babel disent tous la même chose, à croire qu'aucun ne s'est lu, comme si répéter le même phrasé donnait plus de poids. Si tu vois qu'un type à dit ce que tu veux dire, soit tu reprends sa phrase et tu y ajoutes quelque chose, mais il est totalement stupide de répéter la même idée avec ses mots : ça revient à ne pas lire.

T'imagines le chaos infernal? Même si de ton côté tu étais plus près de ce qui est objectif dans l'absolu, tu serais pogné avec 6 milliards de fous qui n'auraient aucune écoute et qui n'arriveraient à collaborer sur absolument rien. Et la nature humaine étant ce qu'elle est, tu finirais brulé sur un buché par certains qui pense similaire et qui n'aurait pas la même patience et tolérance que nous LOL

Dans ce cas, cela les disqualifie d'emblée. Plus tu ouvres ta conscience plus tu fais attention aux détails. Un type qui passe son temps à déformer ou réécrire ce qui est écrit MONTRE son niveau. Faire le tri entre les lentilles et les cailloux c'est savoir aussi faire le tri entre les sincères et les malhonnêtes.

Bien sûr, tu vas dire que la science ne concerne pas l'aspect intérieur ou « spirituel » de l'être.

Bien sûr que si, dans conscience il y a science !!! mais science AVEC du sens !

C'est pourquoi la « vérité » et les croyances qu'on ne peut prouver concrètement

Mettre vérité et croyance sur un même niveau n'a aucun sens.

Et que si on en traite et on en parle, il vaut mieux en parler d'une tout autre façon que celle que tu fais (et avec ceux que ça intéresse, préférablement).

La vérité sur l'usage des biais par les zézés vous heurtent à ce point et ne vous intéressent pas? Pourtant voilà un bel exemple concret d'usage de la logique mystique

[voyageur]

Tu n'as qu'à lire toutes les expériences mystiques des grands mystiques et tu verras qu'aucun ne rapporte les mêmes vérités.

Tu répètes cette phrase une deuxième fois dans le même post :

Je n'ai rien à développer, un minimum de bon sens et de sens critique devrait te pousser à lire le récit de tous ceux qui prétendent faire des expériences mystiques.

C'est de cette façon qu'on démasque un zozo, lorsqu'on lui demande des détails. Autant les zézés ne peuvent pas les demander parce qu'ils n'ont pas de référence en spiritualité. Autant moi je le peux et là c'est plutôt mal engagé après avoir parlé de théosophie.

Je t'écoute volontiers Tania : donne moi quelques exemples de mystiques dont tu parles. Ecrire cette phrase t'a été tellement simple

Tu n'as qu'à lire toutes les expériences mystiques des grands mystiques et tu verras qu'aucun ne rapporte les mêmes vérités.

Ne me dis pas que derrière tu ne puisses pas allongé un ou deux noms, si?

Ils se retrouvent tous dans un environnement qui correspond à leur croyance intime et sont tous persuadés de "revenir sur terre" en possédant la Vérité absolue (les chamanes n'échappe pas à la règle).

Des petits noms?

Les similitudes sont les tunnels, les lumières blanches au bout du tunnel, les apparition éventuelles de membres de la famille décédés, Le sentiment de paix, d'Amour, d'unité, de non temps, de non espace etc... etc... Et après?

ça, tu appelles cela des expériences mystiques??? Ou bien même paranormales?? C'est cela tes références?

Autant les zézés tu peux les mener en bateau mais avec moi tu es mal barré. D'où encore la différence de niveau: la conscience reste la conscience : quelle est la différence entre un diamant brut et un diamant taillé? Entre un débutant et un maître d'échecs? Le niveau et c'est souvent ce dernier qui s'avère être la difficulté quant à la communication, car le débutant ne voit pas plus loin que le bout de son nez, hein Etienne!