anticipation ou utopie

[switch]

D'où mon rêve d'espaces mutilples de discussion en réseaux mobiles et discrets.

Moi aussi. Pour le moment je me suis créé un forum (similaire à celui-ci) sur un serveur dédié en https. C'est le mieux que je puisse me permettre pour éviter tout "big brother".

Par contre le payement du domaine laisse des traces ainsi que la location de la machine, d'où l'intérêt d'une monnaie comme le bitcoin pour le annomisé le payement.

Mais l'idée d'un réseau social en p2p est séduisante

[arnold.jack]

Comme je suis un utopiste invétéré, les réseaux que j'imagine ne passent pas nécessairement par le NET.
J'imagine des "abélistes" comme des personnes qui hors structures font ce jeu de se rassembler avec un maximum de sept personnes pour discuter librement... et que ces groupes éclatent et que les membres transmettent des clés de façon à faciliter les contacts, hors de toute la technicité moderne.

Mais dites-moi que veulent dire IRL et p2p employés ci-dessus. Merci .

[switch]

irl : in real life
p2p : peer-to-peer

[arnold.jack]

Merci switch

[BeetleJuice]

D'où mon rêve d'espaces mutilples de discussion en réseaux mobiles et discrets.

Oui, mais moi je ne crois pas du tout à l'émergence massive de réseaux "libres" et/ou décentralisé.
L'infrastructure est trop lourde pour que ça ne soit pas pris en charge par un Etat ou par une société commerciale. La décentralisation d'une infrastructure au niveau des individus, ça a existé historiquement et ça donne d'interminable querelle de voisinage, des délits de fraudes à n'en plus finir et au final, l'appelle à une société privée ou à l'Etat pour reprendre la main.

Suffit de voir comment se passe la question des jardins dans une banlieues pavillonnaires pour ne pas être trop enthousiastes de la décentralisation des infrastructures au niveau de l'individu. Il y a trop de profiteurs et de petit tyrans dans l'humanité pour que la transparence totale ne crée pas au final une dictature, ou pire, une myriade de petites tyrans et de petites corruptions régulières.

D'où ma réticence à faire confiance à un réseau pour gérer 100% des activités d'échange de monnaie.

[arnold.jack]

BeelteJuice,

Merci de prolonger le topic;

Quand je parle de réseaux libres et informels, je pense à une utopie " Abéliste" où l'on se réunit non pour agir sur le monde, mais pour réfléchir sur ce monde.

Mais tu as sans doute raison, sans instance directrice, cela n'irait pas loin ou ferait émerger des blocs opposés...

Encore que ? Il me semble que les " évangélistes" fonctionnent sans " comité directeur". Chaque groupe fonde "une église" qui comme une secte fonctionne selon quelques meneurs. Ce qui fait l'unité c'est l'idée qu'ils se font de Jésus.

Mais ai-je bien compris le documentaire de Serge Moati ?

S'il y a un jour des " abélistes " qui se rassemblent pour débattre, je voudrais que ce soit comme des pétanqueurs amateurs, sans fédérations, sans compétition... mais avec une certaine régularité ... Où tout individu peut être momentanément leader. Discuter comme d'autres se retrouvent pour prier !

Pour contrôler la monnaie scripturale, ses cheminements, sa vitesse de circulation, la création ou suppression d'unités de valeur ( comme de la pression dans des tuyaux) il faudrait une structure solide, transparente et contrôlée ( ce que permet la monnaie scripturale, me semble-t-il ?)

Mais si je suis seul à l'envisager, c'est bien que des obstacles existent, qui , sans doute, m'échappent .

Faisons de la lumière sur le sujet

[BeetleJuice]

Faisons de la lumière sur le sujet

C'est pas ce qu'on fait depuis deux pages ?

[arnold.jack]

BeetleJuice,

En effet nous prolongeons le sujet, et je remercie ceux qui ont accepté de s'intéresser au topic.

Pour contrôler la monnaie scripturale, ses cheminements, sa vitesse de circulation, la création ou suppression d'unités de valeur ( comme de la pression dans des tuyaux) il faudrait une structure solide, transparente et contrôlée ( ce que permet la monnaie scripturale, me semble-t-il ?)

Ce que j'encadre, ci dessus,constitue un peu mon jeu. Comment installer la monnaie scritpturale dans quelques pays ? partout ...?
Peut-on fonctionner avec des monnaies nationales et banques nationales correspondantes pour des échanges internes ?
Doit-on créer une banque internationale avec monnaie internationale qui ne soit pas en même temps celle d'un pays donné, afin de servir d'intermédiaire entre des monnaies nationales à valeurs fluctuantes ?

Quels critères pour fabriquer de la monnaie : entre besoin d'acheter ce qui est à vendre, besoin de mettre en route la fabrication d'objets ou les services qui sont demandés, lorsqu'on a des ouvriers potentiels aptes à offrir leur participation...?
Quels critères pour la banque internationale qui évalue les valeurs des monnaies nationales en fonctions de leur santé économique... ?

En fait, je cherche la solution à un problème que je me pose mais ne peux, seul, avancer dans la conception claire des idées nécessaires.

[arnold.jack]

Je crois que le système monétaire est un des principaux problèmes de notre époque. Et pourtant rien n'avance, ni dans l'organisation bancaire, ni dans les zones de non-droit que sont les paradis fiscaux.

Les citoyens n'y comprennent rien ( et j'en suis) et les politiciens se gardent de toucher à quoi que ce soit.

Je crois que la monnaie scripturale ( chèques et cartes s'imposera) à tous les peuples susceptibles de lire, compter, avoir un téléphone mobile)

Bien sûr on imagine des tricheries possibles, c'est ce qu'il m'intéresserait de discuter.

Par exemple :
,

certaine populations pauvres utilise des cartes prépayés de portables comme moyen de thésaurisation, faute de pouvoir faire confiance à la monnaie officielle ou à leurs banques. Comme le dit Yquemener, l'or reste aussi très apprécié.

Soit , mais comment avoir des cartes prépayées sinon en les achetant avec cartes bancaires ( donc traces écrites de l'achat) Acheter de l'or, mais si seules chèques et cartes bancaires le permettent : traces écrites et vérification possible de l'usage de cette matière. Cadeaux divers ( caisses de champagne ou automobile de luxe) mais achetés avec traces et possibilité qu'on demande au possesseur d'en préciser l'origine et s'il y a un donneur, il doit avoir la facture et une trace de celle-ci.

Pouvons nous jouer à imaginer le pour et le contre du système.

Quant à la base qui fait la valeur de la monnaie, je n'en connais qu'une : ce qu'on peut acheter avec... Dans un pays où il n'y a rien à vendre, à acheter, quelle est la valeur de n'importe quelle monnaie ?

C'est la production, l'offre ou la demande qui font la puissance de la monnaie.

Non ?

[yquemener]

Acheter de l'or, mais si seules chèques et cartes bancaires le permettent : traces écrites et vérification possible de l'usage de cette matière.

Sauf qu'une fois l'or acheté, il peut changer de main sans traces. Il peut être hérité, volé, fondu et écoulé en bijoux. En effet, dans ton système, les entrées et les sorties du système monétaire or sont contrôlées mais ce qui se passe dans le système lui même ne l'est pas.

[arnold.jack]

Yquemener:

Je crois que tu veux dire que dans " mon système : monnaie scripturale" tout est contrôlable, mais qu'il peut y avoir un système parallèle avec monnaie métallique ou métaux précieux, ou diamants ou services rendus qui eux sont incontrôlables.

C'est sûrement vrai qu'il y a là des failles possibles

Cependant, par exemple : pour les impôts, on contrôle " les signes extérieurs de richesse" , si vous cédez une auto de luxe contre de l'or, comment le nouveau possesseur justifiera la possession de la voiture ? Un cadeau... mais alors l'acheteur du cadeau ?

Les services rendus : on voit cela dans l'abus de biens sociaux : un maire qui fait construire un mur par un artisan et n'a pas de facture... c'était un cadeau pour travaux payés par l'administration.

Déjà , notre époque a des moyens d'interroger sur la provenance de certains biens, sur le " train de vie" , les services rendus ( ou travail au noir)

J'essaie de voir les failles du système " scriptural" . Je crois qu'il est possible d'arriver à une certaine étanchéité.

D'ailleurs , au siècles de l'électronique qui regroupe au millième de secondes des faits ayant une relation entre eux, je crois qu'une certaine police monétaire aura des moyens et que la vie des mafieux en sera perturbée

Les politiciens n'aiment pas trop non plus les contrôles les concernant ... des hackers s'en chargeront et les dénonceront.

[yquemener]

Cependant, par exemple : pour les impôts, on contrôle " les signes extérieurs de richesse" , si vous cédez une auto de luxe contre de l'or, comment le nouveau possesseur justifiera la possession de la voiture ? Un cadeau... mais alors l'acheteur du cadeau ?

On le fait déjà, monnaie scripturale obligatoire ou non.

Tu n'as qu'à voir le système Guéant : tu veux corrompre quelqu'un ? Tu lui achètes un tableau dix fois sa valeur du marché. Impossible de prouver que tu n'as pas, réellement, une attirance pour ce tableau.

Franchement, je le redis : on vit déjà largement dans le système que tu préconise. Encore une fois regarde Claude Guéant, même sur de relativement petites sommes (pour un total de 25000 euros) on a trouvé suspect qu'il utilise du cash.

Les politiciens n'aiment pas trop non plus les contrôles les concernant ... des hackers s'en chargeront et les dénonceront.

Il ne faut pas croire ce qu'Hollywood raconte : il existe des systèmes sécurisés que les hackers ne peuvent pas compromettre. Chaque système compromis implique une incompétence quelque part. Il ne faut pas croire que ça puisse être systématique.

[arnold.jack]

Yquemener :

Ce que tu exposes me paraît aller dans le sens d'une opération sanitaire qui passe par l'obligation de la monnaie scripturale... Toujours des traces... De moins en moins de failles dans l'électronique bancaire

[arnold.jack]

Monnaie, impôts, placements, investissements

Pour mes élucubrations utopiques, je m’appuie sur la pseudo nouvelle « Rêve en ergastule » (voir Google). Ce texte est une sorte de brouillon qui donne à penser, sans vraiment proposer de solutions claires.

Un lieu où règne le scepticisme argumenté (ce forum) me paraît idéal pour parler d’un sujet important dans la société : la monnaie, la masse monétaire, la banque et les particuliers.

Dans un précédent texte j’imagine que les banques sont des enregistreuses de transferts d’unités monétaires (monnaie scripturale).

Une banque centrale est créatrice d’unités en réglant son potentiel selon le développement des richesses (équilibre entre offres et demandes). Une police monétaire peut accéder à tous les comptes pour en vérifier l’utilisation légale.

Mais la pseudo nouvelle n’évoque pas le système des impôts, puis-je soumettre le problème à votre réflexion ?

J’imagine qu’il n’y aurait pas d’impôts sur le revenu, sauf que tout transfert de valeur donnerait lieu à taxes.
Salaires, bénéfices versés, pensions, indemnités… seraient taxés, auprès de celui qui verserait, et selon des taux variant en fonction de la nature de l’échange.

Chaque transfert pour achats, échanges, dons…serait taxé selon la nature du transfert…Les banques gérant les comptes reverseraient à la banque centrale.

Je pense que seule la banque centrale pourrait faire des prêts avec intérêts, les dépôts se faisant auprès d’elle et les emprunts aussi.

Les jeux de hasard seraient aussi taxés à chaque transfert, auprès du joueur, et si gains, auprès du payeur du gain.

Le pari qu’est le système boursier serait interdit…

Cet exposé, fait par un incompétent rêveur, vous incite-t-il à réfléchir à cet aspect essentiel des sociétés : les systèmes monétaires possibles ?

[yquemener]

Parles tu anglais? Si oui je t'invite à te documenter un peu sur les différents thèmes que tu abordes. Commence par les articles wikipédia sur la création monétaire, la lutte contre le blanchiment d'argent, l'histoire des taxes sur les transactions financières (Tu as dû entendre parler d'ATAC, le groupe altermondialiste ? Sais tu que ses initiales signifient "Association pour la Taxation des Transactions financières et l'Action Citoyenne ?), le secret bancaire, les paradis fiscaux et le concept légal d'une holding multinationale. Tu auras sans doute alors une meilleure idée du périmètre du problème. Les idées que tu évoques ne sont pas particulièrement mauvaise, mais la réflexion a été amorcé à leur sujet il y a longtemps.

Le fait de faire des banques des enregistreuses des transferts d'argent, de rendre obligatoire de passer par elles pour effectuer des transactions, et de leur imposer de donner au gouvernement accès à l'ensemble de leur base de données cause tout une cascade de problèmes :

- De vie privée : banques et gouvernement connaitront l'intégralité et la nature des dépenses de tous les citoyens, y compris de leurs opposants politiques. Ils sauront quels journaux sont achetés par qui, quels livres, qui achète quoi sur internet, quel trajet sur autoroute est fait, quel voyage en train ou en avion, etc... Le problème démocratique est là énorme.

- De légitimité : au nom de quoi donnerait-on un tel pouvoir aux banques, et surtout munis de quels contre-pouvoirs .

- De réalité politique : Une banque n'est pas attachée à un pays, les grosses banques existent sur les 5 continents. Un citoyen Français peut avoir un compte chez BNP Japon, et l'État Français ne peut pas imposer à une entité Japonaise de respecter ses règles. Des accords se font en ce moment, ça a l'air de bien bouger, les US et l'Europe ont l'air de faire pression sur quelques récalcitrants, mais le problème est que le cadre légal pour imposer ça au niveau mondial n'existe pas.

Ensuite, en ce qui concerne ta taxe sur les transactions, tu dis :

J’imagine qu’il n’y aurait pas d’impôts sur le revenu, sauf que tout transfert de valeur donnerait lieu à taxes.
Salaires, bénéfices versés, pensions, indemnités… seraient taxés, auprès de celui qui verserait, et selon des taux variant en fonction de la nature de l’échange.

En quoi est ce différent du système actuel? Et surtout, ta réserve disant que les taux varient en fonction de la nature de l'échange permettent de faire à peu près n'importe quoi. Il y a d'assez bons arguments économiques pour ne pas taxer les dépenses d'entreprise et s'arranger pour qu'une entreprise ne paie pas d'impôts tant qu'elle n'est pas bénéficiaire (ce qui est proche de ce qu'on a en pratique aujourd'hui). Après, je suis assez pour que l'on ait un taux similaire entre l'imposition des salaires et des dividendes (on parle de l'égalité de l'imposition des revenus du travail et du capital). Hollande a déguisé en partie ses hausses d'impôts sur ce thème d'ailleurs.

Les jeux de hasard seraient aussi taxés à chaque transfert, auprès du joueur, et si gains, auprès du payeur du gain.

Les sociétés de jeu d'argent payent déjà des taxes très élevées, selon un principe proche.

Le pari qu’est le système boursier serait interdit…

Le système boursier n'est pas qu'un casino. Il y a des spéculateurs mais il y a aussi des investisseurs. L'investissement est essentiel à l'économie telle qu'on la fait fonctionner aujourd'hui. Perso je trouve que Warren Buffet avait une très bonne proposition pour séparer les investisseurs des spéculateurs : taxer à 100% (ou au moins au taux d'un jeu d'argent) le fait de revendre une action moins de six mois après son achat.

Une autre proposition permettrait aussi de couper court à beaucoup de spéculation : arrêter de faire des cours qui changent en temps réel (à la nanoseconde, c'est du délire!) et faire un taux par heure voire un taux par jour. Ça permettrait à chacun de prendre le temps de réfléchir quand un nouvel élément survient.

Cet exposé, fait par un incompétent rêveur, vous incite-t-il à réfléchir à cet aspect essentiel des sociétés : les systèmes monétaires possibles ?

Je ne sais pas si c'est toi ou moi qui apparaitra comme étant condescendant envers l'autre, mais est ce que tu penses sérieusement qu'on t'a attendu pour réfléchir à ça ? :-)

[BeetleJuice]

Le pari qu’est le système boursier serait interdit…

Le problème, c'est pas la bourse, c'est le court terme.
A la base, la bourse est un lieu de centralisation des investissements, c'est à dire un lieu où les gens en recherche de financement pouvait trouver des investisseurs facilement au lieu de faire du porte à porte et du bouche à oreille et les acheteurs savaient où acheter.

Et c'est une très bonne chose. Avec les banques et le développement de la monnaie papier, c'est une des choses qui a contribué à l’essor du commerce, car ça permettait de décloisonner l'économie féodale, minée par des querelles de clocher et des petites prérogatives locales.

Le problème, c'est que le court terme a fait basculer ce rôle essentiel. Alors qu'à l'origine, il s'agissait d'investir dans une entreprise pour réaliser un gain sur le résultat de l'entreprise (ou une perte en cas d'absence de résultat), aujourd'hui il s'agit de réaliser un gain sur l'achat de l'action, sans plus se soucier de la réalité qu'elle représente, puisque le temps de vente et d'achat n'est plus représentatif du temps de création de valeur par l'entreprise (une entreprise crée de la valeur sur une opération commerciale ou industrielle qui prend parfois des années...sa valeur en bourse, elle, fluctue à la seconde près...)

Ce qui compte, ça n'est plus de dégager de la valeur, c'est de fixer un prix, peu importe s'il représente ou pas une réalité.

Donc ça n'est pas la monnaie qu'il faut changer, elle n'y ait pour rien. Les propositions de Warren Buffet que cite Yquemener, par contre, seraient d'utilité publique.

Un rendement croissant de l'action selon le temps, en partant de 100% de taxation sur les bénéfices de la vente au début, avec une augmentation progressive du taux plus la durée augmente, serait en effet très bien et une cotation par jour serait encore mieux.

à la nanoseconde, c'est du délire!

Ca montre surtout à quel point la bourse est virtuelle et robotisée, dans la mesure où seul un robot peut suivre une telle volatilité. Les traders ne sont là que pour les grandes lignes et vérifier les bugs, mais ne font plus vraiment le job. Après ça, la présence de Kerviel ou autres dans les banques n'étonnent pas, pour eux c'est un jeu, ils ne contrôlent plus réellement.

C'est aussi pour ça qu'on a des kraks totalement débiles comme celui d'il y a quelque mois à partir d'un faux twit

[arnold.jack]

Merci pour le prolongement et l'apport au sujet.

Yquemener écrit :

Je ne sais pas si c'est toi ou moi qui apparaitra comme étant condescendant envers l'autre, mais est ce que tu penses sérieusement qu'on t'a attendu pour réfléchir à ça ? :-)

Bien sûr que non !

Mais il me semble que la société est faite de " communautés d'intérêts" plus ou moins puissantes et je crois que celles qui profitent le mieux du système financier actuel vont tout faire pour le garder... même si des populations entières n'ont pas de travail, n'ont pas de quoi acheter, ce que pourtant on pourrait produire.

Et je suis impuissant à comprendre si un autre système est possible, compte tenu que les systèmes " communistes" ont échoué.

A croire que les outils techniques qu'apportent l'informatique ne servent qu'à protéger le système en place et non à le perfectionner.

Incompétent je suis ! mais est-ce pour cela que j'ai l'impression que le système en place a quelque chose der " mafieux " ?

[jeanlouisdu80]

je crois que l'utopie nous demontre la limite de notre communauté humaine a construire un ideal par peur de perdre notre individualité a faire souffrir ci l'on veut, notre coté diable ..pour moi l'utopie symbolise ce concepte

[yquemener]

Ca montre surtout à quel point la bourse est virtuelle et robotisée, dans la mesure où seul un robot peut suivre une telle volatilité. Les traders ne sont là que pour les grandes lignes et vérifier les bugs, mais ne font plus vraiment le job. Après ça, la présence de Kerviel ou autres dans les banques n'étonnent pas, pour eux c'est un jeu, ils ne contrôlent plus réellement.

C'est aussi pour ça qu'on a des kraks totalement débiles comme celui d'il y a quelque mois à partir d'un faux twit

À ce sujet il y a deux éléments que j'aime bien rappeler quand je dis que la valeur réelle d'une entreprise ne peut pas changer chaque seconde et encore moins chaque nanoseconde. Vous souvenez vous que lorsque Steve Jobs est mort, la bourse de New York a suspendu a cotation de l'action pendant une journée ? Pourquoi donc ? C'est bien un aveu que l'échelle de temps utilisée aujourd'hui ne permet pas d'absorber les données réelles correctement.

Second élément : les bourses ferment la nuit et le weekend. C'est bien un aveu qu'une cotation à la nanoseconde ne sert pas à grand chose je trouve...

[yquemener]

Et je suis impuissant à comprendre si un autre système est possible, compte tenu que les systèmes " communistes" ont échoué.

Déjà, parmi tous les systèmes non-communistes, il y a une grande variété de systèmes qui existent ou ont existé. Selon l'influence du secteur public et son dirigisme, tu peux voir des exemples de succès et d'échecs. Par exemple, certaines économies du sud-est asiatique sont entré dans la modernité via des programmes dirigistes et des consignes publiques aux entreprises qui n'auraient pas déplu à des dirigeants de l'URSS. Il parait que c'est ainsi que la Corée du Sud est devenu un important exportateur de pétrole.

Note également que lorsque l'on parle de système communiste (je sans qu'on risque d'entrer dans une discussion passionnée là...) on pense généralement au système soviétique, qui était également autoritaire. De nombreux communistes de nos jours pensent qu'il n'y a pas de lien obligatoire entre communisme et dictature. La plupart des pays qui sont devenus communistes pendant le 20e siècle ont adopté le modèle de l'URSS et se sont mis sous sa "protection", c'est à dire sous sa coupe. Les coups d'états de la CIA en Iran et au Chili (je parle pas de conspirations mais bien de coups reconnus par les US aujourd'hui) ont montré que les US ne tolèreraient pas d'expérimentations socialistes. Du coup la théorie selon laquelle les pays choisissant le communisme devaient obligatoirement devenir vassaux de l'URSS peut avoir du sens.

D'ailleurs est ce que les système communistes ont économiquement échoué? C'est assez discutable et dépend des métriques utilisées. Le communisme a fait sortir l'URSS du moyen-age en un temps record. On peut également dire cela de la Corée du Nord sous Kim Il Sung (le grand père) ou de la Chine même avant son ouverture aux marchés. En ce qui concerne le développement des pays en retard, tout le monde semble admettre qu'une dose de dirigisme marche mieux qu'un libéralisme total.

Mon opinion personnelle est que si ce système fonctionne bien dans un pays à la traine pour rattraper son retard, il est un boulet dans les domaines qui demandent de l'innovation et de la recherche. Dans ce domaine là, la concurrence sauvage et agressive marche mieux. Encore que... La course à la lune aurait tendance à me donner tort : les US ont mis en place pour la gagner un des plus gros efforts de recherche public au monde (après le projet Manhattan).

Certains voient dans Cuba un système qui marche plutôt bien : malgré un embargo économique très dur, la population a une espérance de vie supérieure à celle des US. Évidemment, ils sont très pauvres. Tout est question de métrique pour juger du succès.

Le Venezuela de Chavez est également souvent cité en exemple : pas vraiment communiste, il parlait quand même de Castro comme d'une inspiration. Le taux de change y est par exemple fixé par le gouvernement et le pétrole y est une industrie détenue par l'état. Selon à peu près toutes les métriques de développement, son pays va allait à la fin de son mandat qu'au début.

Ah ben tiens, puisqu'on parle des pays dont les ressources pétrolières sont détenues par l'état, y a l'Arabie Saoudite aussi, qui possède la plus grosse entreprise au monde (oui oui, plus gros que Apple, Microsoft et Exxon Mobil rassemblés) mais dont on n'aime pas trop parler dans les médias. Leur industrie est dirigée par l'état. À une époque leur impôt était négatif (tu recevais de l'argent de l'état : rente du pétrole). Ça aura du mal à passer pour communiste, y a pas de quoi flamber dans plein de domaines, mais leur économie va pas mal si c'est ta métrique.

Note que plus près de chez nous, la Norvège finance ses retraites grâce à l'exploitation du pétrole de la mer du Nord. On aura du mal à les traiter de dictature communiste, n'empêche que regarde pour quoi tu passes si tu proposes de nationaliser Total pour financer les retraites en France...

Lula au Brésil citait Chavez comme une inspiration également. On dit de Lula qu'il est socialiste. On dirait de lui en France qu'il est à la gauche de Mélenchon. Ça n'en fait pas pour autant un communiste mais ça montre que les systèmes économiques possibles sont variés.

A croire que les outils techniques qu'apportent l'informatique ne servent qu'à protéger le système en place et non à le perfectionner.

Il faut être un peu myope pour ne pas voir ce qu'internet a permis : du printemps arabe à wikileaks, de la wikipedia à bitcoin. Les outils techniques sont, bien sur, utilisés par les gens malhonnêtes et mal-intentionnés pour arriver à leur fin, y compris par des gens mal-intentionnés dans des positions de pouvoir. Et cette stratégie est d'autant plus efficace que la population refuse de s'approprier ces outils.

Incompétent je suis ! mais est-ce pour cela que j'ai l'impression que le système en place a quelque chose der " mafieux " ?

Si tu parles du système financier, là dessus je te rejoins. Je ne vois aucune explication alternative à la nomination de Mario Dragui à la BCE. Ce mec a aidé à maquiller les comptes de la Grèce, il est responsable en grande partie de la situation en Europe en ce moment, et il est chef de la BCE. On a nommé Ben Laden à la tête de la CIA et on s'étonne que les attentas continuent...

[arnold.jack]

Yquemener a écrit :

ça montre que les systèmes économiques possibles sont variés.

Maintenant resterait à trouver une référence universelle pour juger des bons et des mauvais système !

Sans doute impossible !

[arnold.jack]

Pour analyser un peu plus...

Un système économique qui en un jour laisse sans salaire et sans travail des milliers d'ouvriers est-il un système acceptable ?

Un système où des besoins ne sont pas satisfaits, alors que des chômeurs pourraient y trouver des emplois est-il acceptable ?

Un système qui tient hors du traffic,des personnes disponibles pour produire des richesses, sans moyen de vivre ou presque est-il acceptable ?

Un système où certains produits naturels irremplaçables sont épuisés est-il acceptable ?

Un système où la monnaie, n'est plus représentative de la richesse réelle, où les fausses monnaies sont possibles, les vols de billets ou argent sale possibles, les jeux bancaires toxiques multipliés est-il acceptable ?

Les livres d'éonomie que j'ai pu lire n'y font guère allusion.

[yquemener]

Je viens de voir une grosse bêtise :

Il parait que c'est ainsi que la Corée du Sud est devenu un important exportateur de pétrole d'acier.

[yquemener]

Les livres d'éonomie que j'ai pu lire n'y font guère allusion.

Change de livres alors.

Un système économique qui en un jour laisse sans salaire et sans travail des milliers d'ouvriers est-il un système acceptable ?

Un système où des besoins ne sont pas satisfaits, alors que des chômeurs pourraient y trouver des emplois est-il acceptable ?

Entre le salaire minimum, le coefficient de Gini, les salaires des derniers déciles, la durée moyenne des contrats de travail ou tout simplement le taux de chômage (cuisiné à ta sauce politique préférée) tu as plein de mesures qui te permettent de comparer les systèmes sur ces points là.

Un système qui tient hors du traffic,des personnes disponibles pour produire des richesses, sans moyen de vivre ou presque est-il acceptable ?

De quel trafic parles tu?

Un système où certains produits naturels irremplaçables sont épuisés est-il acceptable ?

C'est le principe d'une économie durable, il y a des tonnes d'ouvrages sur la question. Aujourd'hui, c'est presque qu'exclusivement la consommation d'énergies fossiles qui permet de mesurer ça. On a certes d'autres utilisations de ressources non renouvelables, mais face au problème pétrole/gaz, c'est aujourd'hui assez négligeable.

Un système où la monnaie, n'est plus représentative de la richesse réelle, où les fausses monnaies sont possibles, les vols de billets ou argent sale possibles, les jeux bancaires toxiques multipliés est-il acceptable ?

Je ne connais pas beaucoup de sociétés qui tolèrent l'usage de fausse monnaie, le vol ou le recel. C'est activement combattu. Les titres toxiques sont une mauvaises chose, c'est accepté partout, c'est sur les moyens de les combattre qu'on diverge.

[arnold.jack]

Yquemener,

merci de prolonger le topic;

tu interroges :

De quel trafic parles tu?

Excuse-moi, dans un tel débat ce mot est perturbateur. Je fais allusion à une chanson ( je crois ?) où être dans le trafic signifie simplement pouvoir vivre cette vie normale d'un emploi, une famille, un toit, des soins et l'accès aux différents services sociaux.

Certains sont exclus du fait des difficultés économiques.

Beaucoup dénigrent " la loi des marchés" , mais nul ne sait s'y opposer.

( Que la banque du vatican se révèle avoir blanchi de l'argent de la mafia montre assez bien que notre système économique et monétaire n'a que faire de la moralité )