«L'espèce humaine devrait s'éteindre ce siècle.»

[Gabriel C]

Pas nécessairement, (un bon exemple est la chine un des pays des plus pauvres au monde (quelque chose dans les 118 ième plus pauvre par habitant) dessous la Bosnie-Herzégovine avec la moitié de population qui sont encore fermier et un excellent rapport exportation/importation.

À mon sens, c’est un très mauvais exemple. La croissance de la Chine durent les derniers 20 ans a été si spectaculaire, qu’elle est considérée par plusieurs comme la seule véritable cause responsable de la diminution statistique de la pauvreté extrême dans le monde...

Et les USA qui ont un des pires si ce n'est pas le pire, ce classement 3ième pour l'indice de vie:

Oui, mais leur niveau de vie a commencé à descendre. C’est un évènement historique qui n’est jamais vraiment arrivé, même en temps de guerre. Ce pays vie aujourd'hui à crédit et ce désindustrialise. Avec cette tendance à moyen terme, leur déclassement est inévitable à mon avis.

L'économie n'est pas un jeux à somme nul ou je perd à acheter quelque chose, une collectivité qui achète est habituellement plus riche après son achat qu'avant (sinon elle ne l'aurait pas fait) (riche en autre chose que de l'argent cela dit ).

Mais, il ne faut ne pas confondre la richesse selon la théorie des valeurs et la richesse selon la théorie des forces productive, les deux visions ne se comparent pas.
Théorie des valeurs : la richesse c’est d’être en possession de marchandise dont je suis capable de revendre plus cher qu’elle m’a couté à acheter ou à produire.

Théorie des forces productive : la richesse c’est d’être capable de produire plus avec moin de travail.
C’est la capacité accrue à pouvoir transformer, déplacer, combiner et échanger les matériaux avec moins de travail qui constitue le progrès économique de facon général.

Un échange commercial est mutuellement profitable aux partenaires, et implique un enrichissement pour les deux ; les mots « excédent » et « déficit » sont donc inappropriés dans la mesure où ils sous-entendent respectivement un enrichissement et un appauvrissement. Ils sont apparus dans le cadre du mercantilisme, doctrine selon laquelle il est préférable d'exporter des biens (acquisition de monnaie contre des biens) plutôt que d'en importer2. Ils ont subsisté par tradition et par persistance de la doctrine mercantiliste (notamment via le keynésianisme).

Il n y’a pas de doctrine mercantiliste. Ce terme n’a de sens que dans la mythologie libérale.
Tous les économistes européens qui ont écrit entre 1500 et 1750 sont, de nos jours, étiquetés comme étant mercantilistes. C’est une simplification qui ne veut strictement rien dire et qui n'aide à comprendre strictement rien. Les idées phares du Colbertisme, par exemple, n’ont vraiment rien à voir avec les fondements du Bullionisme. Le terme mercantile est encore plus vague que le terme capitalisme...

Pour évaluer la situation d’un pays par rapport au reste du monde (évolution de l'épargne et de l'endettement, part de capital détenue par l'étranger ou au contraire à l'étranger…), la balance commerciale ne suffit pas : elle est une composante de la balance courante, elle-même partie de la balance des paiements.

L’évaluation de l’épargne est de l’endettement n’est pas une évaluation très pertinente si on ne connais pas les autres paramètres.
Si l’endettement est basé sur la consommation, par exemple (ce qui est fort probable dans une économie nationale qui a un lourd déficit commercial) cela ne se compare aucunement à une nation qui s’est endettée pour construire des chemins de fer, des routes, pour rénover son parc industriel ou financer l'éduction ou la recherche.

oublié pas une chose il pourrait exister aucun pays, une seule ville même, avec une économie et sans concept de balance commercial d'ou proviendrait la vrai richesse.

Bien de sa production. Elle devra être en mesure de produire les utilités nécessaires à son développement.

Et un individu n'a pas à produire plus qu'il consomme pour être riche, surtout quand il consomme des biens qui prennent de la valeur.

Oui, mais dans une l'optique de la théorie des forces productives, une entité économique qui ne fait que produire de la richesse par théorie des valeurs (acheté moins cher, revendre plus cher ; spéculation, création de rareté artificielle) peu, par le fait d’investissement totalement improductif pour l’économie réelle, devenir économiquement parasitaire. Voilà par exemple pourquoi il est dangereux, macro-économiquement parlant, de voir les investisseur réfugier trop drastiquement leur capitaux dans l'or et l'immobilier. Cele réduit le dynamisme et plombe toute croissance.

[Gabriel C]

Salut

S'il ne cesse de s'enfoncer dans cette voie de surconsommation où il s'est aveuglément engagé, l'hyper-prédateur obèse et cannibale crèvera de faim après avoir exterminé toutes ses proies (incluant ses semblables).

C’est une description de l’humanité assez déplorable. À mon sens, c’est justement de ce genre de jugements qu’il faut sortir pour libérer l’écologie de son pessimisme culturel.
Aussi, je trouve intéressante cette notion d’aveuglement. Croyer-vous que les sociétés humaines ont déjà été éclairées ?

Les gouvernements démocratiques, au lieu de servir l'intérêt des populations qui les ont élus, se soumettent aux corporations transnationales qui, via l'OMC, le FMI et la Banque mondiale,

Je suis assez d’accord. Mais les corporations transnationales sont également les vaches à lait des petits investisseurs, des fonds de retraite et des syndicats. Ce ne sont pas des entités toute puissante et indépendante du bon peuple de la société civile comme aiment le penser certains altermondialistes manichéen.

exigent d'eux des mesures d'austérité budgétaire consistant à alléger le fardeau fiscal des entreprises et à appauvrir les citoyens par la privatisation des services afin de rembourser une dette qui ne profite qu'à ceux qui l'ont contractée avec l'argent de ceux qui en paient le prix.

Les mesures d'austérité qui détruise la consommation et l’investissement sont en effet absurde. De toute évidence, elles ont été pensées par des économistes "néolibéraux" plutôt incompétents en macro-économie, qui veulent gérer les nations comme des entreprises et qui se lave les mains de la théorie des forces productives et de la stabilité sociale pour ne satisfaire que la logique comptable des supers banque. Beaucoup d'économiste compétant les critiques.

Je ne peux me dissocier d'une approche moraliste - voire moralisatrice.

Voilà bien tout le problème de la pensée écologique malthusienne dominante. Plus ont l’absorbe et qu’on la vie plus ont se sent moralement élevé et plus ont désespère de la situation mondiale. C'est presque mécanique.

Je viens de relire L'existentialisme est un humanisme de Jean-Paul Sartre. Il y est question de liberté et de responsabilité individuelles qui seraient indissociables de la liberté et de la responsabilité collectives en ceci que, l'humanité se définissant par ce qu'elle fait, chaque individu, par ses actions, porte la responsabilité de ce qu'est ou pourrait être l'humanité tout entière.

Bien d’accord sur le principe, mais c’est vieux comme le monde cette idée, en quoi Sartre est pertinent dans cette histoire ?

Ainsi - et je reviens à notre discussion -, si tout le monde était végétalien et adepte de la simplicité volontaire, le réchauffement climatique aurait des chances d'être moins pénible pour les générations futures.

Pas sûrs, tous les pays qui ont imposé le végétalisme dans l'histoire ont connu des famines terribles. Réellement, je ne comprends pas cette idée que l’élevage nuirait à l’agriculture. L’élevage a participé historiquement à un des plus grands progrès de l’agriculture.

Et la simplicité volontaire, ce n’est possible que dans un pays riche. Les pays pauvres sont déjà dans une simplicité involontaire, et l’essence de leur espoir collectif est souvent d’en sortir.

Aussi, si vous croyez que tout le monde pourrait penser comme vous et agir comme vous, c’est probablement que vous oubliez que chaque subjectivité a sa petite chose qui le rend unique, chaque subjectivité est comme un miroir sur le monde vu d’un certain point de vue ; un point de vue qui a ses propres échelle de valeur sa propre hiérarchie particulière, un point de vue qui n’est pas le vôtre.

De plus, croire qu’on a soi-même déjà atteint le summum de la Moralité et de la Bonne vie ne risque t’il pas de pousser fortement l’égo à devenir surdimentioné et donc de conduire à une certaine forme de fanatisme ?

Mon pessimisme s'atténue lorsque je songe que, parmi ceux qui sont les plus coupables de s'enrichir au détriment de la planète, certains ont des enfants et souhaitent certainement que ceux-ci aient un avenir. Mais je crains que nous perdions la guerre contre la stupidité et la mort, faute d'avoir su agir à temps.

Votre pessimisme est analogue à celui crée par toute idéologie moraliste doublée d’eschatologie et de culpabilise. À mon sens tous les humains cherchent le bonheur plus ou moins confusément ; il n’y a pas n’ennemie ; pas de guerre à gagné, juste l’ignorance à faire reculer et du vivre en commun à entretenir et à développer.
Pour être optimiste, il faut croire en la capacité humaine de perfectionner l’existant ; il faut croire à l’espoir collectif.

Ma très humble contribution écologique ne fait pas le poids, mais quand l'eau et le sol seront trop pollués pour que l'on y cultive quoi que ce soit, que nourrir le bétail que l'on élève pour le sacrifier à nos poubelles sera devenu impossible à cause du manque d'espace et de ressources disponibles à cette fin, quand rouler seul en automobile coûtera trop cher ou qu'il n'y aura plus de pétrole pour alimenter les fantasmes de puissance des amateurs de vitesse, alors il ne sera plus question de choix.

En effet, toutes contributions écologiques qui consistent à faire des fondements malthusiens nos fondements moraux de bonne vie ne servent à rien d’autre qu’à sauver notre âme.
C’est du moralisme kantien vert, cela n’a aucun impact significatif au niveau de la réalité. La seule utilité est de vous sentir moralement bien.

Pour ce qui est des questions de choix, je pense que l’humanité s’adapte aux conditions de son existence. Ce sont même ses conditions et la nécessité qu'elles imposent qui fixent les choix collectifs possibles et non les idées venues d’une pensée morale (elles servent cependant à souder des coalitions)

Le problème de l’écologie comme pensée morale métaphysique, c’est qu’elle est fondamentalement pessimiste. Elle voit dans la puissance de l’homme, un danger à l’équilibre universel.

Or, l’humanité, à mon sens, possède indéniablement une essence distinctive prométhéenne. Elle est capable de maitriser certaines forces de l’univers et de perfectionner ses capacités techniques par la raison. Donc, les barrières de l’écologie de la "finitude", l'homme a de tout temps su s'en affranchir. Repousser les limites, c’est un peu l’histoire de notre espèce.

Aussi, la pensée morale écologique qui avance l’idée métaphysique qu’il y aurait un Bien hors du jugement humain qui serait celui de l’ordre de la Nature me cause de gros problèmes. J’ai assez de misère avec cette idée de représentant du Bien de la Nature. Sur quel genre de notions peuvent ils bien s’appuyer pour prétendre à une telle Vérité or de l’homme ?

J'ai un ami qui fait du noise à Montréal... Comme pour la peinture abstraite, je ne sais en fonction de quel critère esthétique évaluer cela - à part l'émotion suscitée... ou non !

Surement le critère de la puissance de l'agression...

[MadLuke]

de voir les investisseur réfugier trop drastiquement leur capitaux dans l'or et l'immobilier

Ça dépend ceux qui se sont fait acheter leur or et leur immobilier ont fait quoi de cet argent aussi

si ce pays a une densité productive plus grande, il s’en sortira mieux même s’il n’a aucun marché extérieur possible

C'est ce que je voulais lire, la Chine à une densité productive bien moins grande que l'Allemagne ou les états-unis.

Bien de sa production. Elle devra être en mesure de produire les utilités nécessaires à son développement.

Exact, et non pas d'une balance commercial possitive (qui n'est pas la vrai valeur à mon avis, sinon la Chine serait plus riche que les états-unis au lieu de ne même pas être proche de s'en approcher).

Mais en gros pour en revenir au point de départ, quel part de l'investissement de capitaux représente celui du speculateur (celui du speculateur or ou immobilier par exemple), l'économie mondial semble tourner autour de 75 000 milliards annuellement. L'ensemble des investissement pour les générers doivent être pas mal plus gros, alors que sur toute la terre, l'ensemble de toute l'or jamais miné il y en a pour un grand total 8200 milliards.

De plus il ne faut pas oublier que ces gens la achète à quelqu'un, le speculateur qui achète des maisons, vient de fournir le capitaux de retraite à un couple de retraité et ainsi de suite, mais j'imagine que dans bien des secteurs (notamment ceux ou il ne prenne pas possesion, disons l'acier, blé) il ne doivent pas changer grand chose et être parfaitement marginal.

[Gabriel C]

Salut

Ça dépend ceux qui se sont fait acheter leur or et leur immobilier ont fait quoi de cet argent aussi

Bien vue

C'est ce que je voulais lire, la Chine à une densité productive bien moins grande que l'Allemagne ou les états-unis.

Oui, mais la densité productive de la chine augmente rapidement, même plus que l’Allemagne, tandis que celle des États-Unis diminue.

Exact, et non pas d'une balance commercial possitive (qui n'est pas la vrai valeur à mon avis, sinon la Chine serait plus riche que les états-unis au lieu de ne même pas être proche de s'en approcher).

Je ne dis pas que la balance commerciale soit l’unique façon de juger de la santé économique d’un pays. Mais c’est un bon indicateur pour savoir si un pays vie au dessus de ses moyens et ça donne également une assez bonne idée de son dynamisme industriel.

Mais en gros pour en revenir au point de départ, quel part de l'investissement de capitaux représente celui du speculateur (celui du speculateur or ou immobilier par exemple), l'économie mondial semble tourner autour de 75 000 milliards annuellement. L'ensemble des investissement pour les générers doivent être pas mal plus gros, alors que sur toute la terre, l'ensemble de toute l'or jamais miné il y en a pour un grand total 8200 milliards.

De plus il ne faut pas oublier que ces gens la achète à quelqu'un, le speculateur qui achète des maisons, vient de fournir le capitaux de retraite à un couple de retraité et ainsi de suite, mais j'imagine que dans bien des secteurs (notamment ceux ou il ne prenne pas possesion, disons l'acier, blé) il ne doivent pas changer grand chose et être parfaitement marginal.

Selon la Banque Mondiale, la bulle financière serait environ 50x plus grosse que le PIB de l’économie réelle soit environ 3 750 000M !!! Les produits dérivés représenteraient à eu seuls 2 300 000M soit 30X le PIB mondial réel !

La spéculation déréglementée à tout va est, à mes yeux, un des plus graves problèmes économiques de notre époque. La spéculation sur l’énergie et la nourriture devrait même être strictement interdite (ou rendu impossible par accord producteur-consommateur) ou du moins fortement régulé par de lourdes taxes tellement elles ont fait de dégât. Peu importe le secteur, trop de spéculation c’est toujours un risque pour la stabilité de l’économie réelle. Mais aussi la spéculation, ont peut pas non plus s’en passer, l’interdire complètement nécessiterait des institutions bien trop puissantes, et il faudrait pratiquement abolir toute liberté économique pour y arriver... et la spéculation sa peut aussi avoir des avantages, comme fournir des capitaux rapide pour des opportunités d'investisements et artificiellement gonfler temporairement la valeur d'une ressource stratégique pour stimuler l'investisement privé dans un secteur clé.

[MadLuke]

Y'a aussi que la balance commercial ne doit pas être facile à calculer.

Disons un exemple très populaire, le Ipad, pour chaque Ipad vendu au états-unis fait en Chine, l'économie américaine est enrichie de quelque chose comme 230$ US (et indirectement via des emplois chez les constructeur d'APP, de réseaux wireless et ainsi de suite).

Mais dans la balance commercial, elle sera probablement néanmoins négative, parce qu'à première vue, ce sera considérer comme un produit chinois ? (Même si les profits vont à une compagnie et des actionnaires pour la plupart américains ?)

Et ce sera le cas pour une foule de produits, comme les voitures. (J'ai aucune idée comme s'est calculé).

[David Labrecque]

À propos de ma métaphore décrivant l'Humain tel un monstre autodestructeur :

C’est une description de l’humanité assez déplorable. À mon sens, c’est justement de ce genre de jugements qu’il faut sortir pour libérer l’écologie de son pessimisme culturel.
Aussi, je trouve intéressante cette notion d’aveuglement. Croyer-vous que les sociétés humaines ont déjà été éclairées ?

J'énonce un lieu commun : l'être humain est capable du meilleur comme du pire. Ce que nous faisons de pire crée des situations catastrophiques auxquelles nous devons réagir par le meilleur de notre potentiel. Je qualifie d'aveuglement le comportement insouciant et nihiliste de ceux qui, ne songeant qu'à leur plaisir immédiat, rejettent sur les autres leur responsabilité (et par là j'entends simplement un effort de réflexion et de prise de conscience) en se réfugiant dans le quiétisme. Je crois que les sociétés humaines ne sont jamais totalement aveugles, ni totalement éclairées, mais qu'elles sont plutôt myopes.

Mais les corporations transnationales sont également les vaches à lait des petits investisseurs, des fonds de retraite et des syndicats. Ce ne sont pas des entités toute puissante et indépendante du bon peuple de la société civile comme aiment le penser certains altermondialistes manichéen.

J'énonce encore un lieu commun : tout le monde participe plus ou moins au système capitaliste en essayant d'en retirer des avantages pour soi-même. Si, plus haut, je parlais d'aveuglement, c'était aussi en pensant au pouvoir que les populations des pays démocratiques ont et qu'elles n'utilisent pas pour exiger de leurs gouvernements qu'ils imposent des limites aux rois de la finance au lieu de se laisser embrigader par le discours néolibéral qui sévit depuis une trentaine d'années, prônant le démantèlement des structures étatiques au profit de la déréglementation du marché en agitant l'épouvantail totalitaire d'une caricature de socialisme (et, comble de l'hypocrisie, quand les banques qui bénéficient de la non-intervention de l'État dans l'économie font faillite, elles n'hésitent pas à changer de discours afin de poursuivre leur brigandage à même les fonds publics).

Pas sûrs, tous les pays qui ont imposé le végétalisme dans l'histoire ont connu des famines terribles.

Quels pays?

Réellement, je ne comprends pas cette idée que l’élevage nuirait à l’agriculture. L’élevage a participé historiquement à un des plus grands progrès de l’agriculture.

Les hectares où l'on cultive des céréales destinées à nourrir les bêtes ne sont pas directement utilisés pour nourrir les êtres humains :



De toute façon, je n'ai pas envie d'insister là-dessus puisque, outre le fait que l'élevage pollue l'eau et la terre (déjections) ainsi que l'atmosphère (émissions d'hémioxyde d'azote et de méthane), l'industrie agroalimentaire non biologique nous intoxique avec ses antibiotiques, hormones, engrais chimiques, pesticides, insecticides, fongicides, agents de conservation, colorants, etc.

Et la simplicité volontaire, ce n’est possible que dans un pays riche. Les pays pauvres sont déjà dans une simplicité involontaire, et l’essence de leur espoir collectif est souvent d’en sortir.

En quoi l'incapacité des pays pauvres à mener un train de vie exubérant empêche-t-il les pays riches de restreindre le leur?

Aussi, si vous croyez que tout le monde pourrait penser comme vous et agir comme vous, c’est probablement que vous oubliez que chaque subjectivité a sa petite chose qui le rend unique, chaque subjectivité est comme un miroir sur le monde vu d’un certain point de vue ; un point de vue qui a ses propres échelle de valeur sa propre hiérarchie particulière, un point de vue qui n’est pas le vôtre.

Bien sûr, les choix éthiques sont subjectifs... tout comme le choix d'être centré sur son nombril, ce dont je n'accuse pas systématiquement ceux qui ne pensent pas comme moi, mais ceux qui refusent toute réflexion menant à des choix éthiques (et pas nécessairement les mêmes que moi).

De plus, croire qu’on a soi-même déjà atteint le summum de la Moralité et de la Bonne vie ne risque t’il pas de pousser fortement l’égo à devenir surdimentioné et donc de conduire à une certaine forme de fanatisme ?

Je ne prétends aucunement avoir atteint quelque nec plus ultra que ce soit. Si un individu choisit un comportement éthique, c'est qu'il le juge lui-même désirable. Vouloir ce que l'on considère comme étant le mieux n'implique pas forcément de devenir vaniteux et dogmatique - bien que cela fasse partie des possibilités de défauts que peut acquérir quiconque se permet d'assumer une position morale.

Votre pessimisme est analogue à celui crée par toute idéologie moraliste doublée d’eschatologie et de culpabilise. À mon sens tous les humains cherchent le bonheur plus ou moins confusément ; il n’y a pas n’ennemie ; pas de guerre à gagné, juste l’ignorance à faire reculer et du vivre en commun à entretenir et à développer.
Pour être optimiste, il faut croire en la capacité humaine de perfectionner l’existant ; il faut croire à l’espoir collectif.

Mon pessimisme est une façon d'amener la discussion plutôt qu'une réelle absence d'espoir. Peut-être ai-je été trop succinct ou expéditif dans ma façon de dire les choses? Je suis absolument d'accord : tout le monde veut être heureux et ce qu'il faut collectivement combattre est ce qui nuit à notre liberté et à notre bonheur.

Pour ce qui est des questions de choix, je pense que l’humanité s’adapte aux conditions de son existence. Ce sont même ses conditions et la nécessité qu'elles imposent qui fixent les choix collectifs possibles et non les idées venues d’une pensée morale (elles servent cependant à souder des coalitions)

Oui. Cependant, quand il s'agit de réchauffement climatique, le problème est que nos choix à court terme ont sur notre condition des effets à long terme qui ne sont pas instantanément visibles et que lorsque la nécessité s'imposera assez fortement pour qu'une prise de conscience collective amène des choix conséquents, il sera peut-être trop tard.

Or, l’humanité, à mon sens, possède indéniablement une essence distinctive prométhéenne. Elle est capable de maitriser certaines forces de l’univers et de perfectionner ses capacités techniques par la raison. Donc, les barrières de l’écologie de la "finitude", l'homme a de tout temps su s'en affranchir. Repousser les limites, c’est un peu l’histoire de notre espèce.

L'adjectif prométhéen est fort pertinent. Notre puissance technique peut à la fois nous sauver et nous détruire. Le XXe siècle en aura été un bel exemple : après deux guerres mondiales et les charniers de multiples dictatures, grâce à un minimum de raison, nous avons évité la guerre atomique. Souhaitons que ce minimum, face au péril, se maximise !

Aussi, la pensée morale écologique qui avance l’idée métaphysique qu’il y aurait un Bien hors du jugement humain qui serait celui de l’ordre de la Nature me cause de gros problèmes. J’ai assez de misère avec cette idée de représentant du Bien de la Nature. Sur quel genre de notions peuvent ils bien s’appuyer pour prétendre à une telle Vérité or de l’homme ?

La Nature est amorale. Définir des valeurs hors de la subjectivité humaine est une erreur. Ce que nous jugeons bien devrait ni plus ni moins prendre en considération l'ensemble dont nous faisons partie intégrante.

[Gabriel C]

Salut

Y'a aussi que la balance commercial ne doit pas être facile à calculer.

Disons un exemple très populaire, le Ipad, pour chaque Ipad vendu au états-unis fait en Chine, l'économie américaine est enrichie de quelque chose comme 230$ US (et indirectement via des emplois chez les constructeur d'APP, de réseaux wireless et ainsi de suite).

J’avoue que vus sous cet angle ça complique nettement les choses. L’idée de calculer le dynamisme économique qu’entraine chaque importation changerait probablement tout le tableau et le rendrait plus réaliste.

Mais dans la balance commercial, elle sera probablement néanmoins négative, parce qu'à première vue, ce sera considérer comme un produit chinois ? (Même si les profits vont à une compagnie et des actionnaires pour la plupart américains ?)

Et ce sera le cas pour une foule de produits, comme les voitures. (J'ai aucune idée comme s'est calculé).

Je ne sais pas trop, moi non plus, comment c'est calculé. Mais il existe en effet de nombreux canaux de transmission entre l’importation commerciale et le volume d'activité économique crée par ces importations. C’est de toute évidence d’une complexité incroyable et vous faites bien de le souligner.

Toute importation peut potentiellement être utilisé en tant qu’intrants dans la production et donc, influencer directement le niveau de la production et indirectement sur la demande de main-d’oeuvre (donc influencé le marché de l’emploi).

Quand l’importation contribue à la structuration de l'appareil de production, elle ne devrait pas, à mon avis, être calculée de la même manière que lorsqu’elle déstabilise un secteur clé par exemple. À ce titre, je pense que les mesures protectionnistes défensives ne devraient concerner que les secteurs stratégiques du pays dans son positionnement commercial international sur le long terme (spécialisation pas division internationale du travail).

Sinon, c’est facilement contre-productif et n’avantage que les producteurs du produit au détriment du dynamisme général et du développement économique.

[MadLuke]

J'imagine que quand on prend en compte ces chiffres:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... FDI_abroad
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ceived_FDI

On comprend plus comment il est possible pour les états-unis d'être en déficit commercial ces 40 dernières années.

Les états-unis est le pays (le pays dont les citoyens) qui à le plus d'actif étranger et celui dont y'a le plus d'investissement qui entre de la provenance d'étrangé.

Si on compare les actifs étranger américains, leur dette extérieur fait plus part, on voit qu'ils sont encore largement riches et solvable

[David Labrecque]

Puisque, dans cette discussion, l'eugénisme écologique malthusien est fréquemment dénoncé et que je tiens à me dissocier clairement d'un tel discours dont le nazisme déguisé me révulse, j'ai voulu publier ici le rapport de Survival International à propos de l'impact qu'ont sur les peuples indigènes certaines mesures prises pour lutter contre le changement climatique, mais le fichier est un peu trop lourd (2,27 Mo), alors voici le site à partir duquel je l'ai téléchargé. Le document ne fait qu'une dizaine de pages et est agrémenté de jolies images.

[Gabriel C]

Salut David, désolé pour le délai

J'énonce un lieu commun : l'être humain est capable du meilleur comme du pire.
[...]
(et, comble de l'hypocrisie, quand les banques qui bénéficient de la non-intervention de l'État dans l'économie font faillite, elles n'hésitent pas à changer de discours afin de poursuivre leur brigandage à même les fonds publics).

Bien d’accord avec vous.

Quels pays? (ont déjà imposé le végétarisme)

La Corée, mais aussi plusieurs états indiens l’ont tenté, mais c’est il y a longtemps. C’est un étudiant en histoire qui m’a raconté cela il y a quelques semaines. Florence, qui est une spécialiste du Japon, a aussi déjà dit sur ce forum que ce pays avait déjà tenté d’imposer le végétarisme. Mais je n’ai pas vraiment d'autre preuves... J'en conviens, c’est peut-être faux.

Les hectares où l'on cultive des céréales destinées à nourrir les bêtes ne sont pas directement utilisés pour nourrir les êtres humains :

Mais les animaux qui pâturent eux ne compétitionnent pas l’humain. Et si historiquement l’élevage a fait progresser l’agriculture, c’est parce qu’il fournit du fumier. L’élevage permet d’accomplir plusieurs cycles biogéochimiques. Un champ ne se fertilise pas par lui même.

l'industrie agroalimentaire non biologique nous intoxique avec ses antibiotiques, hormones, engrais chimiques, pesticides, insecticides, fongicides, agents de conservation, colorants, etc.

Cela ressemble beaucoup à la pétition de principe naturel = bon, artificiel = mauvais.
Toute chose est chimique. Un engrais non chimique ça n’existe simplement pas.

Il est à noté aussi que les antibiotiques on fait progresser les conditions d’élevage à un niveau jamais atteint. Et les hormones il y en a toujours eu partout, la compréhension de la chimie sépare historiquement l’agriculture de pauvreté à celle de l’abondance (la synthétisation de l’azote par exemple est surement un des progrès technique qui a le plus sauvé de vie humaine dans l’histoire. De la famine d’une part, mais également parce que cette technique a évité des guerres. Les empires se faisaient constamment la guerre pour des zones de marais peuplé de plantes contenant de l’azote. Imaginé le choc qu’on crée Rutherford et Lavoisier quand il ont fait réalisé à tout le monde que 80% de l’air qu’on respire est constitué d’azote (nitrogène)...

En faite, notre maitrise de la chimie et de l'agro-biochimie en général, est presque directement porportionelle à la quantité d'humain que peut faire vivre l'économie humaine.

Pour les insecticides et les pesticides, toutes les plantes que cultive l’homme en produisent une grande quantité. La sélection "artificielle" qu’a effectuée l’humanité depuis la nuit des temps, a modifié la génétique de tous les végétaux qu’il a cultivés. Une de leurs caractéristiques est la production beaucoup plus élevée de pesticide que leur cousin resté sauvage.

Si un individu choisit un comportement éthique, c'est qu'il le juge lui-même désirable. Vouloir ce que l'on considère comme étant le mieux n'implique pas forcément de devenir vaniteux et dogmatique - bien que cela fasse partie des possibilités de défauts que peut acquérir quiconque se permet d'assumer une position morale.

Bien dit.

Mon pessimisme est une façon d'amener la discussion plutôt qu'une réelle absence d'espoir.

Je comprends bien, mais je considère cela contreproductif. Toute action, toute dynamique humaine nécessitent une forme d’espérance aussi petite soit t’elle. Si la pensé écologique ne se concentre pas sur l’espoir et l’humanisme et qu’elle continu de voir la créativité humaine en guerre avec « Gaia » elle n’a aucun avenir et pourra même servir à couvrir moralement les pires atrocités. Par exemple, un écolo-antihumain très influant dans l'écologie politique, m’a déjà expliqué récemment que sans les massacres d’Hitler et de Staline et des ravages incroyables de la grippe espagnole, l’emprunte écologique de l’humanité aurais déjà détruit la terre !!! Ce genre d’analyse m’inquiète et me fait craindre la philosophie moral qu’entretien cette anti-humanisme-vert qui veut faire passer les droits de la terre avant ceux de l’humain.

Oui. Cependant, quand il s'agit de réchauffement climatique, le problème est que nos choix à court terme ont sur notre condition des effets à long terme qui ne sont pas instantanément visibles et que lorsque la nécessité s'imposera assez fortement pour qu'une prise de conscience collective amène des choix conséquents, il sera peut-être trop tard.

Si le scénario d’emballement climatique est vrai, peut-être. Mais à mon sens, ce scénario a peu de valeur et est peu probable. La terre a pratiquement eu toute son histoire aucune glace au pôle, et l’atmosphère n’est jamais devenu infernal comme sur Vénus. Cependant, la planète a déjà été complètement gelée...

De plus, dans le scénario d’emballement climatique, il est clairement dit que même si ont arrêtais net toute émission de GES maintenant il y a moins de 0.001% de chance que l’emballement cesse. Ce n’est donc qu’un simple scénario catastrophe sans vrai espoir.

À mon sens, c’est bien plus le manque d’accès à l’eau potable, le sous-développement et l’hyper pauvreté, nos grands problèmes mondiaux.

Et il y a aussi la menace de la fin des énergies bon marché, et la destruction de la densité thermodynamique de l’économie productive quel provoquera, qui sera un gros problème général pour tout le monde. Les sables bitumineux et les gaz de schiste ce n’est pas une vraie solution. Pour chaque 4 unités d’énergie investie dans cette filière seulement 5 sont retirés et une surface colossale risque d’être contaminée. Alors qu’avec la fission nucléaire des réacteurs de 4e génération ont peu retiré 80 unités par 1 investie avec un impact environnemental minime.

Si l’humanité tombe en décroissance thermodynamique, et qu’elle n’a aucun plan national ou international, se ressemblera surement à toutes les périodes de stagnation économique et de décroissance de l’histoire. Famine, guerre. ,épidémie et désespoir de masse avec une politique et un droit ruiné. Bref, une société qui marche aux bottes des soldats.

Ce qui est sur, c’est qu’on ne peut pas sacrifier le développement économique de l’humanité sur l’hôtel des angoisses écologique et de l’eschatologie verte. Ce serait comme décider d’arrêter de nager et de respirer pour éviter d’attirer un hypothétique requin venu nous manger.
C’est décider de mourir par peur de la mort.

L'adjectif prométhéen est fort pertinent. Notre puissance technique peut à la fois nous sauver et nous détruire. Le XXe siècle en aura été un bel exemple : après deux guerres mondiales et les charniers de multiples dictatures, grâce à un minimum de raison, nous avons évité la guerre atomique. Souhaitons que ce minimum, face au péril, se maximise !

Bien d’accord
L’humanité fait toujours 9 pas en arrière pour chaque 10 pas en avant. L’humanité se doit d’être très créative pour avoir toujours de nouveaux projets à faire et à proposer pour éviter les confrontations malheureuses.
Nos connaissances sur la puissance des atomes lourds nous permettent en effet de nous anéantir ou de nous faire progresser. Mais la maitrise totale de l’atome (fusion nucléaire contrôlée) c’est également la promesse d’une civilisation d’abondance et sans déchet et l'amorce d'une phase d’exploration spatiale d’un nouveau genre, mais c’est également le cauchemar de la bombe H.

La Nature est amorale. Définir des valeurs hors de la subjectivité humaine est une erreur.

Je suis d’accord, c’est seulement le principe de perfection qui est objectif et inclus nativement dans toute conscience. Toute conscience capable d’opérée une pensé symbolique combinatoire, voit de l’imperfection dans l’existant, c’est même l’essence de son point de vue ; c’est l’essence du jugement subjectif et de la volonté d’espoir.

Ce que nous jugeons bien devrait ni plus ni moins prendre en considération l'ensemble dont nous faisons partie intégrante.

Mais mais nous faisons partie intégrante de l'univers et le principe d'ignorence nous oublige à consédéré sérieusement l'idées que nous ne seront jamais tout des phénomènes qui peuvent être appréhendé que comme vérité de fait empirique.

La méthode scientifique moderne est de toute évidence la meilleure façon d’appréhendé la Réalité. Mais la science ne donne pas de Vérités sur l’idée d’intention naturelle. Or, la philosophie morale, qui est l’essence de toute pensée politique, nécessite une conception métaphysique du Vrai.
On ne peut pas dire la biosphère veut ceci ou cela ; ont dit elle fait si et elle fait ça. On ne peut pas être porte-parole de la volonté de la Nature même avec la science. L’idée de volonté de Nature est un sujet ou apparait obligatoirement une spéculation métaphysique menant à une philosophie morale potentiellement dangereuse.

Ont peut évidement figer un écosystème dans le temps et dire qu'il est protègé de toute modification. Mais ont ne peut pas dire que c’est la volonté de la biosphère de figer ses écosystèmes. Sauver la biodiversité, le climat et limiter les déchets, c’est la volonté écologique humaine uniquement qui la dicte. C’est une volonté purement humaine ; pas celle de la biosphère.

La Nature n’est donc pas simplement amorale, elle est également impossible à comprendre comme volonté générale agissante. On peut seulement dire qu’elle semble avoir une volonté ou un but.

Puisque, dans cette discussion, l'eugénisme écologique malthusien est fréquemment dénoncé et que je tiens à me dissocier clairement d'un tel discours dont le nazisme déguisé me révulse,

Je ne vous associe aucunement à ce discours. Mais à mon sens, même les écologies les plus malthusiennes extrémistes n’ont rien du darwinisme social nazi. L’eugénisme est seulement la conséquence de l’application du malthusianisme politico-économique (laisser les pauvres et les faibles mourir de faim et les empêcher de se reproduire). Ce n’est pas le but qu’ils souhaitent. Ces écolos veulent juste sauver la terre de la surpopulation. L’eugénisme, à mon avis, n’est aucunement leur motivation. Encore moins le darwinisme social. C'est juste la conscéquance de leur pensé. Voilà pourquoi je qualifie la pensé écologique dominante de kantisme vert. C'est l'idée que l'intention du sentiment morale écologique soit plus important que les conscéquance utilitaires possible de l'acte.
Comme les utilitaristes l'ont bien dit, ce genre de pensé glorifie l'ignorence et peut mêné logiquement à des atrocités.

[LeProfdeSciences]

C'est une des discussions les plus intéressantes que j'ai pu lire sur ce forum. Merci.

[David Labrecque]

Je suis de retour de vacances, c'est pourquoi j'ai tardé à répondre...

La Corée, mais aussi plusieurs états indiens l’ont tenté, mais c’est il y a longtemps. C’est un étudiant en histoire qui m’a raconté cela il y a quelques semaines. Florence, qui est une spécialiste du Japon, a aussi déjà dit sur ce forum que ce pays avait déjà tenté d’imposer le végétarisme. Mais je n’ai pas vraiment d'autre preuves... J'en conviens, c’est peut-être faux.

Il ne s'agit pas tant d'imposer le végétarisme que de diminuer la consommation de viande.

Mais les animaux qui pâturent eux ne compétitionnent pas l’humain. Et si historiquement l’élevage a fait progresser l’agriculture, c’est parce qu’il fournit du fumier. L’élevage permet d’accomplir plusieurs cycles biogéochimiques. Un champ ne se fertilise pas par lui même.

Le fumier issu de l'élevage industriel est qualitativement différent de celui issu de l'élevage traditionnel ou biologique, c'est-à-dire qu'il contient plus d'éléments polluants dus à l'alimentation des bêtes et aux médicaments qu'on leur donne (dont certains ne servent qu'à régler un problème créé par la mauvaise alimentation); il en est aussi quantitativement différent, cela va de soi.

Cela ressemble beaucoup à la pétition de principe naturel = bon, artificiel = mauvais.
Toute chose est chimique. Un engrais non chimique ça n’existe simplement pas.

Je veux bien, mais, encore ici, l'Humain est prométhéen : sa maîtrise de la chimie est à double tranchant.

Il est à noté aussi que les antibiotiques on fait progresser les conditions d’élevage à un niveau jamais atteint. Et les hormones il y en a toujours eu partout, la compréhension de la chimie sépare historiquement l’agriculture de pauvreté à celle de l’abondance (la synthétisation de l’azote par exemple est surement un des progrès technique qui a le plus sauvé de vie humaine dans l’histoire. De la famine d’une part, mais également parce que cette technique a évité des guerres. Les empires se faisaient constamment la guerre pour des zones de marais peuplé de plantes contenant de l’azote. Imaginé le choc qu’on crée Rutherford et Lavoisier quand il ont fait réalisé à tout le monde que 80% de l’air qu’on respire est constitué d’azote (nitrogène)...

Pardonnez-moi d'être un peu sarcastique, mais qu'entendez-vous par «[faire] progresser les conditions d'élevage à un niveau jamais atteint»? Donner la vie la plus misérable possible à un maximum d'animaux destinés à une mort ignoble? Ou augmenter la résistance aux antibiotiques par toujours plus d'antibiotiques? Quant aux hormones, pensez-vous vraiment qu'il y en a toujours eu partout en quantité aussi massive qu'aujourd'hui, et ce, sans risques pour la santé?

En faite, notre maitrise de la chimie et de l'agro-biochimie en général, est presque directement porportionelle à la quantité d'humain que peut faire vivre l'économie humaine.

Faire vivre... dans quelles conditions? L'apport nutritionnel de ce que nous offre à manger l'industrie agroalimentaire s'appauvrit proportionnellement à l'enrichissement qu'apportent à cette dernière des modes de production contre-nature (par exemple, engraisser rapidement le bétail avec des «farines animales» au lieu de lui donner du foin normal, ce qui peut entraîner la maladie de la vache folle).

Pour les insecticides et les pesticides, toutes les plantes que cultive l’homme en produisent une grande quantité. La sélection "artificielle" qu’a effectuée l’humanité depuis la nuit des temps, a modifié la génétique de tous les végétaux qu’il a cultivés. Une de leurs caractéristiques est la production beaucoup plus élevée de pesticide que leur cousin resté sauvage.

Si, comme vous le dites, toutes les plantes cultivées produisent une grande quantité d'insecticides et de pesticides, quel besoin avons-nous d'en asperger nos champs? Nous ingérons les insecticides et les pesticides ajoutés aux plantes que nous mangeons sans savoir quels sont les effets de cela sur notre santé - ou plutôt, sans que l'information concernant les effets nuisibles de cela sur notre santé soit connue du public, qui s'en remet aux bons soins du gouvernement.

Pour tout ce que je viens de dire à propos de la nourriture industrielle (qui, en plus d'être à l'origine de l'épidémie d'obésité et de diabète de type 2 qui fait rage depuis 30 ans, serait aussi la cause de l'augmentation alarmante des cas de maladies de Parkinson et d'Alzheimer, ainsi que des cancers du sein, de la prostate et colorectal), je me réfère aux livres Toxic et Toxic food de William Reymond.

Si la pensé écologique ne se concentre pas sur l’espoir et l’humanisme et qu’elle continu de voir la créativité humaine en guerre avec « Gaia » elle n’a aucun avenir et pourra même servir à couvrir moralement les pires atrocités. Par exemple, un écolo-antihumain très influant dans l'écologie politique, m’a déjà expliqué récemment que sans les massacres d’Hitler et de Staline et des ravages incroyables de la grippe espagnole, l’emprunte écologique de l’humanité aurais déjà détruit la terre !!! Ce genre d’analyse m’inquiète et me fait craindre la philosophie moral qu’entretien cette anti-humanisme-vert qui veut faire passer les droits de la terre avant ceux de l’humain.

Oui, en effet, cette dérive autoritaire de la pensée écologique - et de toute pensée, d'ailleurs - est plutôt inquiétante. De la même manière que le suicide n'est pas une solution aux problèmes individuels, se faire hara-kiri pour sauver la Terre n'est pas une solution collective envisageable.

Si le scénario d’emballement climatique est vrai, peut-être. Mais à mon sens, ce scénario a peu de valeur et est peu probable. La terre a pratiquement eu toute son histoire aucune glace au pôle, et l’atmosphère n’est jamais devenu infernal comme sur Vénus. Cependant, la planète a déjà été complètement gelée...

Qu'une chose ne soit jamais arrivée ne garantit pas qu'elle n'arrivera jamais. Que la planète soit passée à travers toutes sortes de climats, c'est un fait, mais que nous y survivions, c'est une autre histoire.

De plus, dans le scénario d’emballement climatique, il est clairement dit que même si ont arrêtais net toute émission de GES maintenant il y a moins de 0.001% de chance que l’emballement cesse. Ce n’est donc qu’un simple scénario catastrophe sans vrai espoir.

À mon sens, c’est bien plus le manque d’accès à l’eau potable, le sous-développement et l’hyper pauvreté, nos grands problèmes mondiaux.

Et il y a aussi la menace de la fin des énergies bon marché, et la destruction de la densité thermodynamique de l’économie productive quel provoquera, qui sera un gros problème général pour tout le monde. Les sables bitumineux et les gaz de schiste ce n’est pas une vraie solution. Pour chaque 4 unités d’énergie investie dans cette filière seulement 5 sont retirés et une surface colossale risque d’être contaminée. Alors qu’avec la fission nucléaire des réacteurs de 4e génération ont peu retiré 80 unités par 1 investie avec un impact environnemental minime.

Si l’humanité tombe en décroissance thermodynamique, et qu’elle n’a aucun plan national ou international, se ressemblera surement à toutes les périodes de stagnation économique et de décroissance de l’histoire. Famine, guerre. ,épidémie et désespoir de masse avec une politique et un droit ruiné. Bref, une société qui marche aux bottes des soldats.

Ce qui est sur, c’est qu’on ne peut pas sacrifier le développement économique de l’humanité sur l’hôtel des angoisses écologique et de l’eschatologie verte. Ce serait comme décider d’arrêter de nager et de respirer pour éviter d’attirer un hypothétique requin venu nous manger.
C’est décider de mourir par peur de la mort.

Je ne sais pas s'il est réellement trop tard. Plusieurs personnes se fichent du réchauffement climatique et encouragent directement ou indirectement l'exploitation ultra-polluante du gaz de schiste et des sables bitumineux. Est-ce par ignorance (donc inconsciemment, en pensant que ce n'est pas grave) ou par nihilisme (donc consciemment, en se disant : bof, tant qu'à crever de toutes façons...)? Je préfère miser sur la première option, où un changement de point de vue a plus de chances de survenir que dans la deuxième, où l'égocentrisme est assumé peu importe les conséquences. Quant au nucléaire en tant que solution énergétique, c'est une avenue intéressante, mais difficile à rendre attrayante au point de vue écologique : même Walt Disney n'a pu en convaincre le peuple américain avec son film Notre ami l'atome...

Tous les problèmes que vous exposez sont extrêmement sérieux et fort probables dans un proche avenir. La fin des énergies fossiles et la guerre de l'eau sont des menaces redoutables puisqu'elles aggraveront considérablement une situation mondiale déjà catastrophique (dont certains, comme toujours, profitent, tels des charognards planant sur les décombres). Et les soldats qui viendront nous annoncer la mort des démocraties seront peut-être encore plus redoutables...

Mais mais nous faisons partie intégrante de l'univers et le principe d'ignorence nous oublige à consédéré sérieusement l'idées que nous ne seront jamais tout des phénomènes qui peuvent être appréhendé que comme vérité de fait empirique.

La méthode scientifique moderne est de toute évidence la meilleure façon d’appréhendé la Réalité. Mais la science ne donne pas de Vérités sur l’idée d’intention naturelle. Or, la philosophie morale, qui est l’essence de toute pensée politique, nécessite une conception métaphysique du Vrai.
On ne peut pas dire la biosphère veut ceci ou cela ; ont dit elle fait si et elle fait ça. On ne peut pas être porte-parole de la volonté de la Nature même avec la science. L’idée de volonté de Nature est un sujet ou apparait obligatoirement une spéculation métaphysique menant à une philosophie morale potentiellement dangereuse.

Ont peut évidement figer un écosystème dans le temps et dire qu'il est protègé de toute modification. Mais ont ne peut pas dire que c’est la volonté de la biosphère de figer ses écosystèmes. Sauver la biodiversité, le climat et limiter les déchets, c’est la volonté écologique humaine uniquement qui la dicte. C’est une volonté purement humaine ; pas celle de la biosphère.

La Nature n’est donc pas simplement amorale, elle est également impossible à comprendre comme volonté générale agissante. On peut seulement dire qu’elle semble avoir une volonté ou un but.

Bien d'accord. Peu importe que la Nature ait ou non un but. Sa destruction rime avec la nôtre, puisqu'elle est l'ensemble dont nous ne sommes qu'une partie; la préserver, c'est nous préserver nous-mêmes en tant qu'éléments à part entière de celle-ci. Voir dans les conséquences de nos actions sur elle une volonté vengeresse équivaut à la diviniser, ce qui revient à établir une nouvelle religion basée sur la crainte. Nous avons besoin de solutions réalistes, pas d'un nouvel obscurantisme. Cela dit, que les avertissements lancés par les écologistes prennent la forme de cris alarmés ne me dérange guère. Comme je l'ai déjà écrit, j'affectionne le style apocalyptique en tant que figure de rhétorique.

Mais à mon sens, même les écologies les plus malthusiennes extrémistes n’ont rien du darwinisme social nazi. L’eugénisme est seulement la conséquence de l’application du malthusianisme politico-économique (laisser les pauvres et les faibles mourir de faim et les empêcher de se reproduire). Ce n’est pas le but qu’ils souhaitent. Ces écolos veulent juste sauver la terre de la surpopulation. L’eugénisme, à mon avis, n’est aucunement leur motivation. Encore moins le darwinisme social. C'est juste la conscéquance de leur pensé. Voilà pourquoi je qualifie la pensé écologique dominante de kantisme vert. C'est l'idée que l'intention du sentiment morale écologique soit plus important que les conscéquance utilitaires possible de l'acte.
Comme les utilitaristes l'ont bien dit, ce genre de pensé glorifie l'ignorence et peut mêné logiquement à des atrocités.

Oui, il n'y a pas nécessairement de désir d'extermination totalitaire derrière l'eugénisme de certains écologistes (quoique cela soit également possible). Les sentiments prennent parfois le dessus sur la raison, ce qui peut mener à des aberrations. Je ne crois pas que la surpopulation soit un problème. Il y a assez de ressources pour tout le monde, seulement, elles sont gaspillées et mal distribuées.

[lhommealacigarette]

Personne ne l’a crié sur les toits. Pourtant l’humanité vient de changer de cap. Depuis un demi-siècle, parler de la population mondiale, c’était évoquer le risque de l’explosion démographique. Or, même si le nombre des hommes, qui vient d’atteindre le chiffre de 6 milliards, continue à augmenter, l’humanité se dirige désormais de manière progressive vers une réduction du nombre des naissances dont on ne voit pas à ce jour où elle pourrait s’arrêter.

C’est dans la vieille Europe que le mouvement a commencé, il y a environ trente ans. Les différents pays sont alors passés au-dessous du taux de fécondité de 2,1 enfants par femme qui, au dire des démographes, est le minimum permettant aux générations de se renouveler à l’identique.

En Asie, le taux de fécondité est tombé au cours des vingt cinq dernières années de 5,1 à 2,8 ; il est de 1,8 en Chine, 3,4 en Inde. En Amérique latine, il est passé de 5 à 3. Hors quelques pays isolés (Yémen, Afghanistan) le monde musulman suit le mouvement. Malgré les ayatollahs, la fécondité des femmes iraniennes a chuté de 7,2 à 2,3 en vingt ans ! Et la Tunisie est passée cette année au-dessous du seuil de renouvellement. En 2020 pratiquement tous les pays seront déficitaires. Seule l’Afrique noire est en retard, mais le mouvement est amorcé : la fécondité y est descendue de 6,6 à 5,6.

Les femmes nées au cours du dernier demi-siècle sont très nombreuses et donc, même moins fécondes, devraient encore mettre beaucoup d’enfants au monde. C’est pourquoi la population mondiale devrait continuer à augmenter, quoique moins vite que dans le passé, pour atteindre vers 2080 un maximum situé entre 8 et 9 milliards d’hommes : personne ne croit plus qu’on ira au-delà. Ensuite, elle chutera rapidement.

Pour un continent comme l’Europe, où le taux moyen de fécondité est de 1,4, le déficit est d’un tiers à chaque génération : pour 100 Europeens aujourd’hui, il n’y en aura que 66 à la prochaine génération, 44 à la suivante, puis 29, 19, etc. Jean Bourgeois-Pichat, ancien directeur de l’INED avait calculé dès 1988, que si l’on prolongeait partout les courbes actuelles de chute des naissances jusqu’au niveau présent de l’Allemagne, il n’y aurait quasiment plus d’Européens en 2200, et plus du tout d’hommes en 2400.

Il a fallu 40000 ans, depuis l’homme préhistorique, pour en arriver à 2,5 milliards d’individus. Il a fallu trente-sept ans pour que la population du globe double, entre 1950 et 1987, passant de 2,5 à 5 milliards d’habitants. Selon l’O.N.U., il faudra plus de temps pour qu’elle double à nouveau et l’hypothèse d’une explosion démographique paraît exclue.

Dans presque tous les pays industrialisés, cette fécondité est désormais inférieure au taux de remplacement et, dans leur majorité, les pays européens s’orientent vers une diminution de leur population.

D'aprés l'ONU des 2050 1 enfant sur 2 naitra en afrique, et le renouvellement des naissances en europe / russie sera trés faible.


Je pense que le vrai problème de nos descendants ( bien après 2100 ) ne sera pas ni le réchauffement climatique, ni un super virus, ni une invasion extraterrestre mais bel et bien une baisse globale de la fécondité humaine.

Vous serez d'accord que actuellement l'on parle beaucoup des couples qui n'arrivent plus à avoir d'enfants.

Je suis certain que le lecteur qui me lit doit en connaitre dans son entourage proche, ce qui montre que ce problème qui est préoccupant à notre époque deviendrait d'ici un siècle un problème majeur.

[Denis]

Salut lhommealacigarette,

Tes informations sont intéressantes et pertinentes mais tu aurais dû fournir explicitement l'URL de ta source.

Quand, il y a près de 3 ans, tu nous a copié-collé pratiquement la même chose, tu avais au moins indiqué que ce texte n'était pas de toi, mais de Roland Hureaux.

Pourquoi, cette fois-ci, avoir fait comme si ce texte (déjà vieux de presque 13 ans) était de toi?

Désolé de n'intervenir que sur la forme plutôt que sur le fond, qui est excellent.

Denis

[lhommealacigarette]

salut Denis, mon dieu quelle réaction sévère pour un simple oubli ... je n'ai juste pas fait attention ( en oubliant de citer l'auteur ) et non pas comme tu sembles le penser insidieusement d'avoir fait comme si le texte était de moi.

Je vois pas le mal à copier coller un texte en citant l'auteur comme je l'ai fais précédemment? quand il s'agit d'écrits excellent il faut en informer le plus de gens, c'est le même principe qu'à l'université.

D'ailleurs pour citer ma bonne fois la source du texte est sur le forum ci présent donc il n'y à absolument rien à cacher, vu qu'il s'agit du même forum ( sceptique du Québec ) et dans un sujet similaire ( la fin des hommes )

donc désolé de n'avoir pas fait attention ou d'avoir eu la tête ailleurs, comme tu veux ...

a+

[Lambert85]

Les pays occidentaux (et la Chine pour des raisons politiques) subissent une baisse de natalité. Même s'il est moindre dans les autres pays, le renouvellement se fait toujours. On a encore le temps avant l'extinction totale !

[Cogite Stibon]

Je pense que le vrai problème de nos descendants ( bien après 2100 ) ne sera pas ni le réchauffement climatique, ni un super virus, ni une invasion extraterrestre mais bel et bien une baisse globale de la fécondité humaine.

Vous serez d'accord que actuellement l'on parle beaucoup des couples qui n'arrivent plus à avoir d'enfants.

Je suis certain que le lecteur qui me lit doit en connaitre dans son entourage proche, ce qui montre que ce problème qui est préoccupant à notre époque deviendrait d'ici un siècle un problème majeur.

La baisse de la fécondité n'est pas due à des couples qui n'arrivent plus à avoir d'enfants - au contraire, on traite bien mieux la stérilité qu'il y a un siècle - mais à des couples qui désirent en avoir moins (ou pas).

[spin-up]

C'est de la pure speculation mais je suis souvent demandé s'il n'existait pas un mécanisme naturel caché d'autorégulation des populations qui puisse etre une des causes de la baisse de fécondité.
En tout cas on se dirige vers une epoque jamais connue par l'humanité ou la population va devenir majoritairement composée d'individus agés, et ou la fécondité des individus jeunes sera plombée par le fait d'avoir leurs ainés a charge.

[Lambert85]

Tant que la baisse n'est pas totale dans le monde on pourra toujours faire venir des jeunes d'autres pays, c'est déjà le cas en Europe... Mais faire beaucoup d'enfants pour pouvoir payer nos retraites me semble un tantinet égoïste et irresponsable à long terme. Si un jour la baisse de la population mondiale devenait significative (c'est pas demain la veille) rien n'empêcherait de favoriser la natalité par différents moyens. C'est ce qui s'est produit après les deux guerres mondiales en europe : le baby-boom !

[MadLuke]

et ou la fécondité des individus jeunes sera plombée par le fait d'avoir leurs ainés a charge.

Que voulez vous dire par la ?

Des gens qui gardent leur parents dans leur maison et qui déciderait de faire moins d'enfant vu le nombre de pièce qui reste ? Je ne serais pas surpris que les gens qui s'occupent activement de leur parents ne font pas moins d'enfant que les autres (peut-être même le contraire).

Et pour ceux qui ne garde pas activement leur parents dans leur maisons, je ne voix pas trop ce que cela change, je vous comprend peut-être mal, remarqué bien.

[Cogite Stibon]

C'est de la pure speculation mais je suis souvent demandé s'il n'existait pas un mécanisme naturel caché d'autorégulation des populations qui puisse etre une des causes de la baisse de fécondité.

Les mécanismes naturel d'autorégulation des populations sont bien connus : ils ont pour nom famine et fausse couche

[MadLuke]

Mais faire beaucoup d'enfants pour pouvoir payer nos retraites me semble un tantinet égoïste et irresponsable à long terme.

Les gens au cours de leur vie active des périodes ultra ultra riches qu'on connu les boomer et leur parents devraient avoir accumulé plus que nécessaire pour leur retraites et ne devraient pas avoir besoin de jeune.

Ils vont en faire travailler beaucoup pour répondre à leur désirs et besoins cependant

[David Labrecque]

Des facteurs sociaux influencent le taux de natalité, mais la baisse de la fertilité en tant que telle pourrait être causée par certaines substances nocives :

http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... _6217.php4

Quant aux graves perturbations écologiques qui se profilent à l'horizon, voici un autre article qui en parle et dont les solutions proposées en conclusion ne m'enchantent guère :

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/07 ... e-en-2100/

[David Labrecque]

Je voudrais revenir sur l'idée d'une transition énergétique basée sur le nucléaire au lieu de, par exemple, l'éolienne, afin d'émettre à ce sujet quelques réserves.

Mais une énergie renouvelable, cela ne veut pas dire une énergie que l’on peut avoir indéfiniment. Les éoliennes, les panneaux photovoltaïques et la géothermie demandent énormément d’énergie pour construire l’infrastructure et cette infrastructure n’est pas durable. Sans énergie bon marché (ce que n’offrent pas les énergies renouvelables) elles seront hors de prix. Bref, sans pétrole et charbon à bas prix, faire des éoliennes géantes est impossible. Le vent souffle tout le temps, mais l’infrastructure pour en profiter n’est pas éternelle et demande beaucoup de travail.

Si l'énergie utilisée pour la construction d'éoliennes dont la durée de vie serait de 20 ans est récupérée par l'énergie que produisent ces dernières en quelques mois et qu'à force d'en construire on arrive à faire en sorte que toute l'énergie utilisée pour leur construction finisse par provenir d'autres éoliennes (je simplifie, évidemment, l'éolienne n'est qu'un exemple que l'on peut combiner à d'autres sources d'énergies renouvelables et vice-versa), cette énergie ne deviendrait-elle pas de plus en plus écologique? De plus, si les nouvelles éoliennes sont toujours plus performantes que les anciennes, ne seront-elles pas de plus en plus rentables d'un point de vue à la fois économique et énergétique?

Voici un plaidoyer pour l'énergie éolienne en tant que solution contre le nucléaire :

http://tdelarochelambert.blog.lemonde.f ... rformante/

[Gabriel C]

Salut

Si l'énergie utilisée pour la construction d'éoliennes dont la durée de vie serait de 20 ans est récupérée par l'énergie que produisent ces dernières en quelques mois et qu'à force d'en construire on arrive à faire en sorte que toute l'énergie utilisée pour leur construction finisse par provenir d'autres éoliennes (je simplifie, évidemment, l'éolienne n'est qu'un exemple que l'on peut combiner à d'autres sources d'énergies renouvelables et vice-versa), cette énergie ne deviendrait-elle pas de plus en plus écologique? De plus, si les nouvelles éoliennes sont toujours plus performantes que les anciennes, ne seront-elles pas de plus en plus rentables d'un point de vue à la fois économique et énergétique?

Je ne crois pas.Le point principal que votre plaidoyer oublie est celui de la densité de l’énergie, il passe par dessus les évidences les plus élémentaires.

Le TRE (temps de retour énergétique) n’a strictement aucun sens si on ne tient pas compte des nécessités du cycle industriel. Fabriquer, du béton, de l’acier, des palmes en résine et en fibre de carbone ça nécessite une densité énergétique élever et énormément de ressource.

Beaucoup de fer et de béton sont nécessaires pour construire ces éoliennes; on parle ici de 460 tonnes métriques d'acier et 870 tonnes métriques de béton par MW.

Dans les faits, une transition énergétique basée sur l’éolienne reviendrait à bétonner à grande échelle une large partie de nos territoires.

Rappeler vous qu’un réacteur nucléaire de 1 GW produit en une année autant d’énergie que:

-1 000 000 tonnes de pétrole
-2 300 a 9120 éoliennes (avec accumulateurs et batteries)
-10 000 hectares de panneau solaire (100 000 000 de mètres carrés)
-18 000 000 de tonne de bois

La transition énergétique proposée par l’écologie politique n’est ni plus ni moins qu’une négation du principe d’efficacité au sein de notre économie. C’est choisir le chemin le moins efficace.

En simple, avec les énergies vertes, il faudra énormément plus de main d’oeuvre, plus de surface et de ressource pour une même quantité d’énergie. C’est donc objectivement une pure régression de l’efficacité productive.

Le progrès économique a toujours été de faire plus avec moins et là on fera moins avec plus... c’est aussi simple que cela. Défendre l'éolienne contre le nucléaire est une simple ignorance de la théorie des forces productive comme mécanisme objectif du progrès de l'économie réelle.

En faite, si l’éolienne permettait une transition énergétique postpétrolière, la révolution industrielle aurais eu lieu il y a 1500 ans.