réductionnisme

[Psyricien]

La théorie einsteinienne de la relativité est une grande source de joie pour moi. Par exemple en ce qui concerne le GPS je peux lire ici: "le temps est ralenti pour les objets en mouvement."
Je ne savais pas qu'il y avait certains objets en mouvement et d'autres immobiles.

Ah alors tu n'est pas au courant que le mouvement lui aussi est une chose relative ? Ton ignorance s'aggrave . Mais vu les articles que tu lit ... ce n'est pas étonnant que tu ne comprenne rien .
Qu'elle misère de ne pas comprendre qu'un produit scalaire ça commute ... ça fait pas sérieux .

J'ai par ailleurs démontré par 2 fois dans ce fil que les TLs sont des transformations qui satisfont la condition qu'un TLs de R1 vers R2 est l'inverse d'une TL de R2 vers R1 quelque soit R1 et R2 .
Mais bon, comme richard refuse de comprendre ce qu'est une rotation et ce que sont des coordonnées de l'espace ... forcément il bloque.

Le pauvre richard ... il bloque sur des rotations ... .
Et peut importe que les faits lui donne tord, il continue dans ces incohérences.

Richard reste d'ailleurs enfermé dans son mutisme sur le faits que tous les prétendu problème qu'il "imagine" dans la RR, je les ai répliqué avec des rotation dans l'espace ... et donc pour richard les rotation dans l'espace sont incohérentes ... un tel dénie de réalité est magique .

G> ... qui adore voir richard incapable de faire face à des observations ... car oui, il tremble le richard devant les GPS qui mesure clairement un temps relatif .

[curieux]

Tu es maintenant à même de constater que dans l’expérience que Psyricien décrit, il n’utilise pas le chronomètre de la même manière que dans l’expérience que curieux me présente. Dans l’expérience que Psyricien décrit, le chronomètre est utilisé pour calculer le temps écoulé entre 2 points de l’espace-temps pour le déplacement d’un muon et non pour déterminer, pour chaque plaque, le nombre de muons qui la traverse en une heure.

Je souligne (voir la citation suivante) que Psyricien écrit que la vitesse se définie comme une grandeur observable.

Bonjour

dans l'expérience de 1962 on s’affranchit de la mesure de la vitesse des muons en plaçant un bloc de fer au dessus des détecteurs.
Connaissant la perte d'énergie suivant l'épaisseur de matière traversée on en déduit l'énergie des muons qui subsistent à la sortie, donc leur vitesse tirée de E = Eo / racine(1-v²/c²)

Dans l'expérience des 4 plaques écartées de 167.5 cm, en plus du temps écoulé entre la plaque supérieure et la plaque inférieure on élimine tous les faux événements dû aux trajectoires non perpendiculaires aux plaques.
Les calculs montrent qu'avec des plaques de 20*30 cm les seuls événements comptés font un angle de moins de 9°, ce qui élimine 99% des muons non alignés.

Qu'est ce que tu veux de plus ?

[richard]

En ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière, j'ai écrit

Soit O't At = c t' = c t mais alors O'o Ao = (c - v) t, soit O'o Ao = c t' = c t mais alors O't At = (c + v) t

De Sitter a montré en observant des étoiles doubles que c'est la deuxième proposition qui est la bonne. Ce postulat a été confirmé par l'expérience de Michelson et Morley. curieux dit que c'est la première qui est juste. Est-ce De Sitter, Michelson et Morley qui ont raison ou bien curieux?

[Science Création]

Je fais remarquer à curieux que l’expérience qu’il me propose n’utilise pas de chronomètre tandis que l’expérience qui m’intéresse est celle de Psyricien qui elle fait intervenir un chronomètre.

Salut SC! Pour la durée de demi-vie des particules, voir wiki par exemple.

Ce n’est pas ce qui m’intéresse. Cherche ici le texte suivant «Je rappel ma question et la réponse de Psyricien» pour savoir ce qui m’intéresse.

Shalom !

[Cogite Stibon]

En ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière, j'ai écrit

Soit O't At = c t' = c t mais alors O'o Ao = (c - v) t, soit O'o Ao = c t' = c t mais alors O't At = (c + v) t

De Sitter a montré en observant des étoiles doubles que c'est la deuxième proposition qui est la bonne. Ce postulat a été confirmé par l'expérience de Michelson et Morley. curieux dit que c'est la première qui est juste. Est-ce De Sitter, Michelson et Morley qui ont raison ou bien curieux?

Définit clairement tes notations.

[curieux]

En ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière, j'ai écrit

Soit O't At = c t' = c t mais alors O'o Ao = (c - v) t, soit O'o Ao = c t' = c t mais alors O't At = (c + v) t

De Sitter a montré en observant des étoiles doubles que c'est la deuxième proposition qui est la bonne. Ce postulat a été confirmé par l'expérience de Michelson et Morley. curieux dit que c'est la première qui est juste. Est-ce De Sitter, Michelson et Morley qui ont raison ou bien curieux?

La théorie de De Sitter a été démontrée comme fausse, quand à M-M tu as encore rêvé, ils n'ont jamais démontré que les vitesses s'additionnaient.

Je te signale que l'expérience d’Alväger en 1964, déjà, a prouvé que la vitesse des photons issus de la désintégration du méson Pi neutre n'était pas plus grande à cause de la vitesse de l'émetteur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... %A9mission

http://www.gsjournal.net/old/physics/alford6.pdf

4.2.2 Alvager (1964)
The velocity of gamma rays emitted from decaying pi mesons is measured. It is found that the velocity of light is close to c (not c+v).

[curieux]

Je fais remarquer à curieux que l’expérience qu’il me propose n’utilise pas de chronomètre tandis que l’expérience qui m’intéresse est celle de Psyricien qui elle fait intervenir un chronomètre.

Salut SC! Pour la durée de demi-vie des particules, voir wiki par exemple.

Ce n’est pas ce qui m’intéresse. Cherche ici le texte suivant «Je rappel ma question et la réponse de Psyricien» pour savoir ce qui m’intéresse.

Shalom !

Et je t'ai répondu, calculer la vitesse d'une particule sur une distance de 1m67 est largement à la portée de l'électronique d'aujourd'hui, ce qui n'était pas forcément le cas au début des années 60 où la résolution atteignait à grand peine la nanoseconde (pour les labos les plus riches). Tu prends vraiment les physiciens pour des neuneux.

[curieux]

Vu que Richard et ScienceCreation sont incapable de faire une recherche ailleurs que sur les sites qui ne confirment que leurs idées fixes, voila de quoi répondre aux deux compères :

détails de l'expérience Alväger refaite en 2012

[richard]

Salut curieux et les autres! Très impressionnant et très convainquant effectivement. Mais plus de cinq milliards d'euros pour nous convaincre, Science Création et moi, c'est excessif ! Pour nous convaincre de quoi, d'ailleurs?

[Cogite Stibon]

Mais plus de cinq milliards d'euros pour nous convaincre, Science Création et moi, c'est excessif ! Pour nous convaincre de quoi, d'ailleurs?

L'égocentrisme de Richard me laisse pantois...

[richard]

La théorie de De Sitter a été démontrée comme fausse, quand à M-M tu as encore rêvé, ils n'ont jamais démontré que les vitesses s'additionnaient.

bonjour curieux! Pour De Sitter peut-être parles-tu de son univers, moi je parlais de son postulat d'invariance de la vitesse de la lumière à partir de l'observation des étoiles doubles.
Pour M et M je parlais de leur expérience qui confirme l'invariance de la vitesse de la lumière, invariance qui s'écrit O'o Ao = c t' *.
Tu ne sembles pas voir qu'en affirmant que O't At = c t' = c t * tu dis que la célérité de la lumière varie avec la vitesse de la source.

* Je précise pour les malcomprenants que les indices o et t désignent respectivement les moments de l'émission et de la réception du signal (voir quelques posts plus loin).

P.S. à Cogite: c'était de l'humour! aussi

[curieux]

Salut curieux et les autres! Très impressionnant et très convainquant effectivement. Mais plus de cinq milliards d'euros pour nous convaincre, Science Création et moi, c'est excessif ! Pour nous convaincre de quoi, d'ailleurs?

Bonjour

il faudrait encore que tu sois à même de comprendre la physique des particules, c'est autrement plus hard que la RR, et vu ce que tu en a compris...

[curieux]

]bonjour curieux! Pour De Sitter peut-être parles-tu de son univers, moi je parlais de son postulat d'invariance de la vitesse de la lumière à partir de l'observation des étoiles doubles.

Je ne te suis pas là, tu parles de l'addition des vitesses et tu me parles de RG, il faut te suivre...

C'est De Sitter lui même qui est à l'origine de la réfutation de la théorie de l'émetteur(qu'il affectionnait) après avoir constaté maintes fois que dans les étoiles doubles la formule c=c +/-v n'était jamais observée.

Pour le reste de tes observations, ne confond pas tes idées fixes avec la réalité physique, il y a une différence de trajet entre la lumière perçue par l'observateur immobile et le point O' qui renseigne sur la position de l'observateur mobile et cela n'a rien à voir avec le "t'" issu de ton chapeau de magicien. Tu compliques les choses à souhait par l'emploie de t' là où l'utilisation d'un distance serait nettement plus compréhensible.

Je te rappelle que c'est toi qui a écrit ceci:

richard a écrit:
En ce qui concerne l'invariance de la vitesse de la lumière, j'ai écrit
Citer:
Soit O't At = c t' = c t mais alors O'o Ao = (c - v) t, soit O'o Ao = c t' = c t mais alors O't At = (c + v) t
De Sitter a montré en observant des étoiles doubles que c'est la deuxième proposition qui est la bonne. Ce postulat a été confirmé par l'expérience de Michelson et Morley. curieux dit que c'est la première qui est juste. Est-ce De Sitter, Michelson et Morley qui ont raison ou bien curieux?

Quand tu écris O't At = (c + v) t, tu ne fais pas une addition de vitesse à c en affirmant que c'est de De Sitter et M&M?

D'un post à l'autre tu ne sais plus ce que tu écris et tu me prêtes tes propres affirmations grotesques.

[Science Création]

As-tu un lien vers une expérience qui chronomètre sur une distance déterminée le muon pour en déduire sa vitesse ?

celui-ci peut-être?

Non, cette expérience (EXPÉRIENCE DE FRISCH ET SMITH 1963 : DÉSINTÉGRATION DES MUONS ATMOSPHÉRIQUES) ne fait pas l’affaire. Car dans cette expérience on ne chronomètre (temps de départ, temps d’arrivé) pas le muon. En gros, on suppose (basé sur une théorie) la vitesse du muon, on ce base sur le taux de désintégration du muon et on ce base sur la relativité restreinte.

D’ailleurs curieux dit, sur cette expérience que tu me proposes (je suppose que c’est de cette expérience qu’il s’agit. Je lui ai demandé ici de me préciser de quel expérience il s’agit et il n’a pas encore répondu), ceci :

tu laisses planer le doute que la mesure n'est qu'une interprétation, et bien oui, dans le cadre de l'expérience telle qu'elle a été menée c'est le cas

Je cherche à comprendre l’expérience dont Psyricien parle et qui supposément chronomètre le muon afin d'en déterminere sa vitesse.

Shalom !

[richard]

Shalom aussi Science Création ! Tu écris

En gros, on suppose (basé sur une théorie) la vitesse du muon, on se base sur le taux de désintégration du muon et on se base sur la relativité restreinte.

si l'on cherche la vitesse du muon, on ne peut pas supposer d'emblée cette vitesse, on ne se base pas non plus sur l'une ou l'autre relativité puisqu'on cherche laquelle est valable par contre il est vrai qu'on se base sur la loi de désintégration du muon.

[Psyricien]

Je cherche à comprendre l’expérience dont Psyricien parle et qui supposément chronomètre le muon afin d'en déterminere sa vitesse.

Non, tu ne cherche visiblement pas à comprendre ... C'est pourtant super simple:
-->Un muons passe dans un plaque et produit un signal qui déclenche un chrono.
-->On stop le chrono quand une seconde plaque (placé sous la première à quelques mètres) mesure un signal signe du passage d'un muons.

On va donc avoir des tas de mesure de "temps de vol". Avec comme possibilité:
-->Les deux signaux proviennent du même muons. (cas 1 le plus probable au vu du flux muons su reçu sur Terre)
-->Les deux signaux proviennent de deux muons différent. (cas 2 peu probable)

Comment on sépare les deux cas:
-->Le cas 1 va fournir des "temps de vol" distribués selon une gaussienne centré sur la valeur moyenne du produit de la vitesse des muons par la distance entre les plaques.
-->Le cas 2, pour les intervalles de temps considérés, va fournir une distribution de "temps de vol" uniforme (le passage de deux muons différents n'est pas corrélé).
Les deux sont donc aisément séparable.

Comment s’affranchit on d'éventuel systématique dans la chaine d'acquisition:
-->Tu mesure le temps de vol t1 en tre deux plaques espacées de 2 mètres.
-->Tu mesure le temps de vol t2 entre ces même deux plaques espacées cette fois de 4 mètres.
-->Tu observe la différence de temps moyen t2-t1, qui donne le temps mit par les muons pour parcourir 2 mètres.

Si tu as peur que les plaques ralentissent les muons (absurde vu les quantité d'énergie mises en jeu ... mais bon):
-->Tu prend trois plaques: tu les empile en les espaçant de 1-2 mètres, et tu mesure la vitesse entre les deux plaque supérieurs et les deux plaques inférieurs. Et tu va trouver la même chose.

Ce genre de mesure est effectué tous les ans par de nombreux groupes de TPs à l'Université ... j'ai même fourni le lien . Si S-C n'est pas convaincu, il n'a qu'à aller faire des études ... il risquerait de s'instruire .
C'est pourtant triviale pour quelqu'un qui réfléchi 2 minutes ... mais cela S-C nous a montré qu'il en était incapable.

G>

[curieux]

Ce genre de mesure est effectué tous les ans par de nombreux groupes de TPs à l'Université ... j'ai même fourni le lien . Si S-C n'est pas convaincu, il n'a qu'à aller faire des études ... il risquerait de s'instruire .
C'est pourtant triviale pour quelqu'un qui réfléchi 2 minutes ... mais cela S-C nous a montré qu'il en était incapable.

G>

Je vais finir par croire que c'est le cas, dans le rapport que je lui ai donné, tout le protocole de la mesure de vitesse est fourni en page 21.
Il faut croire que ses lacunes ne lui permettent pas de comprendre, à moins qu'il ne poursuive un but inavoué. (Faire passer les physiciens pour aussi neuneux que les gogos qui courent de discours en discours, béats d'admiration devant les raisonnements circulaires créationnistes.)
http://alx.faure.free.fr/documents/trav ... 2muons.pdf

[Psyricien]

Ce genre de mesure est effectué tous les ans par de nombreux groupes de TPs à l'Université ... j'ai même fourni le lien . Si S-C n'est pas convaincu, il n'a qu'à aller faire des études ... il risquerait de s'instruire .
C'est pourtant triviale pour quelqu'un qui réfléchi 2 minutes ... mais cela S-C nous a montré qu'il en était incapable.

G>

Je vais finir par croire que c'est le cas, dans le rapport que je lui ai donné, tout le protocole de la mesure de vitesse est fourni en page 21.
Il faut croire que ses lacunes ne lui permettent pas de comprendre, à moins qu'il ne poursuive un but inavoué. (Faire passer les physiciens pour aussi neuneux que les gogos qui courent de discours en discours, béats d'admiration devant les raisonnements circulaires créationnistes.)
http://alx.faure.free.fr/documents/trav ... 2muons.pdf

C'est on ne peut plus clair en effet ... mais je le soupçonne de ne même pas cliquer sur les liens .

[richard]

Si S-C n'est pas convaincu, il n'a qu'à aller faire des études ... il [pourra ainsi] s'instruire .
C'est pourtant trivial pour quelqu'un qui réfléchit 2 minutes ...

Soit c'est trivial et il suffit de réfléchir deux minutes, soit ce ne l'est pas et il faut alors faire de longues études.

[Psyricien]

Si S-C n'est pas convaincu, il n'a qu'à aller faire des études ... il risquerait de s'instruire .
C'est pourtant trivial pour quelqu'un qui réfléchit 2 minutes ...

Soit c'est trivial et il suffit de réfléchir deux minutes, soit ce ne l'est pas et il faut alors faire de longues études.

Ce qui est trivial c'est peut-être d'aller faire des études si il ne comprend pas . Bien tenté cependant .
Sinon, toi aussi tu devrait retourner à l'école ... parce que les divisions par 0 c'est mal.

G>

PS: merci de ne pas modifier mes phrases quand tu les cites !!!

[richard]

PS: merci de ne pas modifier mes phrases quand tu les cites !!!

excuse-moi! j'aurais dû, pour le moins mettre des crochets, mais j'ai oublié... je vais en mettre, mais comme ça ne voulait rien dire, j'ai reformulé pour que ça ait un sens dans ma tête.
Edit: Ah bah, non! j"en ai mis. Les modifications sont permises dans une citation si on l'indique par des crochets.

[Psyricien]

PS: merci de ne pas modifier mes phrases quand tu les cites !!!

excuse-moi! j'aurais dû, pour le moins mettre des crochets, mais j'ai oublié... je vais en mettre, mais comme ça nee voulais rien dire, j'ai reformulé pour que ça ait un sens dans ma tête.
Edit: Ah bah, non! j"en ai mis. Les modifications sont permises dans une citation si on l'indique par des crochets.

Tu veux toujours pas nous parler de tes divisions par 0 à ce que je vois ... c'est vilain de fuir.

PS: Que tu n'arrive pas à saisir le sens d'une phrase, ne veut pas dire qu'elle n'en a pas ! Mais ça illustre assez bien ton "problème en général" .

[richard]

PS: Que tu n'arrives pas à saisir le sens d'une phrase, ne veut pas dire qu'elle n'en a pas !

mais je ne demande qu'à comprendre, mon cher: explique-moi l'expression "il risquerait de s'instruire".

[Psyricien]

PS: Que tu n'arrives pas à saisir le sens d'une phrase, ne veut pas dire qu'elle n'en a pas !

mais je ne demande qu'à comprendre, mon cher: explique-moi l'expression "il risquerait de s'instruire".

Définitivement ... y a rien pour te sauver . Aller je t'explique:

Il s'agit d'une tournure sarcastique, en associant "s'instruire" qui est plutôt une chose "positive", avec le verbe "risquer". Permettant ainsi, dans une tournure moqueuse, de spécifier que "de mon point vu" il devrait "s'instruire" (si il veut comprendre de quoi qu'on lui cause), mais que visiblement c'est quelque chose qu'il semble vouloir éviter (pour ne pas briser ces rêves de créa), il doit donc y voir un certain "danger", un "risque".

Pardon, c'était surement un poil trop subtil ...
On pourrait d'ailleurs te dire la même chose: "Retourne à l'école ... tu risquerais de t'instruire."

Toujours muet sur tes divisions par 0 ? Ça ne fait pas sérieux de fuir à ce point .
G>

[richard]

alors c'est le conditionnel qui est gênant: il aurait fallu écrire, amha, il risquera de s'instruire ou mieux il ne risquera que de s'instruire.