La Gnose, le Retour

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babel.

Je vais essayer de vous résumer la position des exégèses modernes [...]

Je ne doute pas que l'on puisse, à l'aide d'un appareil critique rationnel s'appuyant sur l'archéologie, l'histoire, la philologie, trouver des éléments authentiques dans les récits bibliques ; il en est de même pour d'autres textes religieux, c'est-à-dire de toutes les mythologies.

Mais ces bribes de vérité ne fondent ni la cohérence, ni la vraisemblance de l'ensemble ; le « message » que l'on peut en extraire est bien trop dépendant des convictions de l'individu qui s'y réfère.

Si je voulais résumer ce que je comprends de votre pensée, j'écrirais ceci :

1 - « Certains récits bibliques (par exemple les évangiles) contiennent un enseignement humaniste de haute portée » ; mais une telle interprétation est totalement subjective, fonction de la compréhension et de la motivation du lecteur.

2 - « Il faut connaître les écrits bibliques qui sont les racines de notre culture » ; d'accord, mais connaître n'est pas reconnaître.

[Babel]

Je ne vous comprends pas : sur quels critères vous appuyez-vous pour dire que l'affirmation "Jésus est ressuscité d'entre les morts" ne peut pas faire l'objet d'une analyse historico-critique ?

Bonjour Cogite stibon,

La préoccupation de l'exégèse moderne est de savoir ce qui, dans les évangiles et les autres sources disponibles, peuvent remonter à un Jésus historique ou non. Le but premier est de repérer les données qui sont fiables à l'aide de critères précis. Elle ne s'inscrit que dans le cadre historico-critique et s'occupe du "réel" en fonction de ce qui existe dans ce monde du temps et de l'espace, en fonction de ce qui peut être expérimenté en principe par tout observateur et en fonction des déductions ou conclusions que l'on peut raisonnablement tirer de cette expérience.

C'est la théologie qui affirme l'existence de réalités ultimes qui sont au-delà de ce qui est strictement empirique ou accessible par la seule raison : par exemple le Jésus ressuscité dont vous parlez.

Ainsi, s'interroger sur la relation entre le Jésus historique, reconstruit à partir de la recherche historique moderne, et le Jésus ressuscité revient à passer du domaine strictement expérimental ou rationnel au cadre plus large de la foi et de la théologie.

Si exégèse et théologie peuvent s'interpénétrer et ne sont pas totalement étrangères l'une à l'autre, elles demeurent néanmoins deux disciplines distinctes.


J'en profite pour ajouter quelques éléments.

La façon de travailler de l'exégète n'est pas différente pour Jésus que pour n'importe quel autre personnage de l'antiquité. Il n'est pas plus simple de reconstituer les vies de Thalès ou ou d'Apollonios de Tyane, d'Akhénaton ou de la plupart des personnages de l'Antiquité que celle de Jésus. Le problème du manque de sources n'est pas propre à Jésus.

Les chercheurs n'ont pas la prétention d'exhumer le "Jésus réel" qui restera à jamais hors de portée si l'on entend par là une biographie raisonnablement complète. C'est pourquoi ils parlent plus volontiers du "Jésus historique".

L'exégète moderne met entre parenthèses tout ce qui a trait à la foi chrétienne, ce n'est pas son objet d'étude. Les résultats obtenus n'ont pas pour finalité de fournir un objet de foi. L'exégèse n'a pas pour ambition de se positionner sur, par exemple, la résurrection de Jésus, tout simplement parce que cela est au-dessus de ses compétences.

Il existe deux types d'individus qui sont opposés à ce type de recherches : d'un côté, les partisans du "Jésus mythique" (dont Rodolph Bultman est le principal représentant) pour lesquels cette recherche est illégitime et historiquement impossible et de l'autre, les fondamentalistes pour lesquels elle représente une menace pour leur foi. Les premiers considèrent que les sources sont trop minces, trop fragmentaires et trop marquées théologiquement pour espérer dégager une quelconque vérité historique. Les seconds prennent naïvement le Jésus présenté par les quatre évangiles pour le Jésus historique. Toutes les tensions et contradictions existant entre les quatre récits sont harmonisées au prix de surprenantes acrobaties mentales...

[Babel]

Bonjour Cartaphilus,

Mais ces bribes de vérité ne fondent ni la cohérence, ni la vraisemblance de l'ensemble ; le « message » que l'on peut en extraire est bien trop dépendant des convictions de l'individu qui s'y réfère.

Comme j'essaie de l'indiquer dans mon message précédent en direction de Cogite Stibon, l'exégèse moderne est indépendante des convictions de l'individu et tend à l'objectivité comme dans tout domaine des sciences humaines.

Si je voulais résumer ce que je comprends de votre pensée, j'écrirais ceci :

1 - « Certains récits bibliques (par exemple les évangiles) contiennent un enseignement humaniste de haute portée » ; mais une telle interprétation est totalement subjective, fonction de la compréhension et de la motivation du lecteur.

2 - « Il faut connaître les écrits bibliques qui sont les racines de notre culture » ; d'accord, mais connaître n'est pas reconnaître.

C'est un résumé plutôt juste à quelques nuances près :
1. une telle interprétation est totalement subjective : le totalement est de trop. On ne peut pas faire dire non plus n'importe quoi au texte, tout comme on ne peut pas faire dire n'importe quoi à Dante ou à Shakespeare. La notion de subjectivité a ses limites tout de même sinon on entre dans le relativisme le plus total.
2. connaître n'est pas reconnaître : si vous entendez par "reconnaître", reconnaître le caractère divin du texte, je suis d'accord. Si vous l'entendez comme ne pas reconnaître l'importance culturelle du texte, je ne le suis pas.

J'aurais aimé qu'éventuellement vous vouliez bien répondre à cela, que j'avais écrit dans un message précédent :

J'ai le sentiment que certaines personnes, dont vous peut-être Cartaphilus et aussi peut-être Jean-François, êtes tellement allergique aux créationnistes, aux intégristes, aux zozos de tout poil, que cela vous rend injuste envers des textes que vous avez tendance à caricaturer, n'en retenant volontairement que les aspects négatifs.

Comme si vous battre contre les créationnistes ou les intégristes vous avait rendu allergique aux textes que vous ne voyez plus que par ce prisme.

[MaisBienSur]

Si vous l'entendez comme ne pas reconnaître l'importance culturelle du texte, je ne le suis pas.

Vous insistez souvent sur le coté culturel des textes, vous avez même évoqué que les arts majeurs (musiques, peintures) tiraient leurs richesses dans ceux-ci.
Qu'ils aient été influencé par la religion, on ne peut le nier. Mais pensez vous vraiment qu'ils n'auraient pas existé sans celle-ci ? Et justement, n'auraient t-ils pas été plus beaux sans les limites que fixent les différentes croyances ?
Athée, je reste convaincu que l'être humain serait plus libre et surtout plus juste en ce bas monde. Les règles seraient certes indispensables, mais surement plus adaptées à l'homme.
Pour moi, se poser la question sur le sens des évangiles, de la bible ou autre texte de même acabit n'apporte pas plus d'eau à mon moulin que se pencher sur la réalité du Père Noël.
Dieu n'est qu'une réponse aux questions humaines sur les origines (et aussi la fin...) comme l'a été en son temps les différentes divinités pour expliquer les éclairs, le soleil, se "protéger" lors des batailles, etc...
J'ai beau suivre vos discutions, j'en sort de plus en plus convaincu que vous ne changerez pas d'avis sur vos croyances qui me semblent si... puériles (?)
Mais c'est votre vie, pas la mienne, bonne continuation

[Babel]

Bonjour MaisBienSur,

Vous insistez souvent sur le coté culturel des textes, vous avez même évoqué que les arts majeurs (musiques, peintures) tiraient leurs richesses dans ceux-ci.
Qu'ils aient été influencé par la religion, on ne peut le nier. Mais pensez vous vraiment qu'ils n'auraient pas existé sans celle-ci ? Et justement, n'auraient t-ils pas été plus beaux sans les limites que fixent les différentes croyances ?

Etant donné que je pense qu'art et religion procèdent d'une même origine primitive, votre question n'a pas tellement de sens pour moi. Mais vous le savez déjà puisque nous en avions déjà discuté sans parvenir à nous mettre d'accord.

Quoi qu'il en soit, l'art n'est plus uniquement religieux depuis un paquet de décennies. Et j'éprouve autant d'émerveillement devant un Jackson Pollock ou un Francis Bacon que devant un Raphaël ou un Michel-Ange.

Athée, je reste convaincu que l'être humain serait plus libre et surtout plus juste en ce bas monde. Les règles seraient certes indispensables, mais surement plus adaptées à l'homme.
Pour moi, se poser la question sur le sens des évangiles, de la bible ou autre texte de même acabit n'apporte pas plus d'eau à mon moulin que se pencher sur la réalité du Père Noël.

C'est votre droit de le penser et vous avez même sans doute en partie raison. A titre personnel, je souhaiterais des religions totalement détachées du politique et qu'elles ne s'occupent que de spiritualité.

Dieu n'est qu'une réponse aux questions humaines sur les origines (et aussi la fin...) comme l'a été en son temps les différentes divinités pour expliquer les éclairs, le soleil, se "protéger" lors des batailles, etc...
J'ai beau suivre vos discutions, j'en sort de plus en plus convaincu que vous ne changerez pas d'avis sur vos croyances qui me semblent si... puériles (?)

Vous me lisez mal. Je ne crois pas en l'aspect divin des écritures puisque je répète inlassablement que ce sont des productions humaines. Productions humaines qui me semblent loin d'être puériles. Ma seule "croyance" est celle de l'existence d'expériences dites transcendantes que peut vivre l'homme. Mais je ne me prononce pas à titre définitif sur la nature de ces expériences, je les interroge.

[MaisBienSur]

Vous me lisez mal. Je ne crois pas en l'aspect divin des écritures puisque je répète inlassablement que ce sont des productions humaines. Productions humaines qui me semblent loin d'être puériles. Ma seule "croyance" est celle de l'existence d'expériences dites transcendantes que peut vivre l'homme. Mais je ne me prononce pas à titre définitif sur la nature de ces expériences, je les interroge.

Oui, vous avez raison de me corriger... Vous êtes très actifs sur ces sujets, et comme souvent, par le fait de divers intervenants, ils partent un peu en tout sens. Donc parfois, je perd un peu le fil des pensées de chacun.
Peut-être est-ce dut au sens de vos interventions récurrentes sur les livres "religieux"....

[Cogite Stibon]

Bonjour Babel,

Quelle est alors la différence entre l’exégèse et l'histoire ? (ie la science et ces méthodes, pas le récit)
Comment exégèse et théologie peuvent elles alors s'interpénétrer, sans que les exigences de rigueur de l'analyse historico-critique n'en souffre ?

[Babel]

Quelle est alors la différence entre l’exégèse et l'histoire ? (ie la science et ces méthodes, pas le récit)

L'exégèse ne travaille qu'à partir de textes, elle fait l'histoire du texte plus que de l'histoire à proprement parlé. D'un point de vue épistémologique, je pense qu'on peut dire que l'exégèse est une discipline historique. Ou plus précisément encore l'exégèse est une catégorie de la philologie.

Qu'on soit bien d'accord : l'exégèse des évangiles n'a pas pour vocation de prouver que Jésus ait existé ou non, mais à analyser le contexte historique de la production des textes qui le mentionne et d'en estimer la crédibilité.

Comment exégèse et théologie peuvent elles alors s'interpénétrer, sans que les exigences de rigueur de l'analyse historico-critique n'en souffre ?

C'est qu'en principe l'exégèse n'a pas à se préoccuper de théologie. Or l'inverse n'est pas vrai, la théologie moderne peut, elle, choisir de s'appuyer sur l'exégèse. Cela ne marche que dans un sens.

[Mireille]

Bonjour Babel,

Je vous cite : Ma seule "croyance" est celle de l'existence d'expériences dites transcendantes que peut vivre l'homme.

Pour qu’il y est transcendances, il faut supposer qu’un principe supérieur à l’homme existe.

Vous êtes-vous fait une idée de ce que pourrait être ce principe ?

[Cogite Stibon]

OK

Donc, de par sa méthode et son objet, elle ne permet pas de conclure à l'existence d'un Jésus historique. Pas plus que l'exégèse de l'Odyssée ne permet de conclure à l'existence d'un Ulysse historique.

Cogite

[Babel]

Pour qu’il y est transcendances, il faut supposer qu’un principe supérieur à l’homme existe.

Bonjour Mireille,
Peut-être mais pas forcément, je n'exclue pas que ce soit une sorte de "fonction" du cerveau mal comprise ou connue.

Vous êtes-vous fait une idée de ce que pourrait être ce principe ?

Ma vie n'y suffira pas... Et je vous ai déjà répondu de nombreuses fois à cette même question : je l'ignore.

[Florence]

Bonjour MaisBienSur,

Vous insistez souvent sur le coté culturel des textes, vous avez même évoqué que les arts majeurs (musiques, peintures) tiraient leurs richesses dans ceux-ci.
Qu'ils aient été influencé par la religion, on ne peut le nier. Mais pensez vous vraiment qu'ils n'auraient pas existé sans celle-ci ? Et justement, n'auraient t-ils pas été plus beaux sans les limites que fixent les différentes croyances ?

Etant donné que je pense qu'art et religion procèdent d'une même origine primitive, votre question n'a pas tellement de sens pour moi.

Vous "pensez" ... et cela vous suffit pour balayer sous le tapis le fait que l'art existe et a toujours existé hors du fait religieux, où que ce soit sur la planète. Vous seriez bien en peine de démontrer qu'il en fut autrement.

L'emprise politique des religions organisées (pas seulement chrétiennes) sur l'expression artistique explique largement la sur-représentation de l'art religieux dans nos sociétés, non son existence même. Le fait que les diverses religions ont toujours dû employer le bâton pour restreindre le champ de l'expression artistique à des sujets leur paraissant acceptable en atteste, par exemple.

Quoi qu'il en soit, l'art n'est plus uniquement religieux depuis un paquet de décennies.

L'art n'a jamais été uniquement religieux !

Qu'on soit bien d'accord : l'exégèse des évangiles n'a pas pour vocation de prouver que Jésus ait existé ou non, mais à analyser le contexte historique de la production des textes qui le mentionne et d'en estimer la crédibilité.

Votre candeur vous honore. L'exégèse des évangiles (des Upanishads, du Coran, du canon bouddhique, ...) a surtout pour but de rendre les textes compatibles avec les éventuels doutes que pourrait soulever la comparaison avec le contexte historique connu.

[Babel]

Donc, de par sa méthode et son objet, elle ne permet pas de conclure à l'existence d'un Jésus historique.

Oui, elle ne peut qu'en évaluer les probabilités, pas le prouver absolument.

Pas plus que l'exégèse de l'Odyssée ne permet de conclure à l'existence d'un Ulysse historique.

Il existe de même une exégèse homérique visant à essayer de démêler la part de légende et d'historicité du texte.

[Cogite Stibon]

De la même façon, une "exégèse DC comisque" ne permettrait pas de conclure ou d'invalider l'existence d'un Clark Kent historique.

Par quelle méthode l'exégèse évalue-t'elle des probabilités ?

[Babel]

Etant donné que je pense qu'art et religion procèdent d'une même origine primitive, votre question n'a pas tellement de sens pour moi.

Vous "pensez" ... et cela vous suffit pour balayer sous le tapis le fait que l'art existe et a toujours existé hors du fait religieux, où que ce soit sur la planète. Vous seriez bien en peine de démontrer qu'il en fut autrement.

Oui, "je pense", je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue. De la même façon que "vous pensez" ce que vous écrivez j'imagine... C'est la moindre des précautions langagières pour montrer que je ne prends pas mon avis pour la Vérité.

Le fait de penser qu'art et religion procèdent d'une même origine primitive n'est pas une chimère sortie de mon imagination fertile. C'est la position d'un certain nombre de scientifiques et d'intellectuels. Que d'autres positions et conceptions existent, je ne le nie pas mais permettez-moi d'abonder dans un sens plutôt que dans un autre. Vous-même le faites. Objectivement, on peut dire que la question n'est pas tranchée et ne le sera sans doute jamais.

L'emprise politique des religions organisées (pas seulement chrétiennes) sur l'expression artistique explique largement la sur-représentation de l'art religieux dans nos sociétés, non son existence même. Le fait que les diverses religions ont toujours dû employer le bâton pour restreindre le champ de l'expression artistique à des sujets leur paraissant acceptable en atteste, par exemple.

Bien sûr, vous avez raison quant aux raisons de sa sur-représentation. L'Eglise est longtemps restée le plus grand mécène des arts et ceci explique en partie cela. Il faut aussi dire qu'en matière de représentation picturale en particulier, les évangiles sont un terrain d'une grande richesse pour explorer les différentes facettes de l'homme. Ce qui est aussi intéressant à étudier, c'est que cette profusion de créations d'images a, d'un certain point de vue, mythologiser le christianisme avec un glissement vers le polythéisme par le développement des figures de la Vierge, des apôtres, de Jean Baptiste, des Evangélistes, de Marie-Madeleine, de l'angéologie, etc... C'est une des causes de la réforme prostestante d'ailleurs.

L'art n'a jamais été uniquement religieux !

Oui, je me suis mal exprimé. Ce n'est pas parce que je pense qu'ils ont une même origine primitive que ne s'est pas rapidement développé des arts profanes en parallèle.

Votre candeur vous honore. L'exégèse des évangiles (des Upanishads, du Coran, du canon bouddhique, ...) a surtout pour but de rendre les textes compatibles avec les éventuels doutes que pourrait soulever la comparaison avec le contexte historique connu.

Ce que vous dites n'est qu'en partie vrai. Vrai pendant longtemps quand les seuls exégètes étaient religieux et travaillaient pour le Vatican. De nos jours, l'exégèse (je ne parle pas de théologie) est aussi aux mains des laïcs. Je vous concède que ce qui est vrai pour le christianisme ne l'est pas forcément autant pour les autres religions que je connais moins bien. Je doute qu'en effet l'Islam par exemple laisse facilement des laïcs s'emparer de leurs textes sacrés...

[Babel]

De la même façon, une "exégèse DC comisque" ne permettrait pas de conclure ou d'invalider l'existence d'un Clark Kent historique.

Je me doutais que vous vouliez en arriver à ce genre de parallèles fantasques. Je prends ça comme une amusante boutade plus que comme une remarque vraiment sérieuse.

Par quelle méthode l'exégèse évalue-t'elle des probabilités ?

J'ai déjà parlé des critères ici mais vous les connaissez puisque vous y aviez répondu. Alors peut-être me demandez-vous autre chose mais j'ignore quoi.

[Cogite Stibon]

De la même façon, une "exégèse DC comisque" ne permettrait pas de conclure ou d'invalider l'existence d'un Clark Kent historique.

Je me doutais que vous vouliez en arriver à ce genre de parallèles fantasques. Je prends ça comme une amusante boutade plus que comme une remarque vraiment sérieuse.

Ce n'est pas une boutade. Je ne vois pas de raison de penser, a la seule lecture des textes, que l'existence historique de l'Ulysse de l'Odyssée est mieux établie que celle de Superman. Et vous ?

Par quelle méthode l'exégèse évalue-t'elle des probabilités ?

J'ai déjà parlé des critères ici mais vous les connaissez puisque vous y aviez répondu. Alors peut-être me demandez-vous autre chose mais j'ignore quoi.

J'ai lu ces critères. Je vois en quoi il permettent d'évaluer la crédibilité d'un texte. Je ne vois pas en quoi il permettent d'estimer la probabilité d'existence d'un fait historique, sinon par défaut.

[Mireille]

Pour qu’il y est transcendances, il faut supposer qu’un principe supérieur à l’homme existe.

Bonjour Mireille,
Peut-être mais pas forcément, je n'exclue pas que ce soit une sorte de "fonction" du cerveau mal comprise ou connue.

Vous êtes-vous fait une idée de ce que pourrait être ce principe ?

Ma vie n'y suffira pas... Et je vous ai déjà répondu de nombreuses fois à cette même question : je l'ignore.

Bonsoir Babel,

Désolé, je n'avais pas réalisé que je vous avais posé si souvent la question.

J'ai cru qu'avec toutes les lectures et les patientes recherches que tu sembles avoir faites qu'il y avait bien plus que quelques expériences mystiques derrière tout ça.

Pour ce qui est du cerveau, évidemment toute nos perceptions dépendent de notre cerveau, mais ce qui les déclenchent mécaniquement est une autre affaire.

[Raphaël]

Honnêtement, j'ai du mal à voir du fanatisme dans la plupart des extraits que vous citez. Ou bien nous n'avons pas la même définition du fanatisme. Notez que je ne cherche pas particulièrement à défendre Paul qui, lui, est particulièrement imbuvable à lire, mais tout de même.

FANATIQUE (définition de Larousse):

1. Qui est animé d'un zèle aveugle et intransigeant pour une doctrine, une opinion.

2. Qui voue une passion, une admiration excessive à quelqu'un ou quelque chose.

Quand on voue une passion a quelqu'un au point de croire qu'il habite notre esprit, notre sang, nos membres et qu'il contrôle tout ce que nous faisons et par qui toutes choses arrivent, je considère qu'on est fanatique.

Qu'il ait interprété à sa sauce le parcours de Jésus et qu'il l'ait profondément théologisé, nous sommes d'accord. Rappelez-vous qu'il n'a même pas connu les Evangiles à son époque puisqu'ils n'avaient pas encore été écrits.

Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!

Galates 1:9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

S'il n'a pas connu les Évangiles alors tu expliques ça comment ?

Le grand mérite de Paul, du moins dans une perspective d'essor du christianisme, est d'avoir insisté sur le caractère universel de la Révélation. Qu'elle n'était pas destinée qu'aux seuls juifs comme l'AT mais aussi au monde païen.

C'est pourquoi il va évangéliser le monde grec et permettre qu'une petite secte juive presque anonyme connaisse l'expansion qu'on lui connait aujourd'hui.

Le gourou a eu un peu trop de succès, hélas, ce qui a eu pour conséquence de transformer le christianisme d'origine en "saint-paulisme", une religion qui enseigne l'adoration et la soumission à un être invisible intransigeant (le Christ) qui épie nos moindres gestes, nous juges continuellement et nous condamne à perpétuité si on ne se montre pas à la hauteur des critères de perfection exigés. Parmi les inventions délirantes de Paul on retrouve aussi l'apparition du Christ sur le chemin de Damas et le retour de celui-ci dans un futur indéterminé au milieu des nuages et des anges qui jouent de la tromperie trompette. Quant au véritable message du Jésus des Évangiles Paul le balaie du revers de la main.

[Raphaël]

Des citations prouvant son fanatisme:

Les citations données ne prouvent rien du tout.

Pour ne prendre que la première

Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance, le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous, de sorte qu’il ne vous manque aucun don, dans l’attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ.»

Chez les bouddhistes il est dit la même chose mais autrement :
" tu possèdes tout ce dont tu as besoin en perfection et en abondance à tout moment et en tout lieu..."

Ce n'est pas du tout la même chose. Paul essaie de faire croire qu'en recevant le témoignage du Christ on reçoit aussi des dons miraculeux semblables à ceux que possédait Jésus (selon les Évangiles). On reconnait bien là la technique des gourous qui promettent mer et monde à ceux qui obéissent aveuglément à leur doctrine. Paul ne s'est jamais gêné pour appâter les crédules avec des promesses mirobolantes de dons et de vie éternelle.

[voyageur]

Ce n'est pas du tout la même chose. Paul essaie de faire croire qu'en recevant le témoignage du Christ on reçoit aussi des dons miraculeux semblables à ceux que possédait Jésus (selon les Évangiles).

Là encore soit tu t'exprimes mal soit tu mélanges deux aspects.

Je ne connais pas particulièrement la vie de Paul. Donc je ne fais qu'analyser les phrases que tu fournis provenant de lui.
Là encore si je m'arrête à celle d'en haut, il y avait un certain Milarepa, très connue en Inde, qui faisait la même chose, à savoir qu'il attirait des adeptes en leur faisant miroiter certains pouvoirs magiques à la clef. Or, en spiritualité, le pouvoir magique constitue un obstacle à l'objectif réel qu'est la réalisation.

Donc encore une fois, je ne vois rien de subversif dans cette phrase. En revanche si tu argumentes en disant, mais tu ne l'as pas fait explicitement en tout cas, que Paul était un menteur qui s'appuyait sur des enseignements vrais pour tromper son monde, alors effectivement je comprends ta position. Dans ce cas Paul ne serait qu'un "beau parleur" qui savait probablement, comme Bernard Lamy l'a écrit dans son livre "l'art de la rhétorique" que les deux choses qui "convainquent sont la vérité et son apparence".

Je distingue deux choses : le sens à donner aux phrases qui peuvent tout à fait être vraies d'un point de vue enseignement spirituel, mais totalement détournées si les actions de celui qui les prônent vont dans un autre sens. Ne connaissant pas Paul, mon interprétation s'arrête à ce qui est dit et non à ce qui se faisait.

[Raphaël]

Donc encore une fois, je ne vois rien de subversif dans cette phrase. En revanche si tu argumentes en disant, mais tu ne l'as pas fait explicitement en tout cas, que Paul était un menteur qui s'appuyait sur des enseignements vrais pour tromper son monde, alors effectivement je comprends ta position.

Paul était-il un menteur ou un aliéné ? Qui sait ? Mais pour moi c'est clair qu'il n'a jamais abandonné sa véritable religion qui était le pharisianisme; il l'a seulement enrobée d'un givrage christique pour mieux faire passer la pilule. Peut-être que son illumination sur le chemin de Damas se résume à ça, mais peut-être aussi qu'il a eu une hallucination et y a vraiment cru. Quoi qu'il en soit c'est son enseignement qui a donné naissance au christianisme devenu la religion officielle de l'Empire Romain au 4e siècle et qui prétendait frauduleusement transmettre les enseignements du Jésus des Évangiles. Le véritable messie du christianisme ce n'est pas le Christ mais Saint Paul même si tous les croyants pensent le contraire. Les faits parlent d'eux-mêmes: intolérances, guerres de religions, génocides au nom du Christ et toutes les fadaises rituelles d'adoration et de soumission au Seigneur imposées par cette religion au cours de son histoire et inspirées en grande partie des écrits délirants de Saint Paul.

Dans ce cas Paul ne serait qu'un "beau parleur" qui savait probablement, comme Bernard Lamy l'a écrit dans son livre "l'art de la rhétorique" que les deux choses qui "convainquent sont la vérité et son apparence".

Je préfère croire Dostoïevski quand il dit:

«La vraie vérité est toujours invraisemblable, le saviez-vous ? Pour rendre la vérité vraisemblable, il faut absolument y ajouter un peu de mensonge; c'est ce que les hommes ont toujours fait.»