Tempête autour de la charte de la laïcité

[Science Création]

1 Corinthiens 11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur sa tête une marque de l'autorité sous laquelle elle est.

1 Corinthiens 11:15 Mais que si la femme porte de longs cheveux, c'est un honneur pour elle, parce que la chevelure lui est donnée pour voile?

Dans la même logique non laïc d'interdiction du voile, il faudrait donc aussi interdire la longue chevelure pour la femme car c'est un signe de l'autorité de l'homme sur la femme.

justifier un argument laïc en se basant sur la Bible...

Tu as raté l'argument. On veut interdire le voile car c'est un signe qu'un groupe religieux utilise et aussi pour ce que représente le voile. Je t'informe que des femmes utilisent leur longues chevelures comme voile. Le sachant maintenant alors en usant la même logique non laïc de cette charte de valeur, tu devrais forcer toute les femmes à ce raser.

Shalom !

[Wooden Ali]

Tu as raté l'argument. On veut interdire le voile car c'est un signe qu'un groupe religieux utilise et aussi pour ce que représente le voile. Je t'informe que des femmes utilisent leur longues chevelures comme voile. Le sachant maintenant alors en usant la même logique non laïc de cette charte de valeur, tu devrais forcer toute les femmes à ce raser.

Décidément, quel que soit le sujet, tu raisonnes comme un pied ! Tu devrais t'abstenir de parler de "logique" car manifestement, tu ne sais pas ce que c'est. La chevelure est un élément naturel qu'on peut décider ou non de laisser pousser, indépendamment de toute idéologie. Que quelqu'un décrète quelle est la longueur qui fait plaisir au p'tit Jésus est arbitraire et ne concerne donc que ceux qui y croient.

Des femmes juives portent des perruques pour des raisons religieuses. La perruque est-elle un signe religieux ? Non, bien sûr, car il est impossible de savoir qu'elle est la raison pour laquelle on la porte. Un signe religieux est forcément distinctif et codifié sinon, de toute évidence, ce n'en est pas un.

Crois-tu que les chauves soient tous bouddhistes ?

[MadLuke]

Et personne parle de forcer les gens à faire quoi que ce soit (donner le choix entre un emploi ou gouvernement et porter un voile pendant ses heures de travail oui par exemple).

Ça fait penser au: Mais vous autres les occidentaux vous habillé vos femmes en bikini quand on parle de burqa, comme si des gens les forçait à porter de tel vêtement.

[Kraepelin]

Jacques Parizeau vient de tirer les oreilles de Pauline et Cie. Il a affirmé une vérité: cette charte vise les femmes musulmanes voilées.
Le voile n'a rien à voir avec le comportement de la femme. Il y'a des et des voilées malhonnetes et méchantes, comme il y a des femmes voilées très honne^tes!

Pourquoi cette précision? Avais-tu vraiment l'impression que quelqu'un sur ce forum supposait que les femmes voilées étaient de moins bonnes personnes ?????????????

Mon ami, parfois tu glisses presque du côté de la paranoïa.

[bechar]

Jacques Parizeau vient de tirer les oreilles de Pauline et Cie. Il a affirmé une vérité: cette charte vise les femmes musulmanes voilées.
Le voile n'a rien à voir avec le comportement de la femme. Il y'a des et des voilées malhonnetes et méchantes, comme il y a des femmes voilées très honne^tes!

Pourquoi cette précision? Avais-tu vraiment l'impression que quelqu'un sur ce forum supposait que les femmes voilées étaient de moins bonnes personnes ?????????????

Mon ami, parfois tu glisses presque du côté de la paranoïa.

La vérité choque, monsieur le péquiste!
Vous paniquez parce que vous vous sentez comme orphelins!

[Red Pill]

Petit argumentaire à servir aux « anti-laïcité »....

[Pierre Nolet]

Faudrait que les pros charte pensent à ça aussi.
Femmes voilées: «augmentation dramatique» des agressions

[Kraepelin]

La vérité choque, monsieur le péquiste!
Vous paniquez parce que vous vous sentez comme orphelins!

Salut bechar,

Pourquoi prends-tu ce ton provocateur?

Pourquoi dire que je suis péquiste? Juste parce que je soutiens une initiative politique du PQ? Je suis pour l'abolition du registre des armes à feu, est-ce une preuve de ma partisanerie conservatrice?**

Quelle vérité d'après toi serait choquante pour moi?



**En réalité, aux dernières élections, j'ai voté pour Québec Solidaire, même si ce parti en remplie de féministes folles à enfermer.

[Kraepelin]

Faudrait que les pros charte pensent à ça aussi.
Femmes voilées: «augmentation dramatique» des agressions

Bien que rares, les agressions de minorités visibles il y en a toujours eu. À ma connaissance, ce sont surtout les hommes juifs hassidiques et les hommes sikh et les hommes noirs qui en sont les cibles. Il n'est pas impossible que le déchirage de chemise auquel donne lieu la discussion sur la charte excite les crackpots, mais une épidémie d'agressions, d'agressions de femmes en plus … laisse-moi être sceptique.

Demande-toi en vertu que quelles statistiques on mesure une augmentation? Statistiques policières? Sondage sur un échantillon représentatif? Non! Plutôt trois quatre téléphones à des groupes communautaires féministes connus pour leurs statistiques intuitives, leur victimisme pathologique et leur parti pris dans ce débat de la charte?

Aussi , lorsque le journal "La Presse" (un organe fédéraliste) publie quelque chose qui peut nuire au PQ, il est sage de vérifier un peu les sources.

[MadLuke]

Aussi si une (ou 2) femmes voilé appel dans un centre de femme en gaspésie parce qu'elle se sont fait agressé dans la rue, ça risque d'être proportionnellement oui une augmentation très dramatique.

[Kraepelin]

Il y a un sentiment antimusulman et antiarabe en occident. J'en ai parlé il y a quelques années. En bon conspirationniste, je crois toujours que ce sentiment est le résultat d'une campagne orchestrée par les services secrets occidentaux dans le but de préparer l'opinion publique à des actions militaires au Moyen-Orient et en Asie. Mégalomane, je crois aussi que, en toute connaissance de choses, j'ai vu cette campagne s'installer progressivement depuis les années 80. En rétroaction, les musulmans vivant en occident, discret et bien intégré des années 80 sont devenus progressivement plus militants, comme c'est le cas des catholiques vivant aux États-Unis en milieu anticatholiques. Ils en deviennent plus catholiques que le pape.

S'il y a un fond de vérité dans mon délire, la charte surferait accidentellement sur ce sentiment.

[Pardalis]

Faudrait que les pros charte pensent à ça aussi.
Femmes voilées: «augmentation dramatique» des agressions

Pourquoi?

Quel est le rapport?

Je dois arrêter de supporter la charte parce qu'il y a quelques cons?

Regardez qui est contre la charte:

http://www.lapresse.ca/actualites/natio ... -debat.php
http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... ntegristes

Ça se joue à deux ce petit jeu.

[HarryCauvert]

Vous y allez un poil fort, Pardalis

1) quel est exactement le rapport entre les manifs de ces types, et des femmes qui se font injurier? La présence d'Adil Charkaoui dans la rue "équilibrerait" d'une certaine façon les agressions signalées par Pierre?

2) par curiosité, combien de Gagnon et Tremblay ont été injuriés et harcelés en faisant leurs courses chez Adonis -ou pendant la manif des intégristes- à cause de la charte des valeurs électorales?

[eatsalad]

Ca m'empechera pas de dormir!

Pas étonnant: comme la plupart des Québécois vous n'êtes pas visé par ce projet de charte.

En fait je suis français et je répondais au départ aux exemples faisant appel à l'émotion et qui pour moi ne sont pas des arguments.

Si ce débat concerne uniquement les québécois, et que les avis extérieurs ne sont pas les bienvenus je m'asbtiendrai !

Mais ce n'est pas des discours larmoyant de femmes voilées qui nous disent que sans le voile elles perdent leur identités, qui vont me convaincre d'accepter les signes de croyance archaiques.

Mais est-ce à vous, ou au gouvernement, de décider à leur place de ce qui fait partie de leur identité? Elles sont trop larmoyantes ou immatures pour s'en faire une idée par elles-mêmes?

Non c'est sur que ce n'est pas à moi de décider ! Par contre l'état peut souhaiter que ceux qui travaillent pour lui donc pour la communauté n'affiche pas de préférence religieuse, ca ne me choque pas dans un monde où les collusions entre les croyances intimes et le pouvoir ont toujours fait des dégats.

De plus comme dieu n'existe pas, c'est quelquepart éducatif

Je partage votre perplexité face à l'attachement à ces morceaux de tissu, mais le problème ici est de pouvoir justifier la limitation d'un droit existant. Dire qu'on trouve ces personnes larmoyantes ou archaïques, ou dire que leur vue génère "un malaise" chez les autres me paraît très faible sur le plan légal.
L'argument de l'exigence de neutralité de l'État est tout aussi bancal, lorsque l'État en question se comporte de manière non-neutre vis-à-vis des organisations cultuelles (cas de l'exemption d'impôts par exemple) ou envers certaines pratiques (ça pourrait changer dans la version "améliorée" de la charte mais pour le moment on ne touche pas à la prière de Jean-là-là ni au joli crucifix du parlement).

Précisons que je ne trouvais pas les personnes larmoyantes ou archaiques, mais je trouve qu'utiliser un discours larmoyant pour faire appel à l'émotion ne permet pas une discussion de qualité.
Et je trouve que les principes des religions sont archaiques. Après perso je ne reproche rien à une individualité qui a été baigné depuis sa tendre enfance dans des concepts datant de plusieurs siècles avant l'antiquité !

[HarryCauvert]

En fait je suis français

J'avais oublié que vous étiez en France.

Non c'est sur que ce n'est pas à moi de décider ! Par contre l'état peut souhaiter que ceux qui travaillent pour lui donc pour la communauté n'affiche pas de préférence religieuse, ca ne me choque pas dans un monde où les collusions entre les croyances intimes et le pouvoir ont toujours fait des dégats.

Dans ce cas pouvez-vous m'expliquer ceci:
- la charte prévoit l'interdiction des machins ostentatoires pour les employés de l'État, mais pas pour les élus (*);
- si le souci du présent gouvernement est la laïcité, pourquoi n'a-t-il pas commencé par se pencher sur la loi sur la fiscalité municipale, qui stipule ceci dans son article 204:

Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:
(...)
8) un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'une corporation épiscopale, d'une fabrique, d'une institution religieuse ou d'une Église constituée en personne morale, et qui sert principalement soit à l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, soit comme presbytère, à raison d'un seul par église, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins;

C'est quand même bizarre que l'on fasse ce genre de cadeaux à des institutions religieuses, tandis qu'on va faire la fashion police dans les garderies, non?

De plus comme dieu n'existe pas, c'est quelquepart éducatif

Certes, mais le problème n'est pas là.

(*) la liste des personnes visées est celle-ci:
le personnel des ministères et organismes ;
le personnel de l’État exerçant un pouvoir de sanction (juges nommés par le Québec, procureurs et procureurs, membres d’un corps policier, agentes et agents correctionnels) ;
le personnel des centres de la petite enfance (CPE) et celui des garderies privées subventionnées ;
le personnel des commissions scolaires, dont celui des écoles primaires et secondaires publiques ;
le personnel des cégeps et des universités ;
le personnel du réseau public de santé et services sociaux ;
le personnel des municipalités.

[eatsalad]

Non c'est sur que ce n'est pas à moi de décider ! Par contre l'état peut souhaiter que ceux qui travaillent pour lui donc pour la communauté n'affiche pas de préférence religieuse, ca ne me choque pas dans un monde où les collusions entre les croyances intimes et le pouvoir ont toujours fait des dégats.

Dans ce cas pouvez-vous m'expliquer ceci:
- la charte prévoit l'interdiction des machins ostentatoires pour les employés de l'État, mais pas pour les élus (*);
- si le souci du présent gouvernement est la laïcité, pourquoi n'a-t-il pas commencé par se pencher sur la loi sur la fiscalité municipale, qui stipule ceci dans son article 204:

Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:
(...)
8) un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'une corporation épiscopale, d'une fabrique, d'une institution religieuse ou d'une Église constituée en personne morale, et qui sert principalement soit à l'exercice du culte public, soit comme palais épiscopal, soit comme presbytère, à raison d'un seul par église, de même que ses dépendances immédiates utilisées aux mêmes fins;

C'est quand même bizarre que l'on fasse ce genre de cadeaux à des institutions religieuses, tandis qu'on va faire la fashion police dans les garderies, non?

(*) la liste des personnes visées est celle-ci:
le personnel des ministères et organismes ;
le personnel de l’État exerçant un pouvoir de sanction (juges nommés par le Québec, procureurs et procureurs, membres d’un corps policier, agentes et agents correctionnels) ;
le personnel des centres de la petite enfance (CPE) et celui des garderies privées subventionnées ;
le personnel des commissions scolaires, dont celui des écoles primaires et secondaires publiques ;
le personnel des cégeps et des universités ;
le personnel du réseau public de santé et services sociaux ;
le personnel des municipalités.

Je n'explique rien du tout et comme je l'ai dit précédement si cette loi vise à avantager une communauté religieuse par rapport aux autres c'est pour moi une mauvaise loi !

J'avais compris cette loi comme étant un pas vers la laicisation du pays!

Mais en effet si ce n'est pas le cas mais juste une sorte de rempart pour protéger une vision de ce que doit être la foi au détriment des autres, alors cette loi est mauvaise !

En france aussi on a des situations hors du commun avec le concordat en alsace lorraine qui est toujours en vigeur..

[MadLuke]

- la charte prévoit l'interdiction des machins ostentatoires pour les employés de l'État, mais pas pour les élus (*);
- si le souci du présent gouvernement est la laïcité, pourquoi n'a-t-il pas commencé par se pencher sur la loi sur la fiscalité municipale, qui stipule ceci dans son article 204:

Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:

C'est normal, le vote fait "foi" de tout, une école peut renvoyer quelqu'un (ou ne pas l'engager) pour un passer de pédophile, mais si il n'est pas en prison et que les gens décident de l'élire bien il peut bien être premier ministre.

Si les gens se mettent à massivement voter pour des gens voilé, la charte sera changé, tout simplement (par ceux-ci , entre autre). Sans oublier le chiar légal assez intense qu'il doit y avoir à empêcher un député de se présenter au travail, à l'assemblé, etc...

[Kraepelin]

(...) je l'ai dit précédement si cette loi vise à avantager une communauté religieuse par rapport aux autres c'est pour moi une mauvaise loi !

Ça ne semble pas être le cas. Les règles s'appliqueraient uniformément pour toutes les appartenances religieuses. Je crois que l'impression que des groupes religieux en particuliers sont la cible de la loi repose sur le contexte politique actuel au Québec et non sur le libelé du projet de charte.

J'avais compris cette loi comme étant un pas vers la laicisation du pays!

C'est plutôt une actualisation de la laïcisation parce que l'État québécois est officiellement déjà laïc.

Mais en effet si ce n'est pas le cas mais juste une sorte de rempart pour protéger une vision de ce que doit être la foi au détriment des autres, alors cette loi est mauvaise !

Diable, qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille?

[Lambert85]

(...) je l'ai dit précédement si cette loi vise à avantager une communauté religieuse par rapport aux autres c'est pour moi une mauvaise loi !

Ça ne semble pas être le cas. Les règles s'appliqueraient uniformément pour toutes les appartenances religieuses. Je crois que l'impression que des groupes religieux en particuliers sont la cible de la loi repose sur le contexte politique actuel au Québec et non sur le libelé du projet de charte.

J'ai de gros doutes, à part des musulmanes qui voudraient porter le foulard, quelles autres personnes voudraient porter des signes religieux nécessitant cette loi ? Quelques sikhs ?

[eatsalad]

Mais en effet si ce n'est pas le cas mais juste une sorte de rempart pour protéger une vision de ce que doit être la foi au détriment des autres, alors cette loi est mauvaise !

Diable, qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille?

Moi rien en fait je répondais aux critiques d Harry Cauvert qui semble penser que cette loi stigmatise une population religieuse !

Je disais juste que si c'est vraiment le cas alors oui je trouve que c'est une mauvaise loi!
Car pour moi toutes les religions devraient être traité sur un pied d'égalité : c'est à dire qu'elles devraient toute mis au même rang qu'un club de lecture ou une association de joueurs de croquet, cad une association reconnue dont les règles internes ne regarde que cette association et qui respecte les lois du pays !

C'est mon avis!

Au départ je réagissais aux exemples larmoyants de Nathalie qui essaye de faire pleurer avec les exempls de jeunes filles musulmanes qui ressentiraient d'enlever leurs voiles comme une sorte de viol! faut pas déconner quand meme!

[MadLuke]

(...) je l'ai dit précédement si cette loi vise à avantager une communauté religieuse par rapport aux autres c'est pour moi une mauvaise loi !

Ça ne semble pas être le cas. Les règles s'appliqueraient uniformément pour toutes les appartenances religieuses. Je crois que l'impression que des groupes religieux en particuliers sont la cible de la loi repose sur le contexte politique actuel au Québec et non sur le libelé du projet de charte.

J'ai de gros doutes, à part des musulmanes qui voudraient porter le foulard, quelles autres personnes voudraient porter des signes religieux nécessitant cette loi ? Quelques sikhs ?

Quelques juifs avec leur kippa j'imagine. Mais oui la charte existe que parce que le voile musulman existe, la loi qui dicte que tu ne peux refuser une transfusion de sang à un enfant de moins de 14 ans (même quand tu es témoin de Jéhova) visait pas mal les témoins de Jéhova, cela en fait pas une mauvaise loi.

Les loi qui empêche la polygamie visaient probablement particulièrement les mormons.

[Lambert85]

Quelques juifs avec leur kippa j'imagine. Mais oui la charte existe que parce que le voile musulman existe, la loi qui dicte que tu ne peux refuser une transfusion de sang à un enfant de moins de 14 ans (même quand tu es témoin de Jéhova) visait pas mal les témoins de Jéhova, cela en fait pas une mauvaise loi.
Les loi qui empêche la polygamie visaient probablement particulièrement les mormons.

Les transfusions sanguines aux enfants, c'est une question de vie ou de mort. Et là au moins on savait que c'était contre les témoins de jehovah fanatiques. Pour la charte, on ne veut pas dire que c'est une loi contre le voile et c'est hypocrite. Pas que je sois pour les femmes voilées pour autant.

[Science Création]

On y entend un ministre de la France penser que la laïcité est une religion. Il se trompe, la vrai laïcité n'est pas une religion.

Peillon s'exprime mal. Il voulait sans doute dire qu'une démocratie laïque doit aussi promouvoir ses propres valeurs (tolérance, citoyenneté, etc...)

Non, dans ce petit vidéo il exprime bien son idée. Elle est fausse, mais malheureusement plusieurs voient dans la laïcité un moyen d'imposer la religion qu'est l'humanisme séculier. Il confond humanisme séculier et laïcité.

Je suis d'accord avec toi qu'une valeur (je dirais plutôt un principe) que la laïcité devrait faire valoir est la tolérance. Ce qui a comme résultat que l'État doit montrer l'exemple de tolérance en ne discriminant pas sur le port du voile lorsqu'il engage ou lorsque la personne est déjà un employé de l'État.

La vidéo présente la France comme "un état laïque dictatorial". Euh...On peut sans doute reprocher pas mal de choses aux gouvernants français actuels, mais pour ce qui est de l'intolérance et de la violence, ils sont encore assez loin de Staline...

Encore loin de Staline mais quand même intolérant et violent.

-Criminel: Monsieur le juge, je n'ai fais qu'un meurtre. Je suis encore assez loin de Staline...
-Juge: ...

je ne vois pas dans nos démocraties de pays faire vraiment dans la neutralité laïque. En France par exemple, l'enseignement confessionnel profite largement de l'argent public

Si cette argent est disponible par tout ceux qui veulent leur enseignement confessionnel (humanisme séculier, catholique, musulman, satanique, ...) quand le nombre le justifie alors c'est laïc de le faire. Car l'État dans ce cas ne privilégie pas une religion sur une autre. Si l'État ne permettait que seul l'école de confession humanisme séculière puisse être subventionnée, alors de fait, l'État ne serait plus laïc. Car elle privilégierait une confession sur les autres. De plus, cela couterait plus cher à l'État. Car plusieurs parents n'auraient pas les moyens d'inscrire leurs enfants à une école privée non subventionnée de confession de leur choix. Ainsi l'État devrait dépenser plus pour accueillir cet ajout d'élève dans le réseau public.

Pour ce qui est des signes d'appartenance religieuse pour les représentants de l'état, j'imagine la réaction de parents croyants dont les enfants aurait un enseignant pastafarien, égouttoir sur la tête et représentation du monstre en spaghetti volant sur un mur de sa classe. Montreraient-ils la tolérance qu'ils exigent pour eux-même?

Si l'État était vraiment laïc alors les parents auraient le choix de l'école public confessionnel. Donc, seulement ceux qui choisiraient une école de confession pastafarienne y iraient. Comme tu peux le constater, dans un État laïc, ton problème n'en serait pas un.

Sachant que la religion pastafarienne a été créée en 2005 par Bobby Henderson pour parodier la religion alors il serait intéressant de voir combien de parents voudraient inscrire leurs enfants à une école public de confession pastafarienne.

Shalom !

[MadLuke]

Quelques juifs avec leur kippa j'imagine. Mais oui la charte existe que parce que le voile musulman existe, la loi qui dicte que tu ne peux refuser une transfusion de sang à un enfant de moins de 14 ans (même quand tu es témoin de Jéhova) visait pas mal les témoins de Jéhova, cela en fait pas une mauvaise loi.
Les loi qui empêche la polygamie visaient probablement particulièrement les mormons.

Les transfusions sanguines aux enfants, c'est une question de vie ou de mort. Et là au moins on savait que c'était contre les témoins de jehovah fanatiques. Pour la charte, on ne veut pas dire que c'est une loi contre le voile et c'est hypocrite. Pas que je sois pour les femmes voilées pour autant.

Vous avez raisons, mais alors il faut dire: Une loi qui vise une religion en particulier sans un cas de force majeur est mauvaise, pas l'exprimer de manière systématique (parce que la phrase une loi qui vise une religion en particulier est mauvaise est fort fort ridicule).

Maintenant, il est facile de viser directement une secte, témoin de Jéhovah et autre dans notre société, la religion musulmane je pense que l,on peut excuser le gouvernement d'être hypocrite. Imaginer si on avait directement viser que le voile musulman de manière officiel (faite vous en pas, les juifs montréalais savent très bien que c'est ce que l'on veut faire en réalité mais qu'il faut faire quelque chose de générale pour éviter de tomber dans une discussion sur le racisme).

C'est quoi l'alternative que vous proposer, que le PQ arrive avec une loi contre le voile qui l'exprime directement de la sorte ? (vous êtes sérieux ?)

[Kraepelin]

J'ai de gros doutes, à part des musulmanes qui voudraient porter le foulard, quelles autres personnes voudraient porter des signes religieux nécessitant cette loi ? Quelques sikhs ?

Salut Lambert,

- Les religieuses chrétiennes;
- Les religieuses de sectes bizarres, genre "disciples de l'amour infini";
- Les crackpots du ralliement charismatique;
- Les hispanos en pénitence publique
- Les juifs orthodoxes ou particulièrement religieux ou exhibitionnistes
- - etc…

En fait, les possibilités sont nombreuses. Si vous ne voyez que le cas des foulards et des voiles musulmans, c'est peut-être parce que ce n'est que de ces cas dont il a été question dans les médias ces dernières années. C'est aussi le groupe qui a été le plus agressif dans ses relations avec les institutions publiques, probablement en réaction aux campagnes islamophobiques de certains médias. Mais ce groupe est loin d'être le seul touché par le projet de loi.