Existence de l'âme

[Tania]

Bon, ben voilà, Voyageur a encore amené de la confusion au sujet. Il se réfère aux anciennes définitions, pour lui l'âme c'est ce que moi j'appelle l'esprit.

Tu en amènes encore plus en confondant l'âme avec le corps astral.

?? Ha bon?? T'as vu ça où? J'ai écrit ceci:
" Lorsque ces derniers (les sens intérieurs) sont peu développés, l'âme (sans le corps physique) reste scotchée au plan le plus dense/grossier: le plan astral."

S'il existe des âmes impures, pourquoi affirmes-tu que l'âme apporte amour et pureté?

Tes questions sont mal posées. L'amour, la pureté, le bien et le mal sont des notions relatives. Débattre sur la pureté de l'âme ça ne mène nulle part. Tu as une façon très religieuse de concevoir les choses, mais étant donné que tes connaissances proviennent d'une entité italienne ça ne m'étonne pas vraiment.

Tu n'as pas compris. Je me mets à la place de ceux qui utilisent le terme "âme" dans des acceptations différentes. Le terme "pureté" ou "purification" est effectivement un terme religieux. En spiritualité on parle maintenant d'expérience et de niveau de conscience.

Nous en somme à 25 pages et on n'a pas avancé d'un pouce. Est-ce qu'il y en un ici qui est en mesure de définir ce qu'est l'âme avec précision de manière à ce que nous parlions tous de la même chose?

Tanio

[Tania]

Comment tu t'y prends pour me taper sur les nerfs à ce point ??? C'est pas croyable comment tu peux renverser le discours d'une personne. Et oui, on a un égo, regarde le tien si tu ne sais pas ce que c'est, tu ne peux pas le rater

??? J'ai renversé quoi??? J'y comprends rien à tes réponses, que veux-tu que je renverse? Mais vous avez quoi tous ce soir? C'est la pleine lune?

Tanio

[Tania]

...Une âme impure n'existe pas. L'âme est tel un diamant parfait, la personnalité l'entoure et le cache.

Et lorsqu'on dit qu'une personne a une bonne ou une mauvaise âme, ça veut dire quoi? (pour Raphaël, encore une fois ce n'est pas moi qui le dit, je veux juste savoir ce que va me répondre Voyageur).

mais en réalité on est déjà parfait. Il faut donc arrêter graduellement l'activité du mental (=cerveau)

Et à quoi rime la vie s'il suffit d'arrêter l'activité du mental? Et les niveaux de conscience, t'en fais quoi? A quoi servent-ils si le but est d'arriver à être rien (ni bien, ni mal, ni juste, ni faux etc...).

Tanio

[Tania]

L'art ou les sentiments se mesurent aux émotions qu'ils produisent. Ca ne relève pas d'un système de mesure, ça relève de la sensibilité et de ce qu'elle nous permet d'apprécier, estimer, évaluer sur une échelle émotionnelle.

Ben oui, c'est cela la spiritualité: Les ressentis. La conscience est un ressenti. Non seulement ça ne relève pas d'un système de mesure, mais en plus personne ne ressent de la même manière. D'où la réalité intérieure subjective.

Quant aux vertus et aux sens intérieurs, ça ne dépend que de la culture mystique qu'on a. Celui qui ne croit pas à la réincarnation ou qui n'a pas les mêmes critères de morale que vous, n'y trouvera aucune substance. Ce n'est même pas de la réalité subjective puisque cela fait partie de systèmes doctrinaires qui en transmettent les dogmes.

Mais non, voyons! N'inversez pas les processus. Ce n'est pas une question de croyance, mais de ressenti! On croit parce qu'on sent, pas le contraire.

Décidément...

Tanio

[Brigand]

Nous en somme à 25 pages et on n'a pas avancé d'un pouce. Est-ce qu'il y en un ici qui est en mesure de définir ce qu'est l'âme avec précision de manière à ce que nous parlions tous de la même chose?

C'est le nom (et toute l'imagerie qui va avec) que certains donnent à des processus purement physiques qui se produisent dans leur cerveau, mais qu'ils ne comprennent pas et/ou que la science ne peut pas encore entièrement expliquer.
Si vous avez une définition qui va plus loin que ça, le fardeau de la preuve est à vous.

[dedale]

Ben oui, c'est cela la spiritualité: Les ressentis.

Le ressenti peut effectivement être formaté selon des dogmes.

La conscience est un ressenti.

Plutôt un champ de perception nécessaire à nôtre autonomie.
Vous avez trop tendance à tout ramener à des états rudimentaires.

Non seulement ça ne relève pas d'un système de mesure, mais en plus personne ne ressent de la même manière.
D'où la réalité intérieure subjective.

Vous confondez réalité et expérience.
Vos états émotionnels, psychologiques, affectifs, ce que vous ressentez, ne constitue pas un référant permettant de déterminer la réalité des choses. Cela ne constitue qu'une interprétation relative à vos expériences.

Par exemple, pour faire simple, l'immortalité de l'âme est un objet de vos pensées, votre faculté de penser est réelle, objective, mais l'objet de vos pensées n'est qu'une interprétation dont le bien fondé peut être remis en cause. Si vous ne comprenez pas ce raisonnement élémentaire, vous pouvez tout arrêter.

Autre exemple : Une hallucination est une expérience intérieure qui n'a aucune réalité.

Donc imposer une "réalité intérieure subjective" est d'une profonde absurdité.

Mais non, voyons! N'inversez pas les processus. Ce n'est pas une question de croyance, mais de ressenti! On croit parce qu'on sent, pas le contraire.
Décidément...

Vous sentez ou ressentez ce que vous pouvez; on ne jugera pas de la capacité de votre flair, aussi douteuse soit-elle.
Il n'y a pas besoin de ressentir pour croire, il suffit d'être naïf et peu informé.

[Raphaël]

Ce n'est pas parce qu'on s'aime soi-même qu'on va forcément aimer les autres.

Si parce que l'autre finalement c'est soi-même!

Tu va chercher tes définitions trop loin pour que ça ait du sens. C'est comme si je disais qu'un marteau et une banane c'est la même chose puisque les deux sont composés d'électrons, de neutrons et de protons.

[Mireille]

Salut Dedale,

"Une hallucination est définie comme une perception sensorielle sans présence d'un stimulus détectable", selon la définition donnée par Wikipédia, ce qui ne veut pas dire que ces hallucinations ne font pas partie d'une réalité. Je suis un personne saine d'esprit et jusqu'à preuve du contraire mon cerveau semble bien fonctionner ce qui ne m'a pas empêcher de vivre un certains nombres de ce qu'on appelle des hallucinations.

[Mireille]

??? J'ai renversé quoi??? J'y comprends rien à tes réponses, que veux-tu que je renverse? Mais vous avez quoi tous ce soir? C'est la pleine lune?

Tanio

Cette définition de l'Âme que j'ai apporté Tanio n'est ni confuse ni inintelligible par contre la tienne sera certainement limpide et parfaite, je n'ai pas de doute là-dessus.

[Raphaël]

Tu en amènes encore plus en confondant l'âme avec le corps astral.

?? Ha bon?? T'as vu ça où?

Ici:

L'âme serait le véhicule subtil de l'esprit

L'âme n'est pas un véhicule. Ce sont les corps qui servent de véhicule.

Lorsque le corps meurt il reste l'âme et l'esprit.

Tu oublies le corps astral: j'en ai conclu que tu confondais avec l'âme.

Ensuite, l'âme, à son tour, meurt progressivement pour ne laisser la place qu'à l'esprit.

Si l'âme mourait il ne resterait plus rien de nos expériences de vie. La vie n'aurait aucun sens.

" Lorsque ces derniers (les sens intérieurs) sont peu développés, l'âme (sans le corps physique) reste scotchée au plan le plus dense/grossier: le plan astral."

Pour rester scotché au plan astral ça prend obligatoirement un corps astral: ce que tu ne mentionnes pas.

Tu n'as pas compris. Je me mets à la place de ceux qui utilisent le terme "âme" dans des acceptations différentes. Le terme "pureté" ou "purification" est effectivement un terme religieux.

Il y d'autres choses que tu définis de façon religieuse mais je n'ai pas l'intention d'insister sur ce point: ce serait trop long et compliqué.

Nous en somme à 25 pages et on n'a pas avancé d'un pouce. Est-ce qu'il y en un ici qui est en mesure de définir ce qu'est l'âme avec précision de manière à ce que nous parlions tous de la même chose?

OK, je tente ma chance.

Pour définir quelque chose il faut définir ses propriétés.

1- L'âme est immortelle.
2- Elle est unique et individuelle: c'est ce qui nous différencie des autres.
3- Elle renferme la conscience assimilée de nos expériences de vie.

[Raphaël]

Et à quoi rime la vie s'il suffit d'arrêter l'activité du mental?

Arrêter l'activité du mental ça permet de remonter à la source de la conscience mais si voyageur croit que c'est le but de la vie il se met le doigt dans l'oeil.

[voyageur]

Et lorsqu'on dit qu'une personne a une bonne ou une mauvaise âme, ça veut dire quoi?

On parle de quelqu'un dont le "fond" serait mauvais, mais là encore il y a méprise. A savoir que la personnalité parasite tellement l'âme que l'on perçoit ce "mal" comme une seconde nature et qu'on amalgame les deux, or chez cet individu l'âme reste parfaite, seulement la personnalité, de "personna" le masque, prédomine.
Ce qui est mauvais chez l'individu c'est cette carapace qu'il crée autour de lui, c'est un peu la créature, Frankenstein, qui s'en vient prendre le contrôle.

Le principe est simple, plus je me sens vide plus je veux me remplir, comment? en aspirant l'énergie des autres. C'est symboliquement représenté par l'ogre, le dragon, le despote, le tyran, etc. tous ceux qui sont en mal-être et essai de compenser en bien-avoir, par l'accumulation de possessions, plus on est riche matériellement et plus on a l'impression d'être moins isolé et heureux d'ailleurs quand on vend une voiture ou un canapé on vend du bien-être. Ce qui est faux, car tout comme le drogué qui prend une dose doit par la suite l'augmenter nécessairement sans pour autant être jamais satisfait, c'est l'addiction (au mal). C'est pour cette raison que profit ne rime pas avec spiritualité qui se contente de ce qui est et agit en harmonie avec la nature.

Et à quoi rime la vie s'il suffit d'arrêter l'activité du mental?

S'il suffit? Essai donc pour voir si tu y arrives seulement... Il y a 3 voies après, l'humide, la sèche et la voie dite royale, cette dernière s'appuie sur rien d'autre que soi. L'existence c'est justement rentrer dans le jeu du mental, de l'activité permanente qui nous fait courir après le dahu. La spiritualité c'est rester immobile et apprécier l'instant présent. Quand on dit "bonjour" à quelqu'un par exemple on lui dit vraiment bonjour, on ne regarde pas ailleurs, ou on pense à autre chose. Et suffit d'observer au quotidien pour se rendre compte que les gens sont partout sauf ici. Et là intervient la conscience.

Et les niveaux de conscience, t'en fais quoi?

Les niveaux c'est juste des marches d'un escalier. En réalité il n'y en a que deux niveaux de conscience : soit on y est arrivé à la lumière, soit on est dans l'obscurité. Et dans l'obscurité que le type voit mieux parce qu'il peut aller dans l'astral ou communiquer avec la grand-mère de Michael Jackson ne change rien au fait que le type est un aveugle. S'il devrait y avoir un seul niveau de conscience fiable et viable c'est celui de la SANTE*. Et on est bien obligé de remarquer et d'admettre qu'on y est encore très loin y compris dans nos sociétés dites civilisés puisqu'on a des personnes revendiquant le droit de se nuire! Le monde n'est pas fait pour être heureux mais pour nous pousser à en sortir.

A quoi servent-ils si le but est d'arriver à être rien (ni bien, ni mal, ni juste, ni faux etc...).

C'est la voie du milieu celle où les contraires s'unissent et disparaissent, finit l'agitation illusoire en cette croyance subjective qu'il a des bons et des mauvais. Il n'y a que des aveugles qui se complaisent dans cette état et ça dure depuis des millénaires. Sans compter toutes les organisations (religions, banques...) qui vivent tel des sangsues sur cette obscurantisme ambiant qu'ils diffusent à grande échelle justement, plus il y a d'abrutis et plus il y a d'endormis.

*la santé est loin d'être un critère qui fait sens dans nos sociétés.

[Jean-Francois]

Tu demandais quelque part quelle différence ça faisait d’ajouter ce machin qu’est l’Âme à notre vie

Je demande ce que ça fait de proposer une "explication" utilisant un terme aussi flou que "âme". À mon avis, tu me réponds en gardant les choses dans le flou,et ne fais absolument pas la démonstration de la nécessité d'invoquer une "âme".

C’est important de la considérer parce qu’elle est à la source de toutes nos expériences. Si on vit une souffrance il faut la comprendre à deux niveaux. Au premier niveau qui est celui de notre psychologie et à cet autre niveau qui t’explique pourquoi cette condition s’est placée dans ta vie, et ça c’est personnel à chacun

À mon avis, "notre psychologie" est aussi "personnelle à chacun". De plus, tu sembles défendre que la psychologie de chacun ne dépend pas de l'"âme" de chacun (i.e., le "je" est distinct de l'"âme du je"), alors ça dépend de quoi? Pour moi, ton système est aussi inutilement tarabiscoté que celui de Ghost/Tania car il te conduit a multiplier inutilement les entités associée à "chacun".

De plus, ce que tu sembles appeler 2e niveau peut tenir de l'introspection psychologique plus approfondie (et encore). À moins que tu ne considères qu'il s'agit surtout d'inventer ou de fantasmer:

Pour avoir cette compréhension au 2e niveau, il faut aller plus loin que ce que la psychologie traditionnelle nous enseigne ou nous donne comme moyen. Il faut pénétrer le territoire de l’âme et comprendre pourquoi on a eût à vivre telle ou telle expérience

Tu supposes qu'il y a toujours un "pourquoi", une sorte de raison transcendante accessible à l'âme mais pas à "chacun", ce qui te conduits à défendre l'existence de l'âme en inventant une raison pour cette existence. Au pire, ta manière de raisonner est que "ce serait trop triste (selon Mireille) que l'âme n'existe pas, alors elle existe".

J'ai peut-être raté quelque chose mais il me semble que tu n'as toujours pas donner de définition à ce que tu entends par âme. (Tu ne sembles pas non plus avoir demander de définition à ton "monsieur".) Je note toutefois qu'une caractéristique que tu donnes à l'âme est qu'elle est la "source de toutes nos expériences". En quoi la physiologie du cerveau ne peut répondre à cette caractéristique?

Surtout qu'avant, tu caractérisais l'âme comme "la source de la personnalité profonde de chacun" (je paraphrase): si l'âme est à la fois la source des expériences (côté sensoriel) et celle des manifestations de personnalité (côté moteur), ça va assez bien avec ce qu'on connait du fonctionnement du cerveau.

Maintenant j’ai demandé à ce Monsieur dont je te parlais où se situait l’Âme, malheureusement il ne m’a donné que très peu d’information

Peut-être parce qu'il fait comme toi: il croit en l'âme sans bien savoir ce que ce serait et cherche à défendre son existence sans rien en connaitre vraiment?

Pour ce qui est de sa localisation, ce serait près du cœur et le cervelet serait le siège de la conscience de l'Âme; toutes mémoires d’expériences s’y logerait, si j’ai bien compris

Ça veut dire quoi "près du coeur": dans sa paroi, dans l'estomac, les poumons, le diaphragme, la paroi de vaisseaux sanguins, les mésentères? De plus, pourquoi l'"âme" est-elle localisée, c'est quelque chose de tangible l'âme? Est-ce que c'est vivant, aussi? Et si ce n'est pas vivant, c'est quoi? (Pour anticiper: si c'est une "énergie", quel type d'énergie et comment la mesure-t-on?)

Sinon, le cervelet est un organe dont la fonction principale en est une coordination sensorimotrice importante, particulièrement lors des phases de mouvements. Même s'il pourrait jouer un rôle dans la genèse de la conscience, son influence principale demeure au niveau des fonctions inconscientes, réflexes. On peut difficilement soutenir que "toute mémoire d'expérience s'y logerait" car ce qu'on appelle le télencéphale encode des "mémoires" différentes (et bien plus associées au côté conscient de notre existence).

Pour ce qui est de comment nous pouvons penser sans cerveau il a trouvé ma question un peu ridicule (sans méchanceté, par contre) me disant que si l’Âme avait participé à la création d’un cerveau qu’elle savait très bien s’organiser sans

S'il trouve cette question ridicule, c'est peut-être parce qu'il n'a pas beaucoup réfléchi sur ce en quoi il croit. Après tout, il disait que l'âme se situe près du coeur ce qui présuppose une localisation physique (à moins qu'il ne s'agisse d'une métaphore, ce qui renvoie sa réflexion aux limites, dépassées, de la fiction). Et si elle a une localisation physique, qui dépend du coeur, la question du "où se situe l'âme" lorsqu'il n'y a pas de coeur (ou de corps) reste pertinente. Celle de comment l'âme interagit avec le corps aussi (après tout si l'âme est la "source de toutes nos expériences" des interactions sont nécessaires).

Et si l'âme participe à la création du cerveau, comment agit-elle sur la matière (au travers de quoi) pour créer le cerveau et/ou le corps? À moins que son rôle soit simplement de "conseiller" le "machin" qui créé, mais conseiller quoi exactement et comment?

Bref, je n'ai pas eût l'information que je souhaitais, mais je ne désespère pas, je finirai bien par la trouver.

J'en suis moins sûr que toi.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Cette petite Âme ne se laisse pas facilement approcher. J’aimerais trouver des réponses à toutes les questions que tu soulèves ça répondrait en grande partie au mienne, sois en certain. Je vais commencer en te partageant ce que je peux. Je te cite :

À mon avis, "notre psychologie" est aussi "personnelle à chacun …

Ce que je voulais dire dans cette partie c’est que dix personnes peuvent vivre la même expérience traumatisante, pour prendre un exemple, et toutes auront des réactions qui pourront leur être expliquées en bonne partie par un professionnel de la santé mentale, sauf sur un point, qui est en fait le plus important : La raison pour laquelle ils auront eût à vivre cet événement, raison qui ne se partage avec aucune autre personne.

Partant du principe que rien n’est laissé au hasard dans la vie; il suffit d’admirer la perfection de tout ce qui nous entoure, croire qu’un événement est arrivé là par accident, c’est presque faire insulte à l’organisation intelligente de la vie. Et c’est ici que je considère qu’on ne peut omettre de poser ne serais-ce qu’un regard métaphysique sur les choses et les événements que nous traversons, même si notre perception reste du domaine de la subjectivité. Formes religieuses et ésotériques en moins j’ose croire qu’on pourra atteindre quelque chose un jour d’un peu plus objectif. Donc, pour faire le lien avec l’exemple que je te donnais des personnes ayant vécus un traumatisme, une bonne compréhension de la psychologie aidera certainement à refermer les blessures, mais elle ne fera jamais le lien entre les événements et les raisons pour lesquelles ces événements sont devenus pour ces gens passage obligé. Au mieux l’aide psychologique fera miroiter le côté positif des choses, mais ça n’expliquera jamais la cause. Tu peux tenter l’expérience, en te demandant à toi-même que l’on t’explique l’inexplicable et en te laissant aller à recevoir à l’intérieur de toi la réponse. Peut-être alors sentiras-tu un léger mouvement, délicat comme une plume, déposer une impression, un sentiment, quelque chose qui fera battre ton cœur un peu plus fort. Pour moi ce sont les petits miracles de la vie, ces réponses inattendues ou tant attendus.

J’ai un ami qui est en Europe en ce moment, il est psychologue et comme moi il a baigné dans les eaux occultes une grande partie de sa vie, on parle à peu près le même langage. C’est un des hommes les plus sensibles que je connaisse. Je vais lui demander une des questions que tu soulevais, soit qu’est ce que le fait de savoir ou d’ajouter une Âme à notre psychologie apporte de plus et je te ferai part de mon entretien avec lui.

Je te cite :

Je note toutefois qu'une caractéristique que tu donnes à l'âme est qu'elle est la "source de toutes nos expériences". En quoi la physiologie du cerveau ne peut répondre à cette caractéristique?

Ca va plus loin que des réponses actions-réactions avec notre environnement. Notre cerveau est limité à un champ d’activité comme notre cœur a pour fonction de battre. L’Âme, elle, ou n’importe quel nom machin truc qu’on peut lui donner, active les paramètres dont elle a besoin dans notre cerveau pour créer des événements ou nous amener vers des situations favorables ou défavorables dont nous avons besoin. Et, c’est cette partie en nous qu’on appelle la programmation. Si tu regardes ta vie, tu ne peux tout de même pas ne pas voir que les événements, les gens qui ont croisés ta route, qui t’ont ensuite amenés vers telle ou telle direction ou situation, correspondaient avec ce que tu avais besoin de vivre ou d’entendre… Dit-le moi en toute franchise ? Tu ne peux pas nier ça, c’est impossible.

Imagine que la vie ne soit qu’une succession de hasard, ça deviendrait fort hasardeux de vivre, crois-tu vraiment que nous vivrions notre vie avec les mêmes intérêts, notre vision serait comme nos gouvernements à très court terme, je crois.

Comment se crée cette programmation , je ne peux pas m'en faire une idée pour l'instant, mais je sais qu’elle existe. Il y a bel et bien quelque chose qui se définit à l’intérieur de nous avant que ne se produise des événements qui correspondent à une trame évolutive. Pense juste à ce que tu peux avoir déjà ressentis avant d’entrer quelque part, avant même que ne se produise quelque chose, tu t’étais déjà placé mentalement en fonction de la situation à venir. Nous avons une pré connaissance des événements, j’en suis certaine même si on peut la reconnaître qu’à partir de l’ambiance mentale dans laquelle elle nous place.

Comme je te le disais à la page 12, le 23 juillet à 19 h 16 l’Âme n’est pas l’Esprit ni l’Égo, elles sont interdépendantes. Je me représente ces parties de nous-mêmes comme des entités conjointes dans l’expérience, mais séparés tout comme les organes de notre corps. Une chose importante que je ne veux pas oublier de mentionner c’est que toutes ces parties de nous, que ce soit l’Âme, l’Esprit ou Machin truc sont des parties de nous-mêmes.

Pour terminer, en ce qui regarde la localisation de l’Âme, n’ayant pas été satisfaite des réponses que j’ai reçu de ce Monsieur, je me le suis demandé à moi-même. J’ai alors vu dans mon écran mental apparaître une gorge puis j’ai pensé que l’Âme représentait les communications et j’ai alors fait le lien avec le son. L’Âme module le son. C’est sur cette piste que je vais me lancer.

[Brigand]

Ce que je voulais dire dans cette partie c’est que dix personnes peuvent vivre la même expérience traumatisante, pour prendre un exemple, et toutes auront des réactions qui pourront leur être expliquées en bonne partie par un professionnel de la santé mentale, sauf sur un point, qui est en fait le plus important : La raison pour laquelle ils auront eût à vivre cet événement, raison qui ne se partage avec aucune autre personne.

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à trouver une raison pour laquelle les choses arrivent. Elles arrivent, c'est tout.

[Tania]

Ce que je voulais dire dans cette partie c’est que dix personnes peuvent vivre la même expérience traumatisante, pour prendre un exemple, et toutes auront des réactions qui pourront leur être expliquées en bonne partie par un professionnel de la santé mentale, sauf sur un point, qui est en fait le plus important : La raison pour laquelle ils auront eût à vivre cet événement, raison qui ne se partage avec aucune autre personne.

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à trouver une raison pour laquelle les choses arrivent. Elles arrivent, c'est tout.

Ce qui est le plus important ce n'est pas la raison (qui est impossible à déterminer), mais la manière dont cet évènement est vécu/appréhendé par la personne. Ce qui traumatise certains ne traumatise pas forcément d'autres ou les traumatise à d'autres niveaux. Et c'est cela qui démontre les niveaux de conscience.

Je n'ai pas trop le temps en ce moment de développer le reste.

A++

Tanio

[Jean-Francois]

Ce que je voulais dire dans cette partie c’est que dix personnes peuvent vivre la même expérience traumatisante, pour prendre un exemple, et toutes auront des réactions qui pourront leur être expliquées en bonne partie par un professionnel de la santé mentale, sauf sur un point, qui est en fait le plus important : La raison pour laquelle ils auront eût à vivre cet événement, raison qui ne se partage avec aucune autre personne

Vu que cette "raison pour laquelle ils auront eût à vivre cet événement" n'existe pas forcément, tu poses un faux problème. Cela tient à ta manière de généraliser: une telle raison peut exister quand l'expérience découle de l'action d'un être humain (avec une forme de volonté), autrement rien ne permet de croire qu'il existe une telle "raison".

Partant du principe que rien n’est laissé au hasard dans la vie

Postulat fortement tendancieux et grandement faux qui fragilise le reste de la réflexion. Dire "si on postule que rien n'arrive au hasard" est parfaitement invérifiable et conduit facilement à se perdre dans la pure fantaisie intellectuelle, parfaitement subjective. Sans une démonstration du postulat, ou sans une définition claire de ce qui ferait que "rien n'est laissé au hasard" (quelle entité surnaturelle empêche le hasard?), tu peux dire n'importe quoi et son contraire.

c’est presque faire insulte à l’organisation intelligente de la vie

La vie n'est pas organisée intelligemment. Autant qu'on puisse le savoir, elle suit des principes physico-chimiques et biologiques parfaitement dénués de la moindre volonté consciente.

Tu peux tenter l’expérience, en te demandant à toi-même que l’on t’explique l’inexplicable et en te laissant aller à recevoir à l’intérieur de toi la réponse

En d'autres termes: tu me proposes de prendre mes désirs pour la réalité. Ce genre d'"introspection te plait sans doute, moi je n'y vois aucun intérêt. Je préfère regarder le plus objectivement possible les choses réelles que de rêvasser en me disant que la vie est plus belle ainsi.

Ca va plus loin que des réponses actions-réactions avec notre environnement. Notre cerveau est limité à un champ d’activité comme notre cœur a pour fonction de battre

Honnêtement, qu'est-ce que tu en sais? À mon avis, rien, tu ne fais qu'espérer. (Déjà, le coeur n'a pas pour fonction de battre. C'est parce qu'il bat et ainsi fait circuler le sang (et la lymphe, etc.), qu'il est un organe essentiel.)

L’Âme, elle, ou n’importe quel nom machin truc qu’on peut lui donner, active les paramètres dont elle a besoin dans notre cerveau pour créer des événements ou nous amener vers des situations favorables ou défavorables dont nous avons besoin

Tu peux accumuler les "l'âme peut ci, l'âme peut ça", ça n'a pas beaucoup d'intérêt considérant que a) tu es incapable de dire c'est quoi l'âme (toujours aucune définition à l'horizon), et b) rien de ce que tu affirmes ne peut être vérifier. Tu ne fais que sortir un discours aussi zozo que celui de Tania/Ghost.

Dit-le moi en toute franchise ? Tu ne peux pas nier ça, c’est impossible

Je le nie. Ça peut sans doute paraitre impossible à quelqu'un qui (comme toi) a décidé que tout à un sens, et qui interprète tout a posteriori en fonction de cette croyance, mais rien d'objectif ne suggère que c'est impossible.

Jean-François

[Milou]

La vie n'est pas organisée intelligemment. Autant qu'on puisse le savoir, elle suit des principes physico-chimiques et biologiques parfaitement dénué de la moindre volonté consciente.

ah bon ???...
La vie n'est pas organisée intelligemment.
cette phrase est déjà un oxymore en elle-même, ou une redondance : il aurait suffi d'écrire "la vie n'est pas organisée", point : ce qui est à l'évidence une contre-vérité : on constate tous les jours que la vie est organisée.
Sinon, d'où viennent ces principes physico-chimiques et biologiques qui fonctionnent, en gros, de manière assez prévisibles....? du moins, suffisamment pour que la science les décrive en tant que principes....

Il existe pourtant de l'intelligence dans la vie, dans le monde, non ? ne serait-ce que l'intelligence humaine (même si la bêtise cohabite très très bien avec elle... )

....alors comment une absence d'intelligence aurait-elle pu permettre l'apparition d'une intelligence ?

[Eve_en_Gilles]

La vie n'est pas organisée intelligemment.
cette phrase est déjà un oxymore en elle-même, ou une redondance : il aurait suffi d'écrire "la vie n'est pas organisée", point : ce qui est à l'évidence une contre-vérité : on constate tous les jours que la vie est organisée.
?

heu non.
Organisé <> Organisé intelligemment
Par exemple les atomes d'un diamant sont organisés, mais pas du tout "intelligemment". Aucun barbu n'est venu les ranger bien en ordre.

Et sinon oxymore et redondance sont deux choses antinomiques.

[Psyricien]

Salut,

La vie n'est pas organisée intelligemment. Autant qu'on puisse le savoir, elle suit des principes physico-chimiques et biologiques parfaitement dénué de la moindre volonté consciente.

ah bon ???...
La vie n'est pas organisée intelligemment.
cette phrase est déjà un oxymore en elle-même, ou une redondance : il aurait suffi d'écrire "la vie n'est pas organisée", point : ce qui est à l'évidence une contre-vérité : on constate tous les jours que la vie est organisée.

étrange comme amalgame:
-->Organiser: "Disposer les parties d’un corps."
-->Intelligent: "Qui exprime de l'intelligence. "
Clairement ces deux propriété sont distinctes ... donc le glissement de sens entre les deux est non-avenue .
Sinon merci de démontrer en quoi une organisation relève forcément d'une intelligence !

Sinon, d'où viennent ces principes physico-chimiques et biologiques qui fonctionnent, en gros, de manière assez prévisibles....? du moins, suffisamment pour que la science les décrive en tant que principes....

Argument par ignorance ... besoin pathologique de réponses fussent-elles mauvaises ... j'en passe et des meilleurs.
Les principes physiques sont responsables de l'organisation de la nature ! Cette organisation ne fait pas transparaitre une intelligence, en ce sens qu'il n'y pas de dessein apparent à cette organisation, ni de besoin de supposer une action intelligente extérieur pour expliquer cette organisation.

Il existe pourtant de l'intelligence dans la vie, dans le monde, non ? ne serait-ce que l'intelligence humaine (même si la bêtise cohabite très très bien avec elle... )
....alors comment une absence d'intelligence aurait-elle pu permettre l'apparition d'une intelligence ?

Et les propriété émergentes elles servent à quoi ?
Ce n'est pas parce qu'un "produit" composite peut faire une chose que ces constituants "le peuvent".
C'est un raisonnement circulaire que vous nous servez ici .
Dans le même genre:
"Comment une absence d'humain aurait-elle pu permettre l'apparition des humains ..."
Percevez vous l'absurdité de votre question ? Sinon vous devez conclure que les humains ont toujours existé ... les faits ne sont cependant pas d'accords ... et les faits gagnent toujours .

G>

[AlainG]

Bonjour,

...alors comment une absence d'intelligence aurait-elle pu permettre l'apparition d'une intelligence ?

Heu ? Et l'intelligence qui a créé l'intelligence était-elle aussi (ou plus) intelligente ? Cette croyance du "grand architecte" me fait bien rire, maintenant que la science offre des réponses satisfaisantes à de nombreuses questions (et c'est pas fini), on repousse Dieu de plus en plus loin, du Grand Créateur qui a tout fabriqué en sept jours il est devenu celui qui a amorcé le Big Bang en craquant une allumette...

[Jean-Francois]

il aurait suffi d'écrire "la vie n'est pas organisée", point

Tout à votre réaction viscérale, vous n'avez pas vu que c'est Mireille qui parlait "d'organisation intelligente de la vie" et qui a donc commis ce que vous appelez un "oxymore ou redondance".

Sinon, d'où viennent ces principes physico-chimiques et biologiques qui fonctionnent, en gros, de manière assez prévisibles....?

Ce sont des propriétés de la matière. Si vous pensez qu'il y a autre chose derrière (i.e., une entité intelligente qui en est responsable): nous sommes tout disposés à lire votre démonstration. (qui contiendra, bien sûr la résolution de la régression à l'infini qui commence par la question d'AlainG: qui/qu'est-ce qui a "organisé" cette "entité intelligente organisatrice du vivant"?)

alors comment une absence d'intelligence aurait-elle pu permettre l'apparition d'une intelligence ?

Outre que la réponse demanderait un très long développement, on ne sait pas exactement. On dispose toutefois de pistes de recherches plus sérieuses que de la croyance superstitieuse.

Par curiosité, pouvez-vous m'indiquer où se trouve l'intelligence dans le cycle de Krebs? Elle ne peut évidemment pas être liée cerveau des chercheurs qui ont compris ce cycle car cela reviendrait, selon ce que vous sous-entendez par ailleurs, à prétendre que l'humain a "organisé" la vie. Alors, où se trouve-t-elle?

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Et sinon oxymore et redondance sont deux choses antinomiques.

C'est peut-être parce qu'elle est partisane d'une forme d'(in)intelligent design qu'elle considère redondant le "intelligemment" après le "organisé"? Je doute qu'elle soit capable d'expliquer clairement où se trouve l'"opposition dans les termes". Il est plus probable qu'elle ne sait pas trop comment le terme "oxymore" s'emploie.

Jean-François

[Raphaël]

Il y a 3 voies après, l'humide, la sèche et la voie dite royale, cette dernière s'appuie sur rien d'autre que soi.

Que soi, c'est-à-dire les enseignements alchimiques de Patrick Burensteinas (ou l'art de penser avec la tête d'un autre en s'imaginant qu'on pense avec la sienne).

L'existence c'est justement rentrer dans le jeu du mental, de l'activité permanente qui nous fait courir après le dahu. La spiritualité c'est rester immobile et apprécier l'instant présent.

Rester planté comme un imbécile à ne rien foutre, ben oui, c'est ce que tout le monde devrait faire.

Quand on dit "bonjour" à quelqu'un par exemple on lui dit vraiment bonjour, on ne regarde pas ailleurs, ou on pense à autre chose.

Extrait de "La bienséance pour les nuls", bientôt disponible chez votre libraire favori.

Les niveaux c'est juste des marches d'un escalier. En réalité il n'y en a que deux niveaux de conscience : soit on y est arrivé à la lumière, soit on est dans l'obscurité.

Seulement deux niveaux ? Les escaliers sont courts par chez vous.

Et dans l'obscurité que le type voit mieux parce qu'il peut aller dans l'astral ou communiquer avec la grand-mère de Michael Jackson ne change rien au fait que le type est un aveugle.

Phrase mal formulée et difficile à comprendre.

S'il devrait y avoir un seul niveau de conscience fiable et viable c'est celui de la SANTE*.

Donc si je sais compter ça fait trois niveaux de conscience: la lumière, l'obscurité et la SANTÉ*.

* 1=2=3=logique voyageur.

Et on est bien obligé de remarquer et d'admettre qu'on y est encore très loin y compris dans nos sociétés dites civilisés puisqu'on a des personnes revendiquant le droit de se nuire!

Tout à fait d'accord.

Le monde n'est pas fait pour être heureux mais pour nous pousser à en sortir.

Tout le contraire en fait de "rester immobile et apprécier l'instant présent".

[Jean-Francois]

L'existence c'est justement rentrer dans le jeu du mental, de l'activité permanente qui nous fait courir après le dahu. La spiritualité c'est rester immobile et apprécier l'instant présent.

Rester planté comme un imbécile à ne rien foutre, ben oui, c'est ce que tout le monde devrait faire.

C'est la technique dite du "regard bovin de la sagesse". Parfois, ça foudroie d'hilarité

Jean-François

[Mireille]

Merci pour cette magistrale leçon d'objectivité Jean-François en réponse à ce que t'ai écrit. Effectivement, je ne peux rien prouver dutout.