[Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

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embtw
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#51

Message par embtw » 21 sept. 2013, 09:25

voyageur a écrit :Je ne vais pas m'étendre mais
Je ne m'étends pas mais je plante un placard :ouch:

Remarquez, vous adorez vous regarder écrire. Mégalomanie usuelle du gourou.
voyageur a écrit : Deux cas explicites où au lieu de simplement reconnaître leurs torts, ils vont jusqu'à me l'imputer.
Quel tort apprenti gourou ? Mon interprétation, même si elle n'est pas la vôtre, n'en demeure pas moins parfaitement valide.

Quand vous aviez écrit :
Apprenti Gourou a écrit : de type 5X-5Y-5Z ou
- X est un chiffre de 0 à 9, 0 et 9 compris
- Y est une lettre en majuscule sans accent de A à Z, A et Z inclus
- Z est un élément du tableau périodique de Mendeleïev.
Vous aviez précisé ce qu'étaient les variables X, Y et Z. En ne précisant pas ce qu'était le 5, la conclusion logique était d'en garder la valeur comme une constante.

Par exemple, si je pose l'équation 5X + 5Y = 5Z en mathématiques ( Niveau 4è quand même :roll: ), je n'écris pas XXXXX + YYYYY = ZZZZZ.

Au lieu de parler de rattrapage en maths concernant Jean-François ou moi-même, vous devriez plutôt envisager de commencer vos études, niveau 6è.

Par ailleurs, lorsqu'un postulat de départ se prête à plusieurs interprétations, c'est que l'émetteur a mal défini son postulat et à ce titre paraît peu crédible pour vouloir le reprocher à ceux qui en ont fait une interprétation différente.

Lamentable.
voyageur a écrit : D'autre part, vouloir s'empresser à réaliser une expérience sans même prendre le temps de comprendre le protocole et les objections que je propose tend à démontrer le manque de sérieux véritable aussi bien dans les intentions que dans les moyens donnés. Je comprends qu'à force d'être habitué à mettre en place de pseudo-protocole vous soyez perturbé dès que l'on vous en propose un sérieux, mais qu'importe, le scepticisme nous a offert la démonstration de sa mauvaise foi (en même temps le sceptique est athée vous allez me rétorquez et donc n'e fait pas dans la foi :mrgreen: .
Voilà bien l'exemple de la mauvaise foi des gourous, qui me permet de vous envoyer un beau " :ouch:".

Ici, je vous montrais que non seulement j'avais parfaitement saisi le protocole et comment celui-ci devait être mené pour être plutôt valide.

Ici, je montrais que je comprenais ce que vous cherchiez à dire avec ce don que vous n'avez pas, fruit de votre imagination.

Je m'arrête là en me contentant de relater mes interventions, je ne suis pas le directeur de conscience d'autres personnes que moi-même.

Le problème avec vous, c'est que vous reprochez des tas de choses aux gens sans même vos rendre compte que ces reproches s'appliquent surtout à vous, en montrant par exemple que vous ne vous intéressez pas vraiment à ce qu'écrivent vos détracteurs.

C'est typiquement l'attitude du gourou amateur, vous n'êtes ni plus intéressant, ni plus exceptionnel que les dizaines d'abrutis qui sont passés sur ce forum pour donner des leçons et qui se sont plantés lamentablement.

Et sinon, votre altesse, si vous nous reparliez de l'arme de destruction massive de Tesla, vous ne nous feriez pas une petite crise d'Alzheimer quand même ? Et tant qu'à faire, parlez-nous aussi ( vous adorez cela parler de vous ) du lien que vous faites entre science et religion, qu'on rigole encore un coup de vos niaiseries.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Jean-Francois
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#52

Message par Jean-Francois » 21 sept. 2013, 13:58

voyageur-le-lâche a écrit :Je comprends qu'à force d'être habitué à mettre en place de pseudo-protocole vous soyez perturbé dès que l'on vous en propose un sérieux
C'est probablement le summum de ce message de pur troll.

------
Brigand a écrit :Bon, on la fait, cette expérience? Mon papier est prêt. J'attends ton MP
Tu y croyais vraiment? En ce qui me concerne, il réagit comme je l'appréhendais: en bon gros zozo gourouifiant. À mon avis, il regrette de s'être avancé sur le sujet et cherche à rétropédaler en faisant diversion... et pour ça, rien de mieux que la mauvaise foi vaselinée.

Jean-François
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Iezane
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#53

Message par Iezane » 21 sept. 2013, 14:32

@ Voyageur :

Finalement, êtes vous prêt à tenter l'expérience ? Je veux bien préparer un papier aussi.
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BaudouinLabrique
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#54

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 10:56

Tiens diront certains, en se frottant les mains, "le revoilà Labrique" et en prenant un plaisir sinon malsain, du moins déplacé (on est sur un forum et donc, rappel, sur un espace strictement de débats d'idées mais pas de mise au pilori ni de procès de personnes !

Merci aussi de restez dans le sujet de ce topic : le livre de Brissonnet.

J'ai sursauté quand j'ai parcouru la présentation de ce livre parce ce que son sujet part d’un postulat dogmatique et caricatural de la réalité : « On n’adhère pas aux médecines non conventionnelles pour ce qu’elles sont (on ne le sait généralement même pas), on y adhère par rejet de la médecine conventionnelle qui n’est devenue qu’une technique, pratiquée trop souvent de manière froide et déshumanisée »,

« on ne le sait généralement pas » est outrancier dans la mesure où l’auteur prétend connaître ainsi les motivations et la nature des bénéfices (qu’on a d’autre choix alors que de comprendre comme fallacieux) qu'en tirent ceux qui ont recours aux approches non conventionnelles.
Les tenants de la médecine exclusivement « scientifique » (et dont font partie sans doute la majorité des Zététiciens), prétendent qu’elle n’a de légitimité que si elle est basée sur des preuves (scientifiques) au travers de cet autre dogme et illusion de l’« evidence based medicine », comme on le verra après.

Vous verrez, je vais encore sans doute me faire taper dessus et je n’échapperai pas encore à la diatribe de ceux qui n’ayant rien à opposer de vraiment consistant à ce qui suit, abuseront des ces arguments fallacieux et/ou à coup d’insultes à mon encontre (come d’habitude, mais la carapace de mon bon droit leur restera impénétrable) : arguments ad hominem, ad personam, procès d’intention et j’en passe !

Je vous demande instamment de ne pas tomber dans de tels futiles et méprisables pièges…


« L’ABSENCE DE PREUVE N’EST PAS LA PREUVE DE L’ABSENCE D’EFFICACITÉ » ce que soutiennent pourtant les (trop nombreux) scientistes ! …

Bien que de tout temps, on a pu observer que l’état psychique d’une personne interférait directement sur son état de santé comme sur la manière et la rapidité avec laquelle elle se guérit, certains matérialistes et rationalistes se moquent par exemple de l’homéopathie parce qu'a leur yeux elle ne serait pas plus efficace qu'un médicament placebo. Pour appuyer leur position, ils ne se basent que sur des études qui corroborent leurs dires, alors qu'il existe (évidemment) d'autres études qui montrent par exemple, un score plus favorable à l'homéopathie par rapport à ce qu'atteignent les traitements placebo.
Explication : le Pr Robert Rosenthal a démontré que les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière, peuvent affecter inconsciemment les résultats de n’importe quelle étude, dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises. (Jo Godefroid, Psychologie, science humaine et cognitive, Ed. De Boeck Université, Bruxelles, 2008, p. 105).

Dans de telles conditions, on peut mesurer la fragilité de ce qui fonde toute la recherche scientifique : on frémit à l’idée de ce qu’il advient de la crédibilité à donner encore à cette partie de la Science à visée rationaliste et matérialiste et à la validité de ses "découvertes".
Qu'on ne s'y méprenne, je ne rejette absolument pas la science, comme notamment trop de Zététiciens m'en ont fait l'injuste autant que ridicule procès, mais seulement le pan de ses représentants et adeptes qui s'ancrent dogmatiquement (et désespérément devrais-je dire) au matérialisme rationaliste, ce qui est en plus une parfaite attitude ringarde.
En effet, il y a des scientifiques incontestés comme le Pr Henri Laborit qui ont su intégrer (année 60) dans leurs expériences(autant que possible) la dimension immatérielle (psychique) et donc dépasser le carcan matérialiste et rationaliste (très en vogue notamment sur ce forum).
Je pense aussi à ce ltriple prix Nobel de physique et de médecine en 1977 (Roger Guillemin, Andrew Schally et Rosalyn Yalow) : « Il fallait bien un prix Nobel pour prouver que la médecine se trompe, renverser le dogme qui sépare la vie psychique et la vie organique, montrer les bases scientifiques d'une médecine globale, ‘corps et psyché inséparables’ », extrait du discours de présentation par le Pr Rolf Luft de l'Institut Médico-Chirurgical Karolinska.

En revanche, il faut se résoudre à mettre en cause les résultats de certaines expériences scientifiques et sans doute à cause du prisme déformant du matérialisme rationaliste qui les infeste ; c’est ce qu’un article référencé sur (l’incontestée) PubMed révèle : Pourquoi la plupart des conclusions des recherches scientifiques publiées sont fausses (Why Most Published Research Findings Are False) : les résultats des nombreuses expériences réalisées par les tenants et les adversaires par exemple de l’homéopathie illustrent encore une telle réalité. Pourtant, victimes de leur prisme déformant, cela n’arrête pas les plus scientistes des détracteurs notamment de l’homéopathie, dans ce qu’ils vont jusqu'à soutenir que la seule preuve qui vaille pour déterminer l'efficacité d'un traitement, c'est celle donnée par l'expérimentation scientifique (rationaliste et matérialiste) !

Lors de son audition devant une séance d'une commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire du Sénat françaisdu 19 décembre 2012, le Pr Ivan Krakowski (°) précise à propos de l'effet placebo qu' « il peut être extrêmement puissant. En cancérologie, il est tout à fait fréquent dans les études thérapeutiques d’observer un effet placebo de plus de 60% même contre des thérapeutiques tout à fait établies ». Il dit encore : « L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence d’efficacité »
(°) Directeur du service interdisciplinaire de soins de supports en oncologie au Centre Alexis Vautrin (CLCC de Nancy).

PLACEBO : « Les soldats blessés vainqueurs guérissent plus vite que les vaincus », avait observé le chirurgien des armées, Ambroise Paré au XVIème siècle.
Décrié par certains mais qui ont la plupart du temps en commun de solides dogmes matérialistes et scientifiques, efficacement intégré par d'autres dans leurs soins, l'effet placebo est de plus en plus reconnu comme facteur incontournable dans l'efficacité des approches de santé. Cet article tente de faire le tri entre le vrai et le faux... (Placebo, un allié pour guérir ?).

S’étant guéri d’une très grave maladie, le journaliste Normand Cousins a rencontré le Dr Albert Schweitzer à son dispensaire de Lambaréné. Il lui demanda comment on pouvait « espérer guérir grâce au traitement dispensé par un sorcier, il me dit que je lui demandais de divulguer un secret bien gardé par les médecins depuis Hippocrate. “Mais je vais tout de même vous le dire”, poursuivit-il, le visage toujours illuminé par son demi-sourire “Le succès est dû à la même raison que notre succès à nous. Tout malade porte son propre médecin à l’intérieur de lui-même. Il vient chez nous parce qu’il ignore cette vérité. Ce que nous pouvons faire de mieux, c’est donner une chance d’agir au médecin qui réside à l’intérieur de chacun”. Le placebo est le médecin qui réside en nous. » (cf. La volonté de Guérir, Norman Cousins, Ed. du Seuil, en livre de poche n° A43, Col. Ponts Actuels, 1981 p. 62).

A tous ceux qui croient dans la science comme étant la seule référence crédible (les scientistes) pour jauger de l’efficacité d’un traitement ou d’une thérapie, un peu d’humilité SVP ! En effet, le rôle de l’attribution de l’efficacité de tel ou tel remède ou pratique de santé ne revient-il pas in fine au patient lui-même ? De ce point de vue, qu’on le veuille ou pas, l’homéopathie a prouvé son efficacité ! D'ailleurs, beaucoup de mutuelles remboursent l'homéopathie, parce qu'elles ont constaté que ceux qui se soignent ainsi sont moins souvent malades que les autres (ce qui est tout de même interpellant, non ?!). Tout bénéfice donc pour elle, mais aussi et d'abord pour la santé publique, sans oublier les caisses de la sécurité sociale !

Il est donc fallacieux, comme le font les scientistes et autres Zététiciens, de vouloir décréter que seules les thérapies ayant prouvé scientifiquement leur efficacité sont efficaces, ce qui exclut donc les autres. En fait, trop de scientifiques donnent dans le scientisme (rappel, le fait d’ériger la science à un statut de religion et donc de la faire se baser sur de véritables dogmes).

Voici l’avis du Pr Nicolas Duruz (Institut de Psychologie de l’université de Lausanne) concernant l’évaluation des psychothérapies (mais au travers d’une analyse qui s’applique aussi au cas des approches non conventionnelles) et qui est tronqué lorsqu'on veut les faire passer sous les fourches caudines des expérimentations scientifiques :
"[...] depuis quelques années, on assiste à un retour quasi fondamentaliste de type scientiste, qui cherche à nettoyer le champ psychothérapeutique de toute pratique non scientifique. [...] La preuve scientifique de l’efficacité d’un traitement est considérée comme acquise dans la mesure où cette efficacité a été mise en évidence dans le cadre de dispositifs expérimentaux [...] qui exigent un groupe homogène de patients, lequel doit être comparé à un groupe contrôle sans traitement, avec placebo ou traitement alternatif, et être soumis à un processus thérapeutique standardisé et contrôlé par un manuel [...]. L’application de la méthode expérimentale pour apporter la preuve scientifique de l’efficacité ne convient pas à certaines formes de psychothérapie où les critères de changement, comme la nature du processus thérapeutique, ne se laissent pas objectiver aussi simplement, voire naïvement. Utiliser ces seuls critères pourrait conduire à ce que ces psychothérapies, ne pouvant pas être l’objet de recherches dites scientifiques selon la méthode expérimentale, soient ipso facto exclues de la liste des traitements reconnus" (Être psychothérapeute demain).


RAPPEL : merci de rester calme et surtout courtois dans vos commentaires !
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 14:38, modifié 1 fois.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#55

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 13:10

En fait, il est évidemment trop simpliste de prétendre comme le fait l’auteur du livre commenté dans ce topic qu’on adhère aux médecines non conventionnelles « par rejet de la médecine conventionnelle qui n’est devenue qu’une technique, pratiquée trop souvent de manière froide et déshumanisée ».

Dans mon livre Quand les thérapeutes dérapent, j’ai consacré tout un chapitre à cette question et donc voici les titres abordés (éventail de pistes non limitatif) :
Pistes pour expliquer l’attrait grandissant des thérapies non conventionnelles
« Système de soins de moins en moins efficace »
"La bulle médicale est prête à éclater"
« Une véritable industrie de la maladie »
"Vivre en partie de la maladie des autres"
« La Mort par la médecine »
« Prise en compte insuffisante des facteurs purement humains et psychologiques des malades »
"La médecine est prise dans un engrenage infernal"
"La médecine traditionnelle a trop longtemps été seulement technique en ne voyant que la maladie et pas le malade"
"Baratineurs de 'vérités absolues'"
Surmédicalisation
« Pour vendre des médicaments, inventons des maladies »
"Orthorexie nerveuse" : la réalité dépasse la fiction
« Vente des maladies »
« L'enfance sous contrôle »
Bonjour la pharmacodépendance
"Pas de zéro de conduite pour les enfants de trois ans"
Falsification scientifique : les « médicamenteurs »
Esseulement moral et spirituel
Des leçons à tirer d’urgence


On pourra ainsi se rendre compte que la réalité est bien plus nuancée que ce qu’avance l’auteur du livre et dont les propos seront dès lors à qualifier de réducteurs
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 13:12, modifié 1 fois.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#56

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2013, 13:12

BaudouinLabrique a écrit :Tiens diront certains, en se frottant les mains, "le revoilà Labrique" et en prenant un plaisir sinon malsain, du moins déplacé (on est sur un forum et donc, rappel, sur un espace strictement de débats d'idées mais pas de mise au pilori ni de procès de personnes !
C'est tout vous, ça: incapable de finir une phrase d'introduction (et une parenthèse) parce que complètement dépassé par sa verbosité. "Prenant plaisir" à quoi au juste?
Je vous demande instamment de ne pas tomber dans de tels futiles et méprisables pièges
En d'autres termes, on n'a pas le droit de critiquer ce que vous dites parce que pour vous toute critique tient de l'"ad hominem, etc." La seule chose qu'on puisse faire est de ne rien dire. (Je n'envisage pas qu'on puisse être vraiment d'accord, tellement vous avez une vision faussée de la science et du "matérialisme".)
« L’ABSENCE DE PREUVE N’EST PAS LA PREUVE DE L’ABSENCE D’EFFICACITÉ » ce que soutiennent pourtant les (trop nombreux) scientistes !
Ça me fait penser que je ne vous ai pas réclamé ce chèque de 10 000$ que vous m'avez promis. Je n'ai pas de preuve de cette promesse, mais cela ne prouve pas qu'elle n'existe pas n'est-ce pas? Envoyez le chèque à l'ordre de l'Association des Sceptiques du Québec à cette adresse. Merci, d'honorer votre dette promptement.

Je sens que vous allez agir en homme de peu de parole... et commencer à faire des exceptions à votre grandiloquente affirmation (en majuscules et en gras, s'cusez du peu) :mrgreen:
Bien que de tout temps, on a pu observer que l’état psychique d’une personne interférait directement sur son état de santé comme sur la manière et la rapidité avec laquelle elle se guérit
C'est faux. C'est plus une croyance que quelque chose qui est facilement observable car les apparences sont trompeuses. Évidemment, comme pour vous la preuve est inutile... dire n'importe quoi est assez facile. Mais si on veut être rigoureux, il faut se méfier de ce genre d'appréciations superficielles.
certains matérialistes et rationalistes se moquent par exemple de l’homéopathie parce qu'a leur yeux elle ne serait pas plus efficace qu'un médicament placebo
Il y a plus que ça. L'homéopathie se base sur des idées parfaitement obsolètes, rendues caduques par le développement des connaissances scientifiques actuelles. Les quelques études qui corroborent l'homéopathie sont généralement flouées sur le plan de la conception et/ou celui de la réalisation. On peut faire dans le lancer d'études mais le meilleur indice, à mon avis, que l'homéopathie c'est du fantasme vendu trop cher, c'est que 200 ans après Hahnemann les homéopathes en sont exactement au même degré de connaissance des principes qui soutiendraient leur dada. Aucune découverte avérée n'a permis (en 200 ans) d'améliorer significativement l'homéopathie, de mieux comprendre comment elle fonctionne(rait). Ça s'explique très bien par le fait que ce qui tient du fantasme n'offre pas prise à l'étude.
Explication : le Pr Robert Rosenthal a démontré que les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière, peuvent affecter inconsciemment les résultats de n’importe quelle étude, dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises
Oui, ils peuvent influencer les patients en ce que les patients vont parfois essayer de répondre à leur attentes, de leur plaire. Ça ne veut pas dire que les patients vont guérir, c'est qu'ils vont changer leur réponses aux questions.

C'est d'ailleurs un problème qui fait que votre géobiojenesaisplusquoi n'est pas très sérieuse. En science, on essaie autant que possible d'utiliser des protocoles en double-aveugles (dans lesquels ni le patients ni celui qui réalise l'étude ne savent la nature du traitement donné). Votre géobiomachinchose, elle, est pas mal basée sur la réaction du client face au géobiomachintrucapeuthe et vice versa.
Dans de telles conditions, on peut mesurer la fragilité de ce qui fonde toute la recherche scientifique
Affirmation savoureuse venant d'un pseudo-scientifique de votre calibre. Défenseur de toutes sortes de zozoteries et "malcompreneur" chronique des connaissances scientifiques.
Qu'on ne s'y méprenne, je ne rejette absolument pas la science, [...] mais seulement le pan de ses représentants et adeptes qui s'ancrent dogmatiquement (et désespérément devrais-je dire) au matérialisme rationaliste
On sait: vous rejetez seulement ce qui fait la valeur de la science et qui fait que vos activités ne sont pas considérées comme très scientifiques. La science vous plait en tant qu'étiquette, que slogan un peu creux mais qui vous ferait comme une étoile Michelin.

Pour le reste, je n'ai pas été capable de lire jusqu'au bout ce blablabla verbeux, basé sur une mauvaise compréhension du contexte scientifique (et, souvent, quelques dizaines d'années de retard sur la science actuelle), saupoudré d'une bonne dose d'auto-apitoiement.

Jean-François
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#57

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 13:16

Ah voilà de nouveau un florilège attaques personnelles parfaitement STERILES et en plus (de nouveau) insultantes de ce cher Jean-François qui ne peut donc s'en empêcher et qui esquive tout débat de fond (fautes de vrais arguments sans doute ?!).

Un fatras d'affirmations superficielles et donc tellement futiles !
On aurait attendu un discours argumenté et documenté sur le fond, mais pas en s'en prenant, comem d'habitude à ma personne sur laquelle vous posez un jugement complètement décalé, vu le prisme déformant de votre discours orienté et manichéen !
Je suis confondu par une telle démontration de rigueur dialectique !

Quel piètre discours qui se veut rigoureux que de tomber dans de tels écueils éculés !

Ce n'est pas faute d'avoir prévenu...
Perseverare diabolicum !

Merci, Jean-François, si c'est encore possible de changer de dsque !

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Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 13:55, modifié 3 fois.
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Mireille

Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#58

Message par Mireille » 02 nov. 2013, 13:22

Bonjour BaudoinLabrique,

Je vous cite :
BaudouinLabrique a écrit :D'ailleurs, beaucoup de mutuelles remboursent l'homéopathie, parce qu'elles ont constaté que ceux qui se soignent ainsi sont moins souvent malades que les autres (ce qui est tout de même interpellant, non ?!)
Elles remboursent aussi les massages érotiques :lol: C'est vrai vous savez au Québec les cie d'assurance ont un petit problème avec cette situation.

Plus sérieusement, je suis une personne qui a beaucoup magasiné du côté des médecines alternatives, je pense avoir essayé tout ce qui existait pour un problème particuliers. Le résultat entre la médecine traditionnelle et les autres dans cette expérience, c'est que l'une a eût la franchise de me dire qu'elle ne pouvait que soulager le problème en partie tandis que l'autre à 90 % disait ou donnait l'impression qu'elle était en mesure de solutionner le problème. Des inventeurs de produits ou de techniques miracles ne manquent pas dans ce domaine.

Ce qui aiderait à mon avis encore plus que les médecines alternatives, c'est de responsabiliser le patient face à ses problèmes de santé, voir avec lui ou elle ce qu'elle peut faire pour faire agir comme vous dites ce petit médecin intérieur. Mais nous vivons dans une société ou justement la responsabilité est partout sauf en nous.

BaudouinLabrique
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#59

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 13:36

@ Mireille : merci d’abord pour le ton courtois de votre intervention.
Ca fait du bien vu ce qui précède.
Mireille a écrit :Bonjour Baudouin Labrique,
Elles remboursent aussi les massages érotiques :lol: C'est vrai vous savez au Québec les cie d'assurance ont un petit problème avec cette situation.]
Reconnaissez qu’il serait fallacieux d’en déduire parce que sophistique, que parce que ces Cie d’assurances remboursent ce qui est/serait considéré comme inutile sur le plan santé, que tout ce qu’elles remboursent d’autres, comme l’homéopathie, montrerait que de telles spécialités sont forcément inutiles aussi sur le plan santé !
Mireille a écrit : Ce qui aiderait à mon avis encore plus que les médecines alternatives, c'est de responsabiliser le patient face à ses problèmes de santé, voir avec lui ou elle ce qu'elle peut faire pour faire agir comme vous dites ce petit médecin intérieur. Mais nous vivons dans une société ou justement la responsabilité est partout sauf en nous.
Tout à fait d’accord avec vous !

En plus, je trouve que tous les thérapeutes quels qu’ils soient, devraient être animés d’un souci majeur : celui de permettre aux patients de devenir autonome le plus rapidement possible, évitant ainsi de les faire tomber dans les affres d’une dépendance thérapeutique telle que la prescription exagérée de médicaments (allopathiques et autres).

Selon mon observation et ma pratique, l’accompagnement thérapeutique est comparable à une sorte de processus de facilitation de l’alchimie intérieure du patient, strictement en phase avec ce qu’il amène mais sans moule ou ‘contention’ psy ou autre que ce soit : ayant participé à l’origine de ce qui a créé ses maux, le patient sait bien mieux que moi ce qui lui convient et si je suis capable de « lui permettre d’entendre ce qu’il dit » (Jacques Salomé), il accouchera finalement de sa propre guérison (si désirée) ; j’aime beaucoup le concept socratique de la Maïeutique à cet égard (l’art de faire accoucher l'autre à sa propre vérité, à soi-même)

« Le patient a le droit au soulagement le plus rapide, le plus complet et le plus durable possible de sa souffrance et ce de la façon la moins envahissante qui soit. Je ne lui demanderai rien d'illégal, rien d'immoral, rien d'impossible. En contrepartie il fera tout pour me rendre inutile aussi vite que possible. », observait Nicolas Cummings.
Si quelqu'un croit me déstabiliser en dénigrant mes propos voire en s'en prenant à ma personne, ce sera en pure perte...
"Dans le monde de l'hyper-communication, la communication entre les hommes est réduite à presque rien".
(François Bayrou)

Mireille

Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#60

Message par Mireille » 02 nov. 2013, 13:55

Je vous dirais que personnellement pour moi Jean-François comme d'autres personnes très rationnelles sont une référence, donc j'espère pour vous que vos échanges d'aujourd'hui vous apporteront quelque chose d'utile.

Concernant l'homéopathie, les cie d'assurance rembourse mais pas pour les raisons que vous croyiez, ça n'a rien avoir avec la valeur réelle ou non de ses traitements pour les patients à mon avis, mais avec l'attrait que cet élément en plus donne aux contrats de vente de l'assureur à l'employeur.
BaudouinLabrique a écrit :(...) celui de permettre aux patients de devenir autonome le plus rapidement possible, évitant ainsi de les faire tomber dans les affres d’une dépendance thérapeutique que la prescription de médicaments (...)
Malheureusement, dans notre système de santé actuel et parce que le patient ne souhaite pas nécessairement se prendre en charge lui-même, la médecine n'a pas vraiment le choix.
BaudouinLabrique a écrit :je considère qu’ayant participé à l’origine de ce qui a créé ses maux, le patient sait bien mieux que moi ce qui lui convient et si je suis capable de « lui permettre d’entendre ce qu’il dit » (Jacques Salomé), il accouchera de sa propre guérison (si désirée) ; j’aime beaucoup le concept socratique de la Maïeutique à cet égard.
Comment voulez-vous qu'un médecin puisse prendre le temps d'entendre son patient comme vous le feriez, par exemple, en plus de tout ce qu'il a à faire dans une rencontre d'une durée limitée à l'endroit où il pratique ?

Vous n'avez pas tort non plus, certains aspects dans la médecine alternative pourraient être une valeur ajoutée à la médecine traditionnelle, sauf qu'il faudrait démêler les traitements qui pourraient aider de ceux qui ne peuvent rien. Saviez-vous que la dernière mode c'est la vente de traitement qui vous feront vivre jusqu'à 150 ans et même 200 ans, je suis sérieuse là.

BaudouinLabrique
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#61

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 14:10

Mireille a écrit :Je vous dirais que personnellement pour moi Jean-François comme d'autres personnes très rationnelles sont une référence, donc j'espère pour vous que vos échanges d'aujourd'hui vous apporteront quelque chose d'utile.
JF rationnel ? Je veux bien le croire, mais jusqu’à présent, c’est raté concernant mes propos, car son ”discours” en réponse à mes interventions semble tout sauf rationnel : de la pure réactivité épidermique, formaliste si vous préférez, mais esquivant le fond du débat en essayant en prute perte de déplacer le débat sur la personne qu’il croit que je suis !
Mireille a écrit :Concernant l'homéopathie, les cie d'assurance rembourse mais pas pour les raisons que vous croyiez, ça n'a rien avoir avec la valeur réelle ou non de ses traitements pour les patients à mon avis, mais avec l'attrait que cet élément en plus donne aux contrats de vente de l'assureur à l'employeur.
Je n’ai pas la même lecture que vous ; je me base sur les déclarations notamment de ma propre mutuelle. Sur quelles sources vous basez-vous pour avancer cela.
Mireille a écrit :
BaudouinLabrique a écrit :(...) celui de permettre aux patients de devenir autonome le plus rapidement possible, évitant ainsi de les faire tomber dans les affres d’une dépendance thérapeutique que la prescription de médicaments (...)
Malheureusement, dans notre système de santé actuel et parce que le patient ne souhaite pas nécessairement se prendre en charge lui-même, la médecine n'a pas vraiment le choix. .
Gageons que les restrictions budgétaires grandissant, de plus en plus de patients se prendront en charge (par exemple en adoptant une hygiène de vie physique et psychique les prémunissant le plus possible des maladies.
Mireille a écrit :
BaudouinLabrique a écrit :je considère qu’ayant participé à l’origine de ce qui a créé ses maux, le patient sait bien mieux que moi ce qui lui convient et si je suis capable de « lui permettre d’entendre ce qu’il dit » (Jacques Salomé), il accouchera de sa propre guérison (si désirée) ; j’aime beaucoup le concept socratique de la Maïeutique à cet égard.
Comment voulez-vous qu'un médecin puisse prendre le temps d'entendre son patient comme vous le feriez, par exemple, en plus de tout ce qu'il a à faire dans une rencontre d'une durée limitée à l'endroit où il pratique ? .
Je ne sais pas si vous le savez, mais tout récemment en Allemagne, l’accès aux études de médecine dans certaines faculté est conditionné à un examen attentif in situ des candidats par rapport à leur savoir-être empathique face au patient (reportage sur Arte) ; c’est un excellent et encourageant début !
Mireille a écrit : Vous n'avez pas tort non plus, certains aspects dans la médecine alternative pourraient être une valeur ajoutée à la médecine traditionnelle, sauf qu'il faudrait démêler les traitements qui pourraient aider de ceux qui ne peuvent rien. Saviez-vous que la dernière mode c'est la vente de traitement qui vous feront vivre jusqu'à 150 ans et même 200 ans, je suis sérieuse là.
Je suis d’accord avec vous. Cependant, pour arriver à un tel démêlage, il ne faudrait pas se contenter de passer ces traitements au travers du prisme déformant de l’expérience scientifique que les tout-au-scientifique présentent comme seul tamis capable de le faire !
Rappel : le soutenir, c’est scientiste !
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 14:15, modifié 2 fois.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#62

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2013, 14:14

BaudouinLabrique a écrit :Ah voilà de nouveau un florilège attaques personnelles parfaitement STERILES et en plus (de nouveau) insultantes de ce cher Jean-François qui ne peut donc s'en empêcher et qui esquive tout débat de fond (fautes de vrais arguments sans doute ?!)
Si vous étiez capable de sortir de l'adoration de votre nombril, vous remarqueriez quelques trucs:
- j'ai posé des arguments, entre autres sur l'homéopathie. (J'ai aussi montré à quel point votre affirmation péremptoire sur l'absence de preuve est fausse... je vous comprends de changer le sujet.) Si je ne m'étends pas sur le sujet, c'est parce que je connais trop bien votre tendance à ne pas tenir compte le moindrement de ce qu'on écrit (tellement persuadé que vous êtes de tout comprendre alors que vous n'avez aucune formation scientifique et que la logique, chez vous, est très chaotique). Déjà, vous précisez bien qu'on ne doit rien critiquer de vos propos;
- votre discours est aussi long que confus. À force de faire dans l'anecdotique, de vous perdre en blabla accessoire, vous ne commencez même pas à montrer que le "rationalisme" n'a pas de valeur* ou, pire, que les pata-thérapies basée sur du non-rationnel ont vraiment de la valeur. Au contraire, s'il est vrai qu'une démarche qui a les moyens d'être rigoureuse (la science "rationaliste") se heurte à de nombreux problèmes, qui font que nombre de résultats sont à prendre avec des pincettes, que valent des démarches qui n'ont même pas les moyens d'être rigoureuses? La réponse évidente est: pas grand-chose. Sauf que vous ne pouvez l'envisager parce que votre mode - illogique - d'argumentation est de vous borner à décrier la science "matérialiste" comme si cela validait automatiquement des alternatives qui ne sont jamais précisées.

Pour faire succinct: il est impossible de s'attarder au "fond du débat" car il n'y en a pas d'identifiable dans votre discours mal structuré à force d'être éparpillé.
Merci, Jean-François, si c'est encore possible de changer de disque !
Pas sûr puisque vous vous êtes accordé le "permis de radoter": Baudoin 010, ses adversaires ne se remettent pas de ses discours-fleuves soporifiques :mrgreen:

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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#63

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 14:20

Jean-Francois a écrit : Si vous étiez capable de sortir de l'adoration de votre nombril,(...) je connais trop bien votre tendance à ne pas tenir compte le moindrement de ce qu'on écrit (tellement persuadé que vous êtes de tout comprendre alors que vous n'avez aucune formation scientifique et que la logique, chez vous, est très chaotique). Déjà, vous précisez bien qu'on ne doit rien critiquer de vos propos;- votre discours est aussi long que confus.
J’admire de tels propos décidemment rationnels ?!
Et toujours, en prime, cette compulsion acharnée de votre discours dans le procès d'intention !

Ca fait rudement avancer le débat que de détourner chaque fois l’attention sur moi avec des propos en plus insultants !
Le radoteur n’est pas celui que vous désignez : charité commence par soi-même et sachez donc balayer enfin davant votre porte !

Si vous n'en n'avez pas, voici l'outil nécesssaire :
Image


L A M E N T A B L E dans le perseverare diabolicum !

Prenez donc exemple sur Mireille qui sait rester courtoise tout en argumentant, elle !

Tiens, si vous voulez vous rendre vraiment utile, faites une critique (constructive) de mon livre !
Je vous promets de répondre aux critiques mais pas aux attaques personnelles !
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 14:26, modifié 1 fois.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#64

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2013, 14:25

BaudouinLabrique a écrit :Prenez donc exemple sur Mireille qui sait rester courtoise tout en argumentant, elle !
Elle ne vous connais pas aussi bien que moi, elle! Elle se fait prendre aux apparences.

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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#65

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 14:30

Jean-Francois a écrit :
BaudouinLabrique a écrit :Prenez donc exemple sur Mireille qui sait rester courtoise tout en argumentant, elle !
Elle ne vous connais pas aussi bien que moi, elle! Elle se fait prendre aux apparences.
Jean-François
AMEN !

Comment pouvez-vous prétendre me connaître vraiment !
A vous lire, votre avis sur moi EST et sans discussion,
comme une sorte de vérité révélée...
Quelle prétention !
Au fond, Mireille a résolument et indiscutablement tort de ne pas vous croire sur parole ?!

D'ailleurs, on n'a pas gardé les vaches ensemble que je sache !

Image

MDR !

N.B. Je rentre en séance jusqu'à 18 h (heure Belgique : il est 14h30) et donc je ne pourrai pas intervenir entretemps.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#66

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2013, 15:47

BaudouinLabrique a écrit :A vous lire, votre avis sur moi EST et sans discussion,
comme une sorte de vérité révélée...
C'est une sorte de vérité révélée par vos très nombreux textes et autres réponses irrationnelles lors de discussion. (Ce n'est pas une Vérité révélée de manière surnaturelle; le surnaturel est bien plus proche de votre dada que du mien.) Je ne prétends pas vous connaitre personnellement mais être parfaitement apte à me faire une idée de ce que valent les propos que vous étalez si longuement sur le net (dont sur ce forum) et de votre difficulté à structurer une argumentation vraiment logique.

Mais, je suis prêt à changer d'idée si vous montrez un jour autre chose. Par exemple, offrez donc un résumé - cohérent mais succinct, sous la forme de points - de la structure de votre argumentaire contre le livre de Brissonnet (ou contre le "matérialisme" si vous préférez), en retirant toute les fioritures de style et nombreux hors-sujet*.

Jean-François

* Commentaires inutiles sur les "rationalistes", références sans rapport (souvent à des faits mal compris), etc.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#67

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 17:55

Jean-Francois a écrit :[Mais, je suis prêt à changer d'idée si vous montrez un jour autre chose. Par exemple, offrez donc un résumé - cohérent mais succinct, sous la forme de points - de la structure de votre argumentaire contre le livre de Brissonnet (ou contre le "matérialisme" si vous préférez), en retirant toute les fioritures de style et nombreux hors-sujet*.
Quelle belle pirouette manipulatrice !

Bizarre qu'une certaine Mireille,ici, a tout de même réussi à dialoguer, à argumenter et en toute courtoisie avec moi !
Quels efforts, à n'en point douter surhumains a-t-elle dû (a vous comprendre donc) déployer pour dépasser le (prétendu) manque de structure de mes propos !!!

Interrogez-vous d'où vient réellement le blocage dont vous m'attribuez à sens unique la responsabilité !
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 20:27, modifié 1 fois.
Si quelqu'un croit me déstabiliser en dénigrant mes propos voire en s'en prenant à ma personne, ce sera en pure perte...
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#68

Message par Cartaphilus » 02 nov. 2013, 18:56

Salut à tous.
BaudouinLabrique a écrit :[...] les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière, peuvent affecter inconsciemment les résultats de n’importe quelle étude, dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises.
Et c'est pourquoi vous, en tant que « psychothérapeute et géobiothérapeute » [sic], avez pris la peine de réaliser des études rigoureuses qui établissent le bien-fondé de votre « discipline »...

Défendre l'homéopathie après avoir fait la promotion de la « géobiologie », tout en cautionnant peu ou prou la nouvelle médecine germanique, je trouve que cela fait beaucoup pour un seul homme.

Et vous osez parler de science !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#69

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2013, 19:16

BaudouinLabrique a écrit :
Jean-Francois a écrit :[Mais, je suis prêt à changer d'idée si vous montrez un jour autre chose. Par exemple, offrez donc un résumé - cohérent mais succinct, sous la forme de points - de la structure de votre argumentaire contre le livre de Brissonnet (ou contre le "matérialisme" si vous préférez), en retirant toute les fioritures de style et nombreux hors-sujet*.
Quelle belle pirouette manpiulatrice !
Auriez-vous peur de l'exercice? Après tout, je ne vous demande pas grand-chose: si vous êtes capable de passer beaucoup de temps sur un texte aussi long, vous devriez être capable de passer beaucoup moins de temps sur un résumé succinct qui expose les éléments essentiels de votre raisonnement sans effet de style. Et puis, normalement vous avez dû faire un plan avant de vous lancer dans votre dissertation, vous avez donc déjà fait une grande partie de l'exercice.

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Re: Le retour...

#70

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 19:30

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
BaudouinLabrique a écrit :[...] les expérimentateurs en psychologie, en éducation, en médecine et en sciences de la matière, peuvent affecter inconsciemment les résultats de n’importe quelle étude, dans le sens de ce qu’ils attendaient, par contamination des hypothèses émises.
Et c'est pourquoi vous, en tant que « psychothérapeute et géobiothérapeute » [sic], avez pris la peine de réaliser des études rigoureuses qui établissent le bien-fondé de votre « discipline »...

Défendre l'homéopathie après avoir fait la promotion de la « géobiologie », tout en cautionnant peu ou prou la nouvelle médecine germanique, je trouve que cela fait beaucoup pour un seul homme.

Et vous osez parler de science !
Je ne réponds pas aux attaques personnelles (c'est décidément une maladie grave sur ce forum !)

Soyez courtois !
Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 19:49, modifié 1 fois.
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#71

Message par Cartaphilus » 02 nov. 2013, 19:34

BaudouinLabrique a écrit :Je ne réponds pas aux attaques personnelles [...]
Je comprends très bien que le fait de demander des preuves de l'efficacité de votre prétendue thérapie, vous le ressentiez comme une attaque personnelle.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#72

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 19:36

Jean-Francois a écrit :
BaudouinLabrique a écrit :
Jean-Francois a écrit :[Mais, je suis prêt à changer d'idée si vous montrez un jour autre chose. Par exemple, offrez donc un résumé - cohérent mais succinct, sous la forme de points - de la structure de votre argumentaire contre le livre de Brissonnet (ou contre le "matérialisme" si vous préférez), en retirant toute les fioritures de style et nombreux hors-sujet*.
Quelle belle pirouette manpiulatrice !
Auriez-vous peur de l'exercice? Après tout, je ne vous demande pas grand-chose: si vous êtes capable de passer beaucoup de temps sur un texte aussi long, vous devriez être capable de passer beaucoup moins de temps sur un résumé succinct qui expose les éléments essentiel de votre raisonnement sans effet de style. Et puis, normalement vous avez dû faire un plan avant de vous lancez dans votre dissertation, vous avez donc déjà fait une grande partie de l'exercice.

Jean-François
Je ne tomberai pas dans le piège de cette Xième manipulation de votre part !

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Re: Le pauvre homme !

#73

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 19:38

Cartaphilus a écrit :
BaudouinLabrique a écrit :Je ne réponds pas aux attaques personnelles [...]
Je comprends très bien que le fait de demander des preuves de l'efficacité de votre prétendue thérapie, vous le ressentiez comme une attaque personnelle.
Autre manipulation (avec procès d'intention) !

Dingue le nombre et la persistance d'arguments (fallacieux) sur ce forum !
C'est vrai l'exemple e donc la caution viennent de haut !

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Dernière modification par BaudouinLabrique le 02 nov. 2013, 19:40, modifié 2 fois.
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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#74

Message par Brigand » 02 nov. 2013, 19:39

Pardon, mais qu'est-ce que vous venez faire ici?
Si on vous manipule, libre à vous de foutre le camp.
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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Re: [Livre] La médecine postmoderne prend le pouvoir

#75

Message par BaudouinLabrique » 02 nov. 2013, 19:47

Brigand a écrit :Pardon, mais qu'est-ce que vous venez faire ici?
Si on vous manipule, libre à vous de foutre le camp.
Autre manipulation avec une élégance rare et en plus intimidation !

Ca roule donc et fort !

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