Déni de grossesse et "puissance" de la conscience

[Nicolas78]

Salut,

Je voulais savoir si certains parmi vous avez plus d'infos sur le phénomène du déni de grossesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni_de_grossesse

Le déni de grossesse se définit comme le fait pour une femme enceinte de ne pas avoir conscience de l’être1. Faute de cette conscience, le ventre ne grossit pas et la grossesse passe généralement inaperçue de l'entourage. La femme ne prête pas attention aux mouvements du bébé. L’aménorrhée caractéristique de la grossesse peut même faire défaut.

Il semble que la conscience ou l'inconscience de la grossesse agisse de manière très impressionnante sur le physique.
Vue de l’extérieur elle semble être une cause prépondérante (la conscience)

Est-ce lier a une dynamique proche du placebo-nocebo ?
Car la il y a des effets énormes de la conscience sur le physique.

Et j'avoue que je ne pensai pas que "l'esprit" puisse avoir un tel pouvoir sur les effets de la grossesses.
La puissance du psychisme sur sont propre organisme est encore mal comprise ou est-ce un phénomène probablement tout autre ?

En quoi la conscience aurai autant d'effet ? Car même si ya inconscience le ventre devrai se développer quand même non ?...
Comment se crée et se développe la conscience d’être enceinte ?
C'est comme si en ayant pas conscience d'un choc j'aurai moin mal...? ou est-ce un "besoin" psychique qui s'applique ?
Un peux comme la grossesse nerveuse ?

Comprend pas bien ...

A bientot

[Cogite Stibon]

Avant de chercher des explications, il faut établir les faits1, et ne pas confondre corrélation et causalité2.

1As-tu des références d'études publiées dans des revues à comité de lecture sur le sujet ? Que disent-elles exactement ?

2Au cours d'une grossesse, le ventre grossit plus ou moins d'une femme à l'autre et d'une grossesse à l'autre. Le déni de grossesse est surement plus "facile" quand le ventre grossit peu. N'inverse t-on pas cause et conséquence ?

[MadLuke]

ça semble un cas ou on mélange la poule de l'oeuf, c'est tu quand le ventre ne grossit pas que l'on ne remarque pas que l'on ai enceinte, au lieu du contraire ?

J'imagine que ça arrive aux gens qui ne remarquerait/trouverait pas bizarre la fin de menstruation aussi ?

C'est déjà arrivé à une femme sans surplus de poids, une éducation et un mode de vie sains ce phénomène ?

[MaisBienSur]

J'imagine que ça arrive aux gens qui ne remarquerait/trouverait pas bizarre la fin de menstruation aussi ?

Le plus surprenant, quand on interroge ces femmes victimes d'un déni de grossesse, c’est l'absence totale de signes ou de symptômes relatifs à la grossesse. Leur vie reste quasiment la même. C’est une grossesse qui est d'ailleurs invisible aux yeux de tout leur entourage, mais aussi aux leurs. Elles ne ressentent aucune nausée, leur prise de poids est très minime, souvent mise sous le compte d’excès alimentaire (2 à 3 kg), leurs seins ne prennent quasiment pas de volume et elles gardent sans problème les mêmes vêtements. Et pour leurs règles ? Hé bien elles sont irrégulières… Comment se douter ?

C'est ici par exemple

[spin-up]

2Au cours d'une grossesse, le ventre grossit plus ou moins d'une femme à l'autre et d'une grossesse à l'autre. Le déni de grossesse est surement plus "facile" quand le ventre grossit peu. N'inverse t-on pas cause et conséquence ?

J'ai deja lu et entendu pas mal de temoignage diasant que le ventre prenait une taille normale tres rapidement (1 ou quelques jours) apres la realisation de la grossesse. La taille apparente du ventre depend fortement de la posture, et du relachement de la sangle abdominale, donc largement controlables par le systeme nerveux central (conscience, c'est surement un peu fort).
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 31200625X#
http://these.nuxit.net/reception/1316884436..deni.pdf

[Nicolas78]

Au cours d'une grossesse, le ventre grossit plus ou moins d'une femme à l'autre et d'une grossesse à l'autre. Le déni de grossesse est surement plus "facile" quand le ventre grossit peu. N'inverse t-on pas cause et conséquence ?

C'est possible en partie, mais je ne trouve pas de sources qui l’admette objectivement.
Comme dit Spin-Up et comme le laisse entendre wikipedia la conscience de la grossesse joue un rôle...mais oui, peut-être est-ce quelque chose relier au système nerveux ou un truc biologique peut-être déclencher par une forme de "conscience" physique...

Je vais essayer de gratter des infos se soir, j'ai pas le temps, se soir je vais fouiller.

[Nicolas78]

D’après ton lien :
http://these.nuxit.net/reception/1316884436..deni.pdf

Il y a bien une histoire psychique...
Les observation clinique en apporte des éléments, souvent une méconnaissance sexuel, un rapport au sexe très religieux et tabou ou une éducation autoritaire.
Sur les 13 observations seul deux semble sans corrélation de souffrance psychique, d’éducation dure ou tabou sexuellement (ce qui est pour la l'hypothese d'un cause psy et de conscience).
Un cas parmi les deux est une femme "anxieuse"...
Mais est-ce orienté comme étude ?

La source est telle fiable ?

Faudrait des stats...pour comprendre les corrélations si elle existe bien.

[Cogite Stibon]

2Au cours d'une grossesse, le ventre grossit plus ou moins d'une femme à l'autre et d'une grossesse à l'autre. Le déni de grossesse est surement plus "facile" quand le ventre grossit peu. N'inverse t-on pas cause et conséquence ?

J'ai deja lu et entendu pas mal de temoignage diasant que le ventre prenait une taille normale tres rapidement (1 ou quelques jours) apres la realisation de la grossesse. La taille apparente du ventre depend fortement de la posture, et du relachement de la sangle abdominale, donc largement controlables par le systeme nerveux central (conscience, c'est surement un peu fort).
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 31200625X#
http://these.nuxit.net/reception/1316884436..deni.pdf

Je vois ce que tu veux dire, mais il me semble qu'on a globalement un problème de mesure :
On ne commence à s'intéresser aux symptômes physiques (taille du ventre, interruption des règles, etc) qu'une fois le déni de grossesse diagnostiqué. Pour tout ce qui est antérieur au diagnostic, on n'a guère que le témoignage de la patiente. Et l'on sait à quel point un témoignage peut être peu fiable en temps normal, alors, quand il y a des mécanismes psychologiques de déni par dessus.
Bref, il me semble très difficile, méthodologiquement, de faire la distinction entre :
- effets physiologiques ayant facilité le déni de grossesse
- conséquences physiologique du déni de grossesse
- et perception erronées des effets physiologiques, dû au déni de grossesse.

[Nicolas78]

Oui mais le phénomène est indéniable.
Il y a donc une explication, elle est peut-être même complexe et regroupe plusieurs facteurs imbriqués : une danse/mixe psychologique et physiologique me parait pas fou...
Ça reste une opinion.
C'est effectivement dur comprendre.

Merci en tout cas pour vos participations, continuons

[Nicolas78]

Mouai,
De visu, après une rapide recherche, la science ne peux fournir que des hypotheses, parfois opposées, parfois qui concilie plusieurs facteurs et demande des connaissances pluridisciplinaires.
Plusieurs facteurs on l'air de rentrer en compte.
La psychologie et la physiologie ne sont pas forcement opposé dans un symptôme n'est ce pas ? (important pour moi) elle peuvent être mixé ?

Un mécanisme de décence psychique n'est pas à mettre or jeu.

http://www.doctissimo.fr/html/grossesse ... sse-02.htm

Même si il parlent psychanalyse, le déni n'est pas forcement explicable que par la psychanalyse si ? la psychologie admet un concept de déni non ?

[Nicolas78]

Pour le président de l'AFRDG, "une autre hypothèse consiste à dire que le bébé serait, dans le corps de sa mère, comme une sorte de greffon, un élément extérieur à elle-même. Dans cette hypothèse-là, le bébé n'émettrait aucun signal permettant à la mère de vivre physiquement cette grossesse. Je pense que la réalité se situe entre les 2, que les causes sont à la fois physiques et psychiques".

Complication des causes multiples et vide théorique = désintérêt...dommage quand le phénomène est si "intéressent" et si vrai.

[spin-up]

Je vois ce que tu veux dire, mais il me semble qu'on a globalement un problème de mesure :
On ne commence à s'intéresser aux symptômes physiques (taille du ventre, interruption des règles, etc) qu'une fois le déni de grossesse diagnostiqué. Pour tout ce qui est antérieur au diagnostic, on n'a guère que le témoignage de la patiente. Et l'on sait à quel point un témoignage peut être peu fiable en temps normal, alors, quand il y a des mécanismes psychologiques de déni par dessus.
Bref, il me semble très difficile, méthodologiquement, de faire la distinction entre :
- effets physiologiques ayant facilité le déni de grossesse
- conséquences physiologique du déni de grossesse
- et perception erronées des effets physiologiques, dû au déni de grossesse.

Je suis bien d'accord, je parle juste de temoignages. Ceci dit je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion dans un sens ni dans l'autre. En cherchantr des sources serieuses hier, je me suis rendu compte que:
-Le deni de grossesse est bien reel et semble concerner une grossesse sur 500, ce qui n'est pas rien
-Le phenomene est anormalement peu etudié, il y a comme un deni du deni
- Il n'y a quasiment pas d'etudes physiologiques ou obstetriques, toutes les etudes abordent ca d'un point de vue sociologique ou psychologique. Entre autres, j imagine, parcqu'on ne peut pas vraiment l'etudier puisqu'il se passe avant le diagnostic, ne reste que les temoignages.

[Cogite Stibon]

Oui mais le phénomène est indéniable.

Qu'appelles-tu "le phénomène" ?

Que des femmes ne découvrent leur état gravide qu'à un stade très avancé de leur grossesse, voire même au moment de l'accouchement ? Oui, c'est indéniable, et on estime que ça représente entre 0,05 et 0,3% des grossesses, ce qui n'est pas rien.

Que la silhouette de ces femmes ne donnent pas l'impression immédiates qu'elles sont enceinte ? Aussi.

Que le ventre de ces femmes grossisse peu ou pas ? Sans doute, mais il faudrait le mesurer, et caractériser ce qui est du à la posture et au vétements

Que les menstruations se poursuivent chez ces femmes jusqu'au moment où elles prennent conscience de leur état ? C'est beaucoup moins avéré.

Il y a donc une explication, elle est peut-être même complexe et regroupe plusieurs facteurs imbriqués : une danse/mixe psychologique et physiologique me parait pas fou...

psychologie et physiologie sont toujours plus ou moins liés. Pour avancer, il faut formuler de vrais hypothèses. Et pour cela, il faut avoir mieux caractérisé le phénomène.

De visu, après une rapide recherche, la science ne peux fournir que des hypothèses, parfois opposées, parfois qui concilie plusieurs facteurs et demande des connaissances pluridisciplinaires.

Une hypothèse ne devient scientifique qu'à partir du moment où elle est testable. Sinon, ce n'est que de la b.... disons de la métaphysique.

La difficulté, c'est que le déni de grossesse cesse à partir du moment où il est constaté. On ne peut donc jamais l'observer.

Un mécanisme de décence psychique n'est pas à mettre or jeu.

Ça veut dire quoi ? Que serait ce "mécanisme de décence psychique" ? Comment pourrait-on le mettre en évidence ? En quoi ce mécanisme permettrait d'expliquer les faits constatés ?

[Nicolas78]

Salut Cogite.

Pardon...défense, pas decence...

En revanche en quoi une hypothese phycho physiologique est forcement methaphysique ?

[Cogite Stibon]

En revanche en quoi une hypothese phycho physiologique est forcement methaphysique ?

Je n'ai jamais dit ça. Une hypothèse psycho physiologique clairement formulée et permettant de faire des prédictions vérifiables, c'est scientifique. Dire "c'est psycho physiologique", et s’arrêter là, ça ne l'est pas.

[Nicolas78]

Oui c'est vrai la démarche n'est pas scientifique je te l'accorde.
Mais l’idée n'est pas métaphysique pour autant.

En faite je ne dit pas "c'est ca", je ne fait que formuler des idées hypothétique pour participer a mon niveau au debat.
L'apport du constat clinique est par exemple intéressent et sans etre une preuve on peux se demander honnêtement si le facteur psy n'a pas une importance...
Jai ni la tète ni les moyens de faire des protocoles scientifique chez moi, donc je parle je parle, peut-être trop.

La ou je suis obliger de me plier c'est que, comme tu dit, les donnees ne sont pas probante sur le sujets.
Il faudrait observer scientifiquement, collecter des donnes suffisantes etc... qu'on n'a pas.
Bref engager une étude sérieuse.

Je pense que ca ne doit pas tuer les idées venant des autres pour autant, ni même des patientes malgrer les biais, une étude "biaiser" ou incomplète car complexe ne veux pas dire que le sujet est forcement un biais et que certain éléments sont vrai... si c'est des des hypothèses personnelle en attentes de matière.
On avance pas du faux au vrai en quelques clics dans la réalité scientifique.
Ca passe par des filtres ou le vrai et le faux se mélange...

Concernant les non scientifique je pense que chacun a le droit à l'opinion et à l'idée...les vendre comme preuves serait mal honnête se qui n'est pas mon cas.
Je ne voie pas de danger de mal honnêteté a parler d'une idée comme une idée.
Juste un intérêt et une opinion qui n'engage rien.

Pour se phénomène un certains nombres de donnée existe et permet deja de pouvoir débattre, un simple témoignage donne des piste même si il est interprété il permet une critique constructive...je dit pas bien sure que la vérité était révéler dans les données présente puicequ'elle sont incomplète et insuffisantes sans aucun doute.

[Cogite Stibon]

Alors c'est juste que je n'arrive pas à comprendre tes idées.

[Nicolas78]

heuu je casse le debat ?

[Cogite Stibon]

Non, mais tu t'exprimes de façon peu claire, alors j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir.