Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

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Dany
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#126

Message par Dany » 17 juin 2013, 12:32

Mireille a écrit :

Est-ce que tu penses vraiment qu'il en a quelque chose à foutre de mes questions ?

Quand un type te répond en te considérant comme un petit garçon, en est réduit à utiliser des termes sexistes parce que tu réagis, tu aurais beau lui présenter la question la plus mal construite il ne s'en rendrait même pas compte.

Alors si tu veux lui donner des cours privé, enlève ton t-shirt et je suis sûr qu'il va ouvrir la bouche toute grande.

Désolé pour la légère vulgarité de mes propos, mais c'est un enculé de première et j'espère pour lui qu'une petite branlette de fin de journée lui a fait le plus grand bien.

Que tu prennes la défense d'un tel con ça me dépasse complètement Tania.
Je me marre. :mrgreen:
Pauvre oie blanche. Et oui, l'apprentissage est dur... tu es bien tombée, le broyage d'ego des noobs, c'est mon domaine.
Quand tu auras appris à poser des questions pertinentes avec un minimum de logique et pas seulement poster ton gloubi boulga indigeste uniquement pour te la pèter "nouvelle sceptique", tu auras droit à un peu de considération. En attendant, vu la "qualité" de tes propos, c'est tout ce que tu mérites.
Cordialement, bien sûr. :mefiance:

Hé, Mireille, pas mal le coup de "Tanio", non ? :arrow: :a2: C'est ça les forums, faut s'y faire.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#127

Message par Tania » 17 juin 2013, 13:05

Encore un petit mot et je me sauve, y a bien mieux à faire avec les beaux jours qui s'annoncent...

Sachez, cher Dedale, que le secret de l'évolution biologique c'est la circulation et la transmission d'informations*. Vous-même, si vous n'êtes ni un être, ni une conscience et ni une âme, vous êtes au moins de l'information qui circule.

Mais attention, vous êtes informations qui circulent, certes, mais vous êtes vivant. Ce que vous êtes vous donne des désirs et, si vos désirs sont mal orientés... attention, parfois ils engendrent de la souffrance et parfois des biais...

Sur ce, bonne bronzette.

Tanio
*Dont le support reste à déterminer. On sait déjà que ce ne sont pas forcément les gènes, ça avance...

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#128

Message par Florence » 17 juin 2013, 13:32

Dany a écrit : Je me marre. :mrgreen:
Pauvre oie blanche. Et oui, l'apprentissage est dur... tu es bien tombée, le broyage d'ego des noobs, c'est mon domaine.
Quand tu auras appris à poser des questions pertinentes avec un minimum de logique et pas seulement poster ton gloubi boulga indigeste uniquement pour te la pèter "nouvelle sceptique", tu auras droit à un peu de considération. En attendant, vu la "qualité" de tes propos, c'est tout ce que tu mérites.
Cordialement, bien sûr. :mefiance:
Merci Dany de nous avoir confirmé ce que nous avions tous compris de vous depuis des lustres : Un sac à vent qui brasse, fort mal, des concepts éthérés, et se montre sous son vrai jour de médiocre, hypocrite,vindicatif et grossier à la première contrariété !

Minable, quoi ! :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#129

Message par Babel » 17 juin 2013, 13:33

Mireille a écrit :J’ai bien lu votre histoire et vous savez ce que je me suis demandé ? Si les théologiens n’auraient pas eût besoin de mettre un Dieu au début de la création et d’inventer toutes sortes d’histoires pour appuyer cette idée peut-être n’y aurait-il jamais eût de guerres de religion. Et si les hommes s'étaient contentés de rester dans la philosophie approfondissant des principes de vie plutôt que de faire naître la théologie peut-être alors que cette tribu ne se serait jamais divisé, mais aurait travaillé ensemble à faire avancer la science.
Bonjour Mireille,
Que voulez-vous que je réponde à cela ? En gros, vous dites que si la religion n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu de guerres de religion... Certes, je veux bien vous l'accorder...

De votre côté, croyez-vous que les seules religions provoquent des guerres ?
Mireille a écrit :Le problème, et il est vraiment sérieux. ce sont ces états mystiques que vous vivez, que Milou décrit très bien un peu plus haut, comme je les ai vécus moi aussi qui donnent vraiment l'impression d'une force ou d'une puissance qui nous dépasse. La différence peut être c'est qu'aujourd'hui je considère ces incroyables états de parfaite harmonie comme de l'ingérence et je les rejette.
Ingérence de qui, de quoi ?

Vous les rejetez aujourd'hui ? C'est ce que je vous disais il y a deux ou trois pages et vous m'aviez dit que je vous avais mal compris, voire que je vous insultais.

J'ai de plus en plus de mal à vous comprendre, Mireille. De plus, vous posez beaucoup de questions aux uns et aux autres et ne semblez pas réellement écouté les réponses.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#130

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 13:47

Tanius a écrit : Sachez, cher Dedale, que le secret de l'évolution biologique c'est la circulation et la transmission d'informations*.
*Dont le support reste à déterminer. On sait déjà que ce ne sont pas forcément les gènes, ça avance...
L'a toujours pas compris.. en même temps l'a pas vraiment essayer de comprendre non plus..
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#131

Message par Babel » 17 juin 2013, 14:36

eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Vous n'y êtes pas du tout. Vous savez à quoi est dû en particulier la recrudescence des études du phénomène religieux ? C'est un paradoxe mais il est dû en particulier aux matérialistes du XIXème siècle qui voulurent prouver que le christianisme n'avait en vérité rien inventé, qu'il n'était qu'une religion syncrétiste ayant pillé allègrement les rites grecs, romains et égyptiens. D'autres, comme Ernest Renan, voulurent rechercher le Jésus historique, le ramener à sa condition d'être mortel, de le rationaliser.
Oui et vous en doutez qu'il n'ait jamais rien inventé ? Le christianisme n'est-il pas une secte (ou une hérésie) juive qui a bien marché ? N'avez-vous jamais eu de doutes quand a la réalité historique du personnage Jésus?
Bonjour eatsalad,
L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique. Quant à la réalité de ses actes tels que décrits dans les Evangiles, il va de soi pour moi qu'il y entre une bonne part de mythification.
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Cela a conduit au XXème siècle et de nos jours à de nouveaux types de travaux tout à fait passionnants aussi bien d'un point de vue archéologique, ethnologique que scripturaire. Cela a permis de reconsidérer notre façon de lire les mythes anciens, etc...
A quels travaux pensez-vous?
Je me souviens de travaux ou des historiens religieux ont cherché le preuves de l'ancien testament et ont du se résoudre à accepter que la plupart des faits "historiques" décrits étaient faux.
Je pense notamment aux travaux scripturaires faits sur les Evangiles. Ils consistent en particulier à étudier les différentes couches de textes, ses strates, pour tenter de démêler ce qui pourraient être les sources les plus anciennes des ajouts postérieurs. De même, les découvertes récentes des manuscrits de la mer morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi ont considérablement enrichi notre connaissance aussi bien historique que théologique sur la Palestine des premiers siècles.
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :C'est effectivement très maigre comme connaissance. D'autant que le peu que vous citez est à caractère négatif et surtout uniquement temporel.
je me demande qu'est-ce que vous pourriez citer qui ne soit pas temporel ?
On distingue communément le spirituel du temporel. La théologie fait partie du premier, le pouvoir politique de l'autre. S'il est indéniable et plus que malheureux que les églises s'occupent trop souvent de pouvoir temporel, leur rôle est premier est spirituel et elles devraient s'y cantonner.
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Je ne peux pas vous reprocher de ne pas vous y intéresser si vous n'en ressentez ni l'intérêt ni le besoin mais de grâce arrêtez de le caricaturer et de le réduire, soit à des contes pour enfants, soit aux guerres de religion ou à l'Inquisition.
Je ne vois pas trop à quoi je peux le réduire d'autre ! Et vos explications brumeuses et personnelles ne m'y aide guère!
Vous ne voyez et ne connaissez que l'aspect exotérique de la religion et semblez ignorer totalement son aspect ésotérique qui est pourtant sa substance même.

On peut dire de l'exotérisme qu'il correspond aux manifestations externes de la religion. C'est le cadre d'une institution avec ses rites, ses dogmes, son histoire. C'est l'aspect horizontal d'une religion si vous voulez.

L'ésotérisme est à l'exotérisme ce que l'intérieur est à l'extérieur, l'esprit à la forme. Il est une pratique individuelle et intuitive. Il est vertical dans sa recherche de transcendance.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#132

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 15:15

Babel a écrit :
eatsalad a écrit :Oui et vous en doutez qu'il n'ait jamais rien inventé ? Le christianisme n'est-il pas une secte (ou une hérésie) juive qui a bien marché ? N'avez-vous jamais eu de doutes quand a la réalité historique du personnage Jésus?
Bonjour eatsalad,
L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique. Quant à la réalité de ses actes tels que décrits dans les Evangiles, il va de soi pour moi qu'il y entre une bonne part de mythification.
Ha bon?
vous êtes au courant de quand on été écrit les évangiles ? Vous savez qui a sélectionner les textes et combien de temps après ?
Babel a écrit :Cela a conduit au XXème siècle et de nos jours à de nouveaux types de travaux tout à fait passionnants aussi bien d'un point de vue archéologique, ethnologique que scripturaire. Cela a permis de reconsidérer notre façon de lire les mythes anciens, etc...
eatsalad a écrit : A quels travaux pensez-vous?
Je me souviens de travaux ou des historiens religieux ont cherché le preuves de l'ancien testament et ont du se résoudre à accepter que la plupart des faits "historiques" décrits étaient faux.
Babel a écrit :Je pense notamment aux travaux scripturaires faits sur les Evangiles. Ils consistent en particulier à étudier les différentes couches de textes, ses strates, pour tenter de démêler ce qui pourraient être les sources les plus anciennes des ajouts postérieurs. De même, les découvertes récentes des manuscrits de la mer morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi ont considérablement enrichi notre connaissance aussi bien historique que théologique sur la Palestine des premiers siècles.
Historiquement qu'y avez-vous appris ? vous mettez Judaisme et Christianisme sur le meme plan?

John P. Meier, né en 1942, est un prêtre catholique américain, spécialiste en exégèse.
Tiens un prêtre catholique a écrit ce bouquin ca doit être un hasard.. ca aurait pu être aussi un des nombreux athées convaincus que Jésus a vraiment exister, mais la c'est un pretre catholique...
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :C'est effectivement très maigre comme connaissance. D'autant que le peu que vous citez est à caractère négatif et surtout uniquement temporel.
je me demande qu'est-ce que vous pourriez citer qui ne soit pas temporel ?
Babel a écrit :On distingue communément le spirituel du temporel. La théologie fait partie du premier, le pouvoir politique de l'autre. S'il est indéniable et plus que malheureux que les églises s'occupent trop souvent de pouvoir temporel, leur rôle est premier est spirituel et elles devraient s'y cantonner.
Merci pour la définition de spirituel et temporel, mais j'ai lu un peu d'histoire et j'ai lu comment le saint empire romain germanique et le vatican se disputait ces pouvoirs!
Enfin surtout le temporel, bizarement il était plus prisé que l'autre on dirait!
Babel a écrit :Je ne peux pas vous reprocher de ne pas vous y intéresser si vous n'en ressentez ni l'intérêt ni le besoin mais de grâce arrêtez de le caricaturer et de le réduire, soit à des contes pour enfants, soit aux guerres de religion ou à l'Inquisition.
eatsalad a écrit :Je ne vois pas trop à quoi je peux le réduire d'autre ! Et vos explications brumeuses et personnelles ne m'y aide guère!
Babel a écrit :Vous ne voyez et ne connaissez que l'aspect exotérique de la religion et semblez ignorer totalement son aspect ésotérique qui est pourtant sa substance même.

On peut dire de l'exotérisme qu'il correspond aux manifestations externes de la religion. C'est le cadre d'une institution avec ses rites, ses dogmes, son histoire. C'est l'aspect horizontal d'une religion si vous voulez.

L'ésotérisme est à l'exotérisme ce que l'intérieur est à l'extérieur, l'esprit à la forme. Il est une pratique individuelle et intuitive. Il est vertical dans sa recherche de transcendance.
Votre définition de l'ésotérisme est un peu personnel, si je puis me permettre!

ésotérisme
"A.− PHILOS. ANTIQUE. Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés.
B.− P. ext. Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris. "

Wiki:
"L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation »."
"Ce mot a aussi été utilisé, en Occident, pour désigner des enseignements ainsi que des courants, qui, au sein du christianisme, appartenaient à des milieux fermés qualifiés, pour la même raison, d'ésotériques et regroupés sous la dénomination générale d' ésotérisme chrétien auquel appartient en particulier l'hermétisme chrétien."

Ce qui ne me semble pas être une pratique individuelle et intuitive, mais une pratique qui nécessite l'initiation, l'apprentissage de suivre un enseigment, la voix d'un maitre!

Ps: Pour quelqu'un qui nous a vendu que la gnose se place au dessus des religions et de la science pour les réunir, je vous trouve très prompt à défendre le christianisme!
Peut être finalement que vous êtes venus uniquement pour faire du prosélytisme tout en ayant l'air de faire de la gentille gnose!

EDIT : PB de quotes
Dernière modification par eatsalad le 17 juin 2013, 15:26, modifié 2 fois.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#133

Message par Dany » 17 juin 2013, 15:19

Florence a écrit :
Merci Dany de nous avoir confirmé ce que nous avions tous compris de vous depuis des lustres : Un sac à vent qui brasse, fort mal, des concepts éthérés, et se montre sous son vrai jour de médiocre, hypocrite,vindicatif et grossier à la première contrariété !

Minable, quoi ! :roll:
Slurp ! Non, Florence, c'est trop. Tu sais bien que j'aime quand tu m'insultes comme ça, c'est trop bon !
Mireille a tout faux, je n'ai aucune envie d'aller batifoler avec "une travailleuse du sexe de mon choix", puisque tu es là, ma vielle puce. :P:

Plus sérieusement (à peine), tu aurais pu ajouter à ta diatribe la foultitude des insultes sans grande originalité que tu as l'habitude de jeter tôt ou tard à la tête des gens qui ont le malheur de passer devant ta porte:
"Waf ! Waf! nul, primitif, minus, piteux, lamentable, désolant, navrant, pitoyable, pathétique, ignare, grimacier, comédien, imposteur, haineux, fielleux, malveillant, venimeux, misérable, hypocrite, sournois, faux, fourbe, chafouin, déplorable, vindicatif, amer, grossier, écru, rustique, niveau zéro, primitif, inculte,... waf !"

Reste comme ça jusqu'au bout, tu es parfaite. :mrgreen:

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#134

Message par Eve_en_Gilles » 17 juin 2013, 15:29

Dany a écrit :
Florence a écrit :
Merci Dany de nous avoir confirmé ce que nous avions tous compris de vous depuis des lustres : Un sac à vent qui brasse, fort mal, des concepts éthérés, et se montre sous son vrai jour de médiocre, hypocrite,vindicatif et grossier à la première contrariété !

Minable, quoi ! :roll:
Slurp ! Non, Florence, c'est trop. Tu sais bien que j'aime quand tu m'insultes comme ça, c'est trop bon !
Mireille a tout faux, je n'ai aucune envie d'aller batifoler avec "une travailleuse du sexe de mon choix", puisque tu es là, ma vielle puce. :P:

Plus sérieusement (à peine), tu aurais pu ajouter à ta diatribe la foultitude des insultes sans grande originalité que tu as l'habitude de jeter tôt ou tard à la tête des gens qui ont le malheur de passer devant ta porte:
"Waf ! Waf! nul, primitif, minus, piteux, lamentable, désolant, navrant, pitoyable, pathétique, ignare, grimacier, comédien, imposteur, haineux, fielleux, malveillant, venimeux, misérable, hypocrite, sournois, faux, fourbe, chafouin, déplorable, vindicatif, amer, grossier, écru, rustique, niveau zéro, primitif, inculte,... waf !"

Reste comme ça jusqu'au bout, tu es parfaite. :mrgreen:
lire notre beauf local parler des insultes des autres, c'est un peu comme entendre Mugabe parler de corruption...
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#135

Message par Florence » 17 juin 2013, 15:43

Eve_en_Gilles a écrit :lire notre beauf local parler des insultes des autres, c'est un peu comme entendre Mugabe parler de corruption...
Oui, sauf que Mugabe dispose d'un langage autrement plus châtié :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Nihil novi sub sole.

#136

Message par Babel » 17 juin 2013, 15:48

eatsalad a écrit :Ha bon?
vous êtes au courant de quand on été écrit les évangiles ? Vous savez qui a sélectionner les textes et combien de temps après ?
Il y a assez large consensus sur les dates et sur la formation du canon. Franchement, vous semblez à peu près ignorant de tout cela et vivez sur des clichés du XIXème.
eatsalad a écrit :Votre définition de l'ésotérisme est un peu personnel, si je puis me permettre!ésotérisme
"A.− PHILOS. ANTIQUE. Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés.
B.− P. ext. Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris. "
Si vous pensez qu'une tradition vieille de plus de deux mille ans peut se définir en dix mots dans un dictionnaire, je ne peux rien pour vous.
eatsalad a écrit :Ce qui ne me semble pas être une pratique individuelle et intuitive, mais une pratique qui nécessite l'initiation, l'apprentissage de suivre un enseignement, la voix d'un maitre!
Je ne vois pas ce que ça a de contradictoire avec ce que je vous ai écrit. Pour qu'il y ait pratique individuelle, il faut en effet en passer par une période d'apprentissage. Le "maître" peut aussi bien être des écrits qu'un individu physique.
eatsalad a écrit :Ps: Pour quelqu'un qui nous a vendu que la gnose se place au dessus des religions et de la science pour les réunir, je vous trouve très prompt à défendre le christianisme
Peut être finalement que vous êtes venus uniquement pour faire du prosélytisme tout en ayant l'air de faire de la gentille gnose!
Oui, j'avoue, vous m'avez démasqué. En vérité, je fais de l'entrisme. Votre sagacité est prodigieuse.

Sincèrement, ça devient fatiguant de parler à quelqu'un d'un sujet dont il ignore à peu près tout. Comme je doute que vous désiriez sincèrement combler vos lacunes dans le domaine, je vous propose qu'on en reste là.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#137

Message par Jean-Francois » 17 juin 2013, 15:58

Babel a écrit :L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique
Je pense plutôt que l'écrasante majorité des scientifiques ne se posent pas la question. Ils suivent le courant dominant qui est de ne pas trop remettre cette existence en question (1500 ans d'Église, ça marque les esprits). Ceux qui se posent la question ne sont pas forcément très convaincus par une existence historique*, surtout les plus athées.

Mais, faut s'entendre, si "Jésus" est un inconnu ayant vécu à l'époque désignée, ayant vécu une vie de prophète auprès d'un petit groupe d'adeptes, qui a pu vaguement influencer la rédaction des évangiles, difficile de nier qu'il y a pu avoir eu un "Jésus historique". C'est quand on essaie de se contenter de paramètres moins superficiels et de mettre des faits réellement historiques sur la vie de ce "Jésus" que les inconsistances débutent et que leur absence se fait criante.

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#138

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 16:02

Babel a écrit :Il y a assez large consensus sur les dates et sur la formation du canon. Franchement, vous semblez à peu près ignorant de tout cela et vivez sur des clichés du XIXème.
En fait vous êtes chrétien et pas du tout gnostique? ce n'est pas une tare vous pouvez l'avouer sans risquer aucun problème! Pourquoi vous cachez vous derrière la gnose?

Babel a écrit :
eatsalad a écrit :Votre définition de l'ésotérisme est un peu personnel, si je puis me permettre!ésotérisme
"A.− PHILOS. ANTIQUE. Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés.
B.− P. ext. Caractère de ce qui exige une initiation pour être compris. "
Si vous pensez qu'une tradition vieille de plus de deux mille ans peut se définir en dix mots dans un dictionnaire, je ne peux rien pour vous.
Une tradition vieille de plus de deux mille ans (du coup la je pense que vous parlez du christianisme, et en excluez l'héritage judaique, non ?) difficilement en quelques mots, par contre le terme "ésotérique" que vous employez, oui il peut se définir en quelques mots!
Babel a écrit :
eatsalad a écrit :Ce qui ne me semble pas être une pratique individuelle et intuitive, mais une pratique qui nécessite l'initiation, l'apprentissage de suivre un enseignement, la voix d'un maitre!
Je ne vois pas ce que ça a de contradictoire avec ce que je vous ai écrit. Pour qu'il y ait pratique individuelle, il faut en effet en passer par une période d'apprentissage. Le "maître" peut aussi bien être des écrits qu'un individu physique.
Du coup, en quoi c'est individuel et intuitif ?
eatsalad a écrit :Ps: Pour quelqu'un qui nous a vendu que la gnose se place au dessus des religions et de la science pour les réunir, je vous trouve très prompt à défendre le christianisme
Peut être finalement que vous êtes venus uniquement pour faire du prosélytisme tout en ayant l'air de faire de la gentille gnose!
Babel a écrit :Oui, j'avoue, vous m'avez démasqué. En vérité, je fais de l'entrisme. Votre sagacité est prodigieuse.

Sincèrement, ça devient fatiguant de parler à quelqu'un d'un sujet dont il ignore à peu près tout. Comme je doute que vous désiriez sincèrement combler vos lacunes dans le domaine, je vous propose qu'on en reste là.
Comme vous voulez! ca vous évitera de répondre aux questions que l'on vous pose!

Au fait :
Mireille a écrit : Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?
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Re: Nihil novi sub sole.

#139

Message par Babel » 17 juin 2013, 16:10

Jean-Francois a écrit :
Babel a écrit :L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique
Je pense plutôt que l'écrasante majorité des scientifiques ne se posent pas la question. Ils suivent le courant dominant qui est de ne pas trop remettre cette existence en question (1500 ans d'Église, ça marque les esprits). Ceux qui se posent la question ne sont pas forcément très convaincus par une existence historique*, surtout les plus athées.
Bonjour Jean-François,
Je crois que vous vous trompez. Il y a eu depuis le début du XXème siècle une volonté de "démontrer" que le Jésus historique n'aurait jamais existé. De considérer le christianisme comme un mythe total. Mais ce courant a clairement échoué.
Jean-Francois a écrit :Mais, faut s'entendre, si "Jésus" est un inconnu ayant vécu à l'époque désignée, ayant vécu une vie de prophète auprès d'un petit groupe d'adeptes, qui a pu vaguement influencer la rédaction des évangiles, difficile de nier qu'il y a pu avoir eu un "Jésus historique".
Tout à fait, personnellement je ne dis rien de plus (même si on pourrait discuter votre "vaguement" mais cela nous entraînerait dans un long débat horripilant...).
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#140

Message par Jean-Francois » 17 juin 2013, 16:11

Voyez-vous Mireille (et Babel), une chose que permet le discours "ésotérique" est de faciliter la vie de ceux qui essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Illustration par un de nos initiés à la Vérité et au Respect UniverselTM:
Tania a écrit :Et au cas où, la forme employée n'est peut-être pas terrible, mais il a raison car moi je suis un mec, même si mon rapport avec Ghost n'est pas aussi clair que ce que JF pense
Un mec, et quelqu'un qui ne dédaigne pas totalement le mensonge*. Bref, quelqu'un qui n'est ni vraiment respectable ni particulièrement crédible.

Quand il vous dit d'apprendre à reconnaitre les cons, il n'a pas tout à fait tort, mais il devrait ajouter qu'il faut aussi se méfier du faux... ce qu'il montre par l'exemple.

Jean-François

* Quelle est la part de vrai là-dedans: "[à] part ça, l'opération de mon conjoint s'est bien passée et je suis un peu plus détendue"? Est-ce seulement l'inversion de genre de "conjoint" ou l'opération est bidon? Et là, il s'agit de quelque chose d'éventuellement vérifiable... contrairement à >80% du reste de ses propos.
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Re: Nihil novi sub sole.

#141

Message par Eve_en_Gilles » 17 juin 2013, 16:23

Babel a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Babel a écrit :L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique
Je pense plutôt que l'écrasante majorité des scientifiques ne se posent pas la question. Ils suivent le courant dominant qui est de ne pas trop remettre cette existence en question (1500 ans d'Église, ça marque les esprits). Ceux qui se posent la question ne sont pas forcément très convaincus par une existence historique*, surtout les plus athées.
Bonjour Jean-François,
Je crois que vous vous trompez. Il y a eu depuis le début du XXème siècle une volonté de "démontrer" que le Jésus historique n'aurait jamais existé. De considérer le christianisme comme un mythe total. Mais ce courant a clairement échoué.
Jean-Francois a écrit :Mais, faut s'entendre, si "Jésus" est un inconnu ayant vécu à l'époque désignée, ayant vécu une vie de prophète auprès d'un petit groupe d'adeptes, qui a pu vaguement influencer la rédaction des évangiles, difficile de nier qu'il y a pu avoir eu un "Jésus historique".
Tout à fait, personnellement je ne dis rien de plus (même si on pourrait discuter votre "vaguement" mais cela nous entraînerait dans un long débat horripilant...).
Concernant l'histoire du "Jesus historique", on se retrouve comme d'habitude avec la grande difficulté qu'il y a montrer une inexistence.
Ce qu'on fait les chercheurs, le plus souvent, est d'essayer de montrer qu'il y a bien EU un Jesus historique. Et là, ils s'y sont cassé les dents de la même façon.
Donc, pour moi le "clair échec" est à mettre sur le dos des tenants du Jesus historique.

Tout cela, bien sûr, en considérant un Jesus historique "fort", tel que décrit dans la Bible, les métaphores et enjolivations de type "chateau la pompe 32", "lève toi et va chez lidl" ou "exponentielle pain" mises de coté bien sûr.
Si on prend un Jesus historique "mou" tel que le décrit JF, en effet, ca va être plus simple d'en trouver un qui correspondent en gros.

Si c'est à celui-ci que tu te réfères, alors va pour t'accorder qu'il doit êter possible qu'un tel gars puisse avoir existé. Mais on en retourne encore et toujours au rateau extra-large, qui tel un trou noir* tends à attirer inexorablement tout argument

*bon ok, je suis dans ma période Star Trek.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

dedale
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#142

Message par dedale » 17 juin 2013, 16:25

Je suis abasourdi de vous lire. Et après ça vous parlez d'attention et de discernement. Tout ce que je vous écris s'insère parfaitement dans les connaissances actuelles de la science, sauf que "je vois" plus loin que vous, je fais entrer une notion métaphysique dans mes raisonnements qui permet de comprendre certains phénomènes (dont notamment celui de l'évolution biologique ainsi que de la conscience et du discernement, voir l'autre fil).

Répondez déjà à ces niaiseries, on arrivera peut-être finalement à se comprendre sur la notion de discernement:
Tania a écrit :Quelle différence y-t-il entre un bon avocat, un bon médecin, un bon philosophe, un bon politicien, un bon scientifique, un bon flic, un bon prof, un bon psy, un bon théologien etc… etc… d’un mauvais ? Si ce n’est sa capacité à bien discerner ?

Je vous ai expliqué comment fonctionnait l’intelligence intuitive en prenant l’exemple d’une larve lignivore, un vulgaire « tube digestif » et vous n’avez même pas daigné répondre (peut-être par faute de temps, je vous l’accorde). Pensez-vous que toutes les informations qu’un être humain a cumulé et mémorisé durant des millénaires (où? je vous le demande...) le rendent intuitivement plus stupide qu’une larve ? Que vous le veuillez ou non, le discernement est un "sens intérieur" et fait partie de la partie intuitive de l'intelligence humaine. Vous voulez des faits, et bien vous êtes là devant un fait, le voyez-vous? NON, vous ne le voyez pas! Comment voulez-vous parler ensuite de faits objectifs et de "réalité propre des choses"?

A partir de là j'ai tout dit (en réunissant les réponses que je vous ai faites sur le fil de la gnose), si vous voulez rester scotché à votre "pensée matérielle", je n'y peux plus rien.
Vôtre raisonnement est totalement confus.

- Pensez-vous que toutes les informations qu’un être humain a cumulé et mémorisé durant des millénaires (où? je vous le demande...)

De quelles informations parlez-vous? Si vous vous référez encore à l'épigénétique en croyant que ça remet tout en question, vous vous faite un film comme se le font tous les créationnistes et assimilés. Tout phénomène est la source, la cause, d'épiphénomènes. Je vous ai déjà expliqué comment une espèce ou un individu était contraint de s'adapter à des situations qui pouvaient perdurer durant longtemps, sur plusieurs générations.

S'il manque de l'eau, vous n'avez pas besoin de mémoriser que vous avez soif, vous avez soif parce qu'il manque de l'eau, et cela peut perdurer sur 'x' générations.
Et donc, sans aucune forme de transmission génétique, toute l'organisation sociale, culturelle, humaine, s'adaptera à ce manque d'eau.
C'est le système socioculturel qui vous apprendra, à la suite de vôtre naissance dans ce système, à survivre dans cette situation.

Voilà un exemple de mystérieuse épigénétique qui ne contredit en aucun cas les bases les plus élémentaires du darwinisme. Et c'est pas demain la veille qu'on remettra en question la génétique avec ça.
Répondez déjà à ces niaiseries, on arrivera peut-être finalement à se comprendre sur la notion de discernement:
Vous donnez une importance imaginaire à vos niaiseries vides de sens.
Vos histoires de zizis ne me concernent pas.

Vous comprenez? Les caricatures et tout ce bataclan d'absurdités, je m'en tamponne. J'espère que c'est clair. Affaire suivante.
Quelle différence y-t-il entre un bon avocat, un bon médecin, un bon philosophe, un bon politicien, un bon scientifique, un bon flic, un bon prof, un bon psy, un bon théologien etc… etc… d’un mauvais ? Si ce n’est sa capacité à bien discerner ?
On se demande ce qui peut être bien discerné dans la théologie. Par conséquent, dans vôtre discernement, certaines choses restent à améliorer.
Je vous ai expliqué comment fonctionnait l’intelligence intuitive en prenant l’exemple d’une larve lignivore, un vulgaire « tube digestif » et vous n’avez même pas daigné répondre (peut-être par faute de temps, je vous l’accorde).
C'est normal que je zappe. Comme tous les spiritualistes, vous parlez de tout et de n'importe quoi et ne cessez de mélanger vos vicissitudes personnelles avec des sujets qui réclament des réponses objectives. De plus, c'est vrai, je donne le temps que je peux.
le discernement est un "sens intérieur" et fait partie de la partie intuitive de l'intelligence humaine. Vous voulez des faits, et bien vous êtes là devant un fait, le voyez-vous? NON, vous ne le voyez pas! Comment voulez-vous parler ensuite de faits objectifs et de "réalité propre des choses"?
La réalité est que vous vous faites les questions et les réponses à vôtre convenance. Je comprend que ça évite les désagréments de la contradiction.
Ne soyez pas sur la défensive et ne répondez pas à la place des autres.

Le fait est que le discernement n'exclue pas l'erreur et que l'intuition n'en est une que si on peut le vérifier à posteriori. Sinon ça ne reste qu'une idée qui avait des chances d'être vraie, comme autant de chances d'être bonne à jeter à la poubelle.
Voilà ce qu'est la réalité propre des choses
A partir de là j'ai tout dit (en réunissant les réponses que je vous ai faites sur le fil de la gnose), si vous voulez rester scotché à votre "pensée matérielle", je n'y peux plus rien.
Le premier croyant venu pourrait dire ça, que sa fameuse spiritualité offre des réponses que les sciences ne peuvent pas donner. Toutes les sectes, tous les gourous, disent la même chose, que leur doctrine est la meilleure.

C'est de la philosophie d'épicerie.
La science avance, c'est génial, personne ne le conteste. Mais voilà, pendant que VOUS, avec votre PROPRE discernement, vous pensez que le fossé entre zozo et zézé se creuse, d'autres pensent que la passerelle qui joint les deux bords est pratiquement terminée. Il se trouve que des scientifiques qui n'ignorent pas moins que vous la complexité de la matière vivante, sont croyants. C'est le mot "croyant" qui vous rebute? Réveillez-vous, il est terminé le temps ou croyance était synonyme de crédulité.


Disons simplement que, passé un certain âge, on ne croit plus au père noêl. On comprend que c'est papa et maman qui font les cadeaux.
Pour la complexité de la matière c'est pareil, il est un stade de compréhension où il n'y a plus besoin de se poser des questions à propos du père noêl.

Un scientifique n'est qu'une goutte de science; ce sont les sciences qui sont l'océan.

Quand un scientifique te montre les sciences, regardes les sciences et pas le scientifique. :a2:
Le but est de pouvoir parvenir à contempler ce que les sciences montrent.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#143

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 16:30

dedale a écrit :Je suis abasourdi de vous lire. Et après ça vous parlez d'attention et de discernement. Tout ce que je vous écris s'insère parfaitement dans les connaissances actuelles de la science, sauf que "je vois" plus loin que vous, je fais entrer une notion métaphysique dans mes raisonnements qui permet de comprendre certains phénomènes (dont notamment celui de l'évolution biologique ainsi que de la conscience et du discernement, voir l'autre fil).
Pour l'évolution on se passe très bien du métaphysique, mais merci quand même!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#144

Message par Babel » 17 juin 2013, 16:30

eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Il y a assez large consensus sur les dates et sur la formation du canon. Franchement, vous semblez à peu près ignorant de tout cela et vivez sur des clichés du XIXème.
En fait vous êtes chrétien et pas du tout gnostique? ce n'est pas une tare vous pouvez l'avouer sans risquer aucun problème! Pourquoi vous cachez vous derrière la gnose?
Vous êtes très très agaçant sinon ridicule à chercher des non-dits ou des arrière-pensées dans mes propos.

La gnose s'intéresse tout autant à l'ésotérisme chrétien que juif, soufi ou orientale. Vous me posez des questions sur le christianisme, je vous réponds donc sur le christianisme.

Je n'aurais en effet aucun problème à me décréter chrétien si c'était le cas. Savez-vous qu'on peut s'intéresser en profondeur à un sujet sans en être un adepte pour autant ?
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Si vous pensez qu'une tradition vieille de plus de deux mille ans peut se définir en dix mots dans un dictionnaire, je ne peux rien pour vous.
Une tradition vieille de plus de deux mille ans (du coup la je pense que vous parlez du christianisme, et en excluez l'héritage judaique, non ?) difficilement en quelques mots, par contre le terme "ésotérique" que vous employez, oui il peut se définir en quelques mots!
Merci de m'expliquer en quoi l'ésotérisme est à différencier de la tradition. Vos lumières m'intéressent.

Et non, je n'excluais pas l'héritage judaïque. J'ai écrit plus de deux milles ans justement parce qu'on considère que l'achèvement de la Torah a eu lieu au plus tard vers le début du IIIe siècle av. J.-C.
eatsalad a écrit :
Babel a écrit :Je ne vois pas ce que ça a de contradictoire avec ce que je vous ai écrit. Pour qu'il y ait pratique individuelle, il faut en effet en passer par une période d'apprentissage. Le "maître" peut aussi bien être des écrits qu'un individu physique.
Du coup, en quoi c'est individuel et intuitif ?
Je ne sais plus si vous le faites exprès ou si vous êtes de mauvaise foi mais je vais m'arrêter là.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#145

Message par Babel » 17 juin 2013, 16:38

Eve_en_Gilles a écrit :Concernant l'histoire du "Jesus historique", on se retrouve comme d'habitude avec la grande difficulté qu'il y a montrer une inexistence.
Ce qu'on fait les chercheurs, le plus souvent, est d'essayer de montrer qu'il y a bien EU un Jesus historique. Et là, ils s'y sont cassé les dents de la même façon.
Donc, pour moi le "clair échec" est à mettre sur le dos des tenants du Jesus historique.
Absolument pas. Pour le coup, je vous renvoie à votre cher Rasoir d'Ockham. Qu'il ait existé un Jésus historique (notez que je ne dis pas Christ) est l'explication la plus rationnelle au développement du christianisme.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Nihil novi sub sole.

#146

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 16:48

Babel a écrit :Vous êtes très très agaçant sinon ridicule à chercher des non-dits ou des arrière-pensées dans mes propos.
La gnose s'intéresse tout autant à l'ésotérisme chrétien que juif, soufi ou orientale. Vous me posez des questions sur le christianisme, je vous réponds donc sur le christianisme.
Vous aussi vous êtes agacant a ériger vos fantasmes religieux pour des réalités :

"L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique"

Quelle prétention !
Babel a écrit :Merci de m'expliquer en quoi l'ésotérisme est à différencier de la tradition. Vos lumières m'intéressent.
La tradition c'est "l'ensemble d'habitudes propres à un groupe social ou professionnel. "
L'ésotérisme c'est "un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».. "

La tradition par exemple de lever son verre en début d"un banquet pour faire un toast, ne vient pas d'un chaman au fond de sa grotte qui a tourné 3 fois le grillon avant de le manger, ni d'un écrit sorti d'une amphore en terre par un barbu à l'air belliqueux!

C'est un chose qu'on a pris l'habitude de faire et qui se propage par mimétisme au fil des générations !

Pas d'apprentissage de textes sacrés et cachés dans une tradition!

Tradition et ésotérisme ne sont pas équivalents!
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#147

Message par Babel » 17 juin 2013, 17:04

eatsalad a écrit :Vous aussi vous êtes agacant a ériger vos fantasmes religieux pour des réalités :
"L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique"
Quelle prétention !
Vous relisez-vous ? J'aurais de la prétention à parler de l'avis de scientifiques ? Mais de quoi diable parlez-vous ? Si je vous dis que l'écrasante majorité des scientifiques ne remettent plus en question la théorie de l'évolution, vous allez me trouver prétentieux ?

Avez-vous seulement ouvert UN seul livre traitant du sujet ?

Même un documentaire comme Corpus Christi réalisé par des athées ne remet pas en cause l'existence du Jésus historique. Mais s'il vous plaît de croire qu'il n'a pas existé, libre à vous; ce ne sera qu'une croyance parmi d'autres.
Babel a écrit :Merci de m'expliquer en quoi l'ésotérisme est à différencier de la tradition. Vos lumières m'intéressent.
eatsalad a écrit :La tradition c'est "l'ensemble d'habitudes propres à un groupe social ou professionnel. "
L'ésotérisme c'est "un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».. "

La tradition par exemple de lever son verre en début d"un banquet pour faire un toast, ne vient pas d'un chaman au fond de sa grotte qui a tourné 3 fois le grillon avant de le manger, ni d'un écrit sorti d'une amphore en terre par un barbu à l'air belliqueux!

C'est un chose qu'on a pris l'habitude de faire et qui se propage par mimétisme au fil des générations !

Pas d'apprentissage de textes sacrés et cachés dans une tradition!

Tradition et ésotérisme ne sont pas équivalents!
Merci de me confirmer que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. Ce sera ma dernière réponse à vos messages puisqu'il est bien clair que vous êtes tout à fait ignorant du sujet.

Puisque vous semblez aimer wikipedia :

L'ésotérisme se veut une recherche de la Tradition conciliant toutes les traditions. René Guénon rassemble ainsi la variété des phénomènes religieux en distinguant symboliquement une tradition occidentale : judaïsme, christianisme, islam et la philosophie antique ; face à une tradition orientale : bouddhisme, hindouisme, taoïsme... Cette classification perd de sa pertinence avec l'avancement des études anthropologiques et d'histoire des religions. Désormais, l'ésotérisme s'intéresse aussi au chamanisme, ou aux religions africaines.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Nihil novi sub sole.

#148

Message par Jean-Francois » 17 juin 2013, 17:09

Babel a écrit :Je crois que vous vous trompez. Il y a eu depuis le début du XXème siècle une volonté de "démontrer" que le Jésus historique n'aurait jamais existé. De considérer le christianisme comme un mythe total. Mais ce courant a clairement échoué
Je partage l'opinion d'EeG: il est difficile, voire impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. C'est plutôt à ceux qui prétendent l'existence de quelque chose de faire cette démonstration, et là l'échec est vraiment patent.

Après tout, si le "Jésus historique" est un illustre inconnu dont le rapport avec les évangiles n'est même pas garanti, il devient franchement trivial de dire qu'il a pu existé puisque (presque) n'importe qui fait l'affaire. C'est abaisser les critères au ras du plancher, afin de les moduler à convenance*.
Qu'il ait existé un Jésus historique (notez que je ne dis pas Christ) est l'explication la plus rationnelle au développement du christianisme
Si ceux qui affirment l'existence de Jésus avait quelqu'un à proposer, je serais d'accord avec vous mais comme le constat est plutôt l'absence totale de trace historique**, à mon avis, le rasoir d'Ockham ne permet pas vraiment de trancher ici. Après tout, le fait de postuler un illustre inconnu entraine des questions sans réponse et il existe de nombreux exemples de divinités ne reposant pas sur une personnalité historique (ou pour lesquels on devrait postuler une personnalité tellement inconnue que (presque) n'importe qui pourrait faire l'affaire).

L'existence d'un Jésus historique est bien l'hypothèse prédominante, à mon avis, mais a) les arguments la soutenant sont relativement faiblards et b) le fait que le(s) christianisme(s) ait plus de mille ans de prise de pouvoir en occident brouille sérieusement les choses.

Jean-François

* Ça permet par exemple de prétendre que cet illustre inconnu était un illustre inconnu pour "justifier" l'absence totale de trace historique, même si, selon les seuls récits (incomplets et contradictoires) de sa vie (i.e., les évangiles), il n'aurait pas dû être un illustre inconnu.
** À quelques interpolations près.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Nihil novi sub sole.

#149

Message par eatsalad » 17 juin 2013, 17:12

Babel a écrit :
eatsalad a écrit :Vous aussi vous êtes agacant a ériger vos fantasmes religieux pour des réalités :
"L'écrasante majorité des scientifiques, mêmes les plus athées, ne remettent plus en question l'existence du Jésus historique"
Quelle prétention !
Vous relisez-vous ? J'aurais de la prétention à parler de l'avis de scientifiques ? Mais de quoi diable parlez-vous ? Si je vous dis que l'écrasante majorité des scientifiques ne remettent plus en question la théorie de l'évolution, vous allez me trouver prétentieux ?

Avez-vous seulement ouvert UN seul livre traitant du sujet ?

Même un documentaire comme Corpus Christi réalisé par des athées ne remet pas en cause l'existence du Jésus historique. Mais s'il vous plaît de croire qu'il n'a pas existé, libre à vous; ce ne sera qu'une croyance parmi d'autres.
Babel a écrit :Merci de m'expliquer en quoi l'ésotérisme est à différencier de la tradition. Vos lumières m'intéressent.
eatsalad a écrit :La tradition c'est "l'ensemble d'habitudes propres à un groupe social ou professionnel. "
L'ésotérisme c'est "un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».. "

La tradition par exemple de lever son verre en début d"un banquet pour faire un toast, ne vient pas d'un chaman au fond de sa grotte qui a tourné 3 fois le grillon avant de le manger, ni d'un écrit sorti d'une amphore en terre par un barbu à l'air belliqueux!

C'est un chose qu'on a pris l'habitude de faire et qui se propage par mimétisme au fil des générations !

Pas d'apprentissage de textes sacrés et cachés dans une tradition!

Tradition et ésotérisme ne sont pas équivalents!
Merci de me confirmer que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. Ce sera ma dernière réponse à vos messages puisqu'il est bien clair que vous êtes tout à fait ignorant du sujet.

Puisque vous semblez aimer wikipedia :

L'ésotérisme se veut une recherche de la Tradition conciliant toutes les traditions. René Guénon rassemble ainsi la variété des phénomènes religieux en distinguant symboliquement une tradition occidentale : judaïsme, christianisme, islam et la philosophie antique ; face à une tradition orientale : bouddhisme, hindouisme, taoïsme... Cette classification perd de sa pertinence avec l'avancement des études anthropologiques et d'histoire des religions. Désormais, l'ésotérisme s'intéresse aussi au chamanisme, ou aux religions africaines.
Pas tellement en fait ! Au départ j'ai pris la définition de CNRTL, les articles de wikipédia sur ces sujets étants pris en otage par des contributeurs religieusement atteints, je préfère prendre les définitions originelles.

Donc l'ésotérisme à la sauce wikipédia c'est ce qui chercher à relier toute les religions entre elles, d'ou votre gnose au dessus du reste..

Et bien quand vous aure réussi à pondre quelquechose d'intéressant en faisant cela vous pourrez alors répondre à la question de Mireille!
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#150

Message par Eve_en_Gilles » 17 juin 2013, 17:18

Babel a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :Concernant l'histoire du "Jesus historique", on se retrouve comme d'habitude avec la grande difficulté qu'il y a montrer une inexistence.
Ce qu'on fait les chercheurs, le plus souvent, est d'essayer de montrer qu'il y a bien EU un Jesus historique. Et là, ils s'y sont cassé les dents de la même façon.
Donc, pour moi le "clair échec" est à mettre sur le dos des tenants du Jesus historique.
Absolument pas. Pour le coup, je vous renvoie à votre cher Rasoir d'Ockham. Qu'il ait existé un Jésus historique (notez que je ne dis pas Christ) est l'explication la plus rationnelle au développement du christianisme.
heu, non, pas dans le cas du Jesus historique "fort". sinon ca revient à dire que le Moïse, l'Abraham ou le Samson historique ont existé.
Dans le cas du Jesus historique "mou", forcément c'est plus simple, mais ce n'est pas ce que tu conteste ici (ou alors tu as oublié de lire le message jusqu'au bout et pour la peine tu me feras 3 Pater, 2 Ave et 3 6-6-6 The Number of the Beast).

Mais l'ami Guillaume ne permet pas, par exemple, de trancher entre ces hypothèses :
- existence d'un Jesus historique "mou". Donc d'un gars charismatique, peut être même pas appellé Jesus, qui a créé sa "secte" chrétienne, qui a préché avec un certain succès de son vivant, s'est entouré d'un joli prestige et beaucoup d'aveuglement de la part de son premier cercle et qui fut révéré après sa mort comme "prophète". Ca, je te l'accorde quand tu veux, c'est tellement malléable comme définition que ca n'apporte plus rien. Ca veut juste dire que Claude Vorhillon est né 1950 ans trop tard.
- prête nom - symbole, un peu à la façon de l'ouvrier Stakhanov

La seule option légèrement moins parcimonieuse (et encore) serait qu'il ne soit qu'une figure allégorique, genre Zarathoustra ou les Elohims, mais qui, déformé et écrasé par 2000 ans de pratique chrétienne, serait largement accepté comme "ayant vécu" depuis.
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