Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Mireille]

Il y a deux façon d'exploiter des idées : l'une consiste à déclamer tout se qui passe par la tête, sans chercher à l'approfondir soi-même ni de se renseigner sur ce que d'autres en disent.

Tu te trompes Wooden, il n'y a pas une journée qui passe où je ne lis pas quelque chose justement pour me renseigner, mais ça ne m'empêche d'avoir pleins de trucs qui me passent par la tête en même temps.

L'autre façon est de se creuser la tête pour savoir comment tester cette idée afin de la soumettre au seul juge qui vaille : la réalité objective. C'est, en gros, la démarche scientifique, la seule finalement qui puisse aboutir à une connaissance, un savoir.

As-tu pensé que peut-être que ni un ni l'autre ne seront là pour voir être testées certaines idées ? Est-ce pour cela qu'on ne doit rien dire de ce qu'on pressent pouvoir faire partie de la réalité ? Est-ce que sur un forum, on peut se permettre comme Riri d'émettre ses idées sans se faire dire de retourner à sa table de travail parce qu'on manque de rigueur et parce qu'on n'a pas toute la science que certains parmi vous ont. Dois-je me taire en fin de compte et juste vous lire et ne rien dire du tout et de toute façon qui parle réellement du sujet présent sur cette enfilade, qui commente les liens et informations que j'apporte. Il y moi qui parle tout seule et Jean-François qui me répond, puis il y a moi puis Jean-François qui me répond, puis tout à coup Eatsalad, Dash, toi-même et maintenant Switch qui s'en mêle pour dire quoi ? Faire le procès de mes idées. Vous devriez tous ouvrir un sujet intitulé : La pauvre Mimi qui ne comprend rien à rien et vous en mettre plein la gueule, tant mieux si ça vous fait du bien.

On retrouve le vieux fantasme de ceux qui n'ont pas la possibilité (ou le courage) de rentrer dans la démarche scientifique : Ils reconnaissent que les scientifiques sont intelligents et savent des choses mais, les pauvres buses, n'ont pas plus d'imagination qu'un répertoire téléphonique.

As-tu pensé que peut-être que ces pauvres buses le ne peuvent pas ? Tous n'ont pas votre intelligence Sir Wooden.

La réalité de la recherche scientifique est toute autre : il y a plus d'imagination et de création vraie dans un livre de Physique que dans toute une bibliothèque zozo.

Je sais que tu as raison sur ce point, mais il y a une chose que tu ignores peut-être, c'est qu'il n'y a aussi ceux qui se trouvent entre les deux, ceux qui sont ouverts, qui cherchent et n'ont aucun intérêt à discriminer qui que ce soit.

Le scientifique produit des idées et il les teste. Le zozo produit des idées ... et s'arrête là. Devinez lequel avance ?

Alors produit donc une idée sur ce sujet au moins j'apprendrai.

Merci Wooden pour ce magnifique cours anti-zozo.

[Dash]

Bonsoir « comtesse » Mireille,

...puis tout à coup Eatsalad, Dash, toi-même et maintenant Switch qui s'en mêle pour dire quoi ?.

En ce qui me concerne Mireille, je poste ici et là dans l'optique de te partager pourquoi un ancien zozo comme moi à changé (étant donné que tu m'as souvent questionné à ce sujet et que je ne peux partager en un seul message l'histoire de ma vie). Alors, je « saupoudre » ici et là au gré des sujets. Et tu remarqueras que mes propos consistent rarement à uniquement te rappeler que tu es ceci ou cela, mais consiste à partager presque toujours pourquoi, moi, j'ai changé mon fusil d'épaule en rapport avec ce qui est traité dans le sujet dans lequel je poste.

Mais sinon, je comprends qu'à force d'être seul contre tous, ça puisse finir par te tomber sur les nerfs parfois. C’est humain! Passez une bonne nuit, Votre Altesse!

[switch]

Il y moi qui parle tout seule et Jean-François qui me répond, puis il y a moi puis Jean-François qui me répond, puis tout à coup Eatsalad, Dash, toi-même et maintenant Switch qui s'en mêle pour dire quoi ? Faire le procès de mes idées.

tu te trompes, dans un forum, les conversation sont "suivies" par beaucoup de monde, même si peu de personnes interviennent, ce ne sont pas des conversations privées ! C'est parfois inutile d'intervenir pour dire la même chose qu'une autre personne, et dans ce fils JF répond de manière judicieuse et très directe, mais parfois le clavier me démange et je me permet de lâcher une connerie. Je n'ai pas besoins de permission pour ça.

Maintenant sur le fond, je pense que tu t'enfonces profondément dans une démarche typiquement "zozo". Tous le monde a le droit d'exprimer ses idées sur le forum, mais le thème étant le scepticisme, il ne faut pas s'étonner que les interventions comme riri ou les tiennes soulèvent une forte opposition. Pourquoi ? Parce que fondamentalement tu n'as toujours pas compris la posture et les méthodes des sceptiques. Il y a une certaines lassitude, de voir toujours les mêmes schémas se répéter (avec d'autres acteurs) et parfois la patience cède à l'ironie.

Jean Staune par exemple, je l'ai lu. C'est un croyant et pas un scientifique, son livre est un ramassis de conneries et sa démarche est limpide. Comme toi, il part d'un postulat qui n'a aucune valeur explicative et aucun lien avec le réel (pour lui c'est Dieu) et il tente de trouver des arguments scientifiques pour ne pas avouer qu'il n'est qu'un mauvais philosophe qui prend ses fantasmes pour des réalités. Les méthodes sont les mêmes que pour les créationnistes, les naturopathes ou les autres gourous, il s'agit de mettre en avant des expériences scientifiques controversés pour remettre en cause le matérialisme et ouvrir une brèche à leur théories qui ne cadrent pas.
Tu peux donc continuer à t'illusionner qu'un jour tu trouveras un "arguments" dans le fatra de ces faux scientifiques, mais je doute qu'il trouvera un écho très favorable ici !

Ton hypothèse de champ morphique ne cadre avec aucune connaissance actuelle, et n'explique rien. Si c'était vrais, je parlerais toute les langues du monde, je n'aurais pas besoins d'éduquer mon chien, il n'y aurait pas besoin d’apprendre à lire, ....Il y a tant de contre exemple et pas un seul phénomène pour les mettre en avant.

Vous devriez tous ouvrir un sujet intitulé : La pauvre Mimi qui ne comprend rien à rien et vous en mettre plein la gueule, tant mieux si ça vous fait du bien.

Je pense que tu as ta part. Pour moi, oui on devrait regrouper tout tes sujets car ils parlent toujours de la même chose.

[eatsalad]

Faire le procès de mes idées. Vous devriez tous ouvrir un sujet intitulé : La pauvre Mimi qui ne comprend rien à rien et vous en mettre plein la gueule, tant mieux si ça vous fait du bien.

Bonjour,

j'en remets un coup même si ca déja été dit : Ce n'est pas Mireille pétillante jeune canadienne qui est jugée mais bel et bien les idées farfelues que tu nous assènes à une cadence assez élevé ! Et d'ailleurs ce n'est pas tant l'idée en elle même mais plutôt la méthode qui est critiquée!

On est nombreux à t'expliquer qu'une idée qui n'a aucun ancrage dans le réel ne vaut pas tripette ! Mais tu continues à broder à partir de rien..

Tout le monde te lit sur un forum public et donc tout le monde a le droit de te répondre, tu te plains qu'on n'apporte rien d'objectif et de concret mais que veux tu qu'on te dise d'un "champ" que personne n'a pu observer, ni même déceler un quelqconque effet ? Rien si ce n'est qu'il y a des explications bien meilleurs et testables, au début. Ensuite comme tu continues à t'enfoncer dans cette voie infructueuse, les avis se transforment en "gentils pics" puis en franche ironie puisque tu continues à t'enfoncer dans les ténèbres.. désolé on a pas tous la patience de JF !

Ps : de plus tu as la caractéristique zozo de pleurnicher et de te sentir persécuter, je te le répète ce qui est jugé ici ce sont les idées pas la personne ! Tout un chacun a eut, a ou aura des idées farfelues ! le tout c'est de ne pas trop s'y accrocher et de pas trop présumer de leurs réalités avant d'en avoir des preuves !

[Mireille]

Bonjour Switch,

il ne faut pas s'étonner que les interventions comme riri ou les tiennes soulèvent une forte opposition.

Je n'ai rien contre l'opposition en autant que l'on considère l'ensemble de ce qu'une personne dit et non juste une part. Ici et sur le fil de Riri, j'amène Roger Penrose en référence, toi tu accroches sur Staune qui me l'a fait découvrir. Tu vois, lis cette citation et dis-moi ce que tu en pense, c'est ce qui m'intéresse.

Je cite :

Les observations que nous faisons actuellement sur le cerveau et qui portent sur les neurones ne nous donneraient accès qu'à "L'ombre de l'Esprit" et non à l'esprit lui-même, dont la compréhension nous échappera tant qu'une physique nouvelle ne nous permettra pas de comprendre les phénomènes quantiques qui, selon Penrose (mais ce n'est encore qu'une hypothèse) se déroulent dans les microtubules.

Il pense aussi selon ma lecture qu'une nouvelle physique devra être imaginer pour que l'on puisse saisir les phénomènes quantiques.

Merci.

[Brigand]

Je cite :

Les observations que nous faisons actuellement sur le cerveau et qui portent sur les neurones ne nous donneraient accès qu'à "L'ombre de l'Esprit" et non à l'esprit lui-même, dont la compréhension nous échappera tant qu'une physique nouvelle ne nous permettra pas de comprendre les phénomènes quantiques qui, selon Penrose (mais ce n'est encore qu'une hypothèse) se déroulent dans les microtubules.

Je reprends:

Les observations [lesquelles?] que nous [qui?] faisons actuellement [quand?] sur le cerveau et qui portent sur les neurones ne nous donneraient accès [d'après qui?] qu'à "L'ombre de l'Esprit" [définition?] et non à l'esprit lui-même [définition?], dont la compréhension nous [qui?] échappera [d'après qui?] tant qu'une physique nouvelle [définition?] ne nous permettra pas de comprendre les phénomènes quantiques qui, selon Penrose (mais ce n'est encore qu'une hypothèse) [si ce n'est qu'une hypothèse, il faut d'abord la confirmer, avant d'essayer de comprendre comment ça marche] se déroulent dans les microtubules.

A noter que si le premier conditionnel ("Les observations [...] ne nous donneraient accès qu'à...") est faux, tout le reste du paragraphe est inutile.

[Jean-Francois]

Ici et sur le fil de Riri, j'amène Roger Penrose en référence, toi tu accroches sur Staune qui me l'a fait découvrir. Tu vois, lis cette citation [...]

Pourquoi reproche-tu à Switch de "s'accrocher" à Staune alors que c'est lui que tu cites et non Penrose? Si tu vas chercher des renseignements sur les idées de Penrose (seulement) au travers de Staune c'est sans doute parce que l'approche de Staune te plait. C'est donc plus Staune qui est important que Penrose.

Faut dire que j'estime la probabilité que tu lises "Les Ombres de l'esprit" comme à peu près nulle.

dont la compréhension nous échappera tant qu'une physique nouvelle ne nous permettra pas de comprendre les phénomènes quantiques qui, selon Penrose (mais ce n'est encore qu'une hypothèse) se déroulent dans les microtubules

D'un point de vue biologique, l'hypothèse de Penrose parait inadéquate pour expliquer les faits: des microtubules, il y en a dans toutes les cellules et il est évident (enfin, pour ceux qui réfléchissent rationnellement) que l'"esprit" est lié au fonctionnement du cerveau et non du rein ou des gamètes.

Sur le plan de l'"esprit", je vois Penrose comme quelqu'un d'intelligent qui utilise des principes mathématiques hors de leur domaine de validité. Après tout, l'application de principes de mathématiques formelles à des systèmes biologiques n'est pas forcément toujours pertinente ou adéquate.

Jean-François

[switch]

Il pense aussi selon ma lecture qu'une nouvelle physique devra être imaginer pour que l'on puisse saisir les phénomènes quantiques.[/i]

Un mathématicien qui s'exprime sur la physique quantique dans le cortex humain ? Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Encore une fois, c'est du cherry-picking pour étayer tes rêveries.

Pour la réponse, regarde ma signature !

[Mireille]

Faut dire que j'estime la probabilité que tu lises "Les Ombres de l'esprit" comme à peu près nulle.

Il est vrai que je ne pourrai pas le lire sans aide celui-là et je te remercie de t’en inquiéter, rien ne t’échappe à ce que je vois.

Mais pour ce que je dis à Switch, c’est pour lui expliquer qu’il avait deux choix : Le premier : foncer droit sur le fait que Staune est chrétien ou regarder et lire l’article que j’ai amené qui concerne un homme brillant. Si j’aurais voulu parler des idées de Staune, j’aurais apporté autre chose le concernant que la critique de ce livre que je voulais introduire sur ce message et tu le sais très bien.

Je voulais aussi amener le fait surtout que sur cette enfilade on fait une critique du livre de Sheldrake et non de ma manière de pensée, de plus c’est toi qui l’a créé cette enfilade. Tu es injuste en fin de compte, jamais tu ne prends la défense de mes commentaires sur quoi que ce soit. De toute façon avec tout ce que j’ai amené sur ton enfilade personne n’y a trouvé aucun intérêt, même pas l'étude que j'ai amené, personne n’a rien relevé d’utile ou d’intelligent.

[Jean-Francois]

Tu es injuste en fin de compte, jamais tu ne prends la défense de mes commentaires sur quoi que ce soit

J'ai déjà pris la défense d'au moins un de tes commentaires. Mais c'est vrai que la plupart ne m'apparaissent pas forcément corrects (car basés sur la démarche qui consiste à te conforter dans tes idées préconçues).

Me semble que j'agirais plus injustement en disant n'importe quoi puisque tu ne saurais plus vraiment ce que je pense de tes messages.

Mais pour ce que je dis à Switch, c’est pour lui expliquer qu’il avait deux choix

Et c'est pour lui expliquer cette alternative que tu ne lui as pas du tout parler de ces deux choix? Bizarre.

même pas l'étude que j'ai amené, personne n’a rien relevé d’utile ou d’intelligent

Tu fais allusion à ce travail scolaire? Personnellement, je n'y vois qu'un exercice pour statisticien en herbe pas une étude sérieuse*. Toi-même ne semble pas y avoir trouvé suffisamment d'intérêt pour en dire quoi que ce soit.

À se demander pourquoi tu l'as amenée: pour qu'on fasse le travail d'analyse à ta place?

Jean-François

* On ne sait même pas ce que l'auteur a fait comme test parce que la description quasi-exhaustive du protocole expérimental se résume à "[l]es quelques expériences que nous avons menées sont exactement les mêmes que celles de Coover et Sheldrake" (p.8). L'auteur perd ensuite pas mal d'espace à dire que, finalement, ce n'était pas exactement pareil, ce qui ne permet à personne de savoir comment se sont déroulées les séances de test.

[Mireille]

J'ai déjà pris la défense d'au moins un de tes commentaires.

Il y a eût le miracle de la 34e avenue et il y a eût le miracle de Jean-François qui a su apprécier et défendre 1 commentaire sur 1673 que j'ai écrit. Statistiquement c'est sûrement bon. Je te demanderai pas lequel, je sais que tu ne dois même t'en rappeler de toute façon.

Et c'est pour lui expliquer cette alternative que tu ne lui as pas du tout parler de ces deux choix? Bizarre.

Non non Monsieur, c'est Switch qu'il est tombé en plein dans un gros biais. Il nous faut tout de suite appeler le Docteur Dash ! J'ai amené ce lien ici et à Riri pour parler de Roger Penrose et non de Staune.

Tu fais allusion à ce travail scolaire? Personnellement, je n'y vois qu'un exercice pour statisticien en herbe pas une étude sérieuse*. Toi-même ne semble pas y avoir trouvé suffisamment d'intérêt pour en dire quoi que ce soit.

À se demander pourquoi tu l'as amenée: pour qu'on fasse le travail d'analyse à ta place?

Non, pas dutout, c'est le résultat que j'avais trouvé intéressant et c'est vrai que c'est un étudiant ami de l'intistut de métapsychique international. J'ai mis cette étude pour deux raisons, parce que c'est la seule que j'ai trouvé sur le web et parce que je voulais discuter du résultat après avoir lu le chapitre 9, qui est presque à la fin de son livre.

[Dave]

Salut Dash!

A faire évoluer des idées, qui elles-mêmes se rattacheront à d'autres idées, qui un jour se développeront tel un papillon sortant de son cocon ou s'évanouiront tout simplement.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je me demande si tu sais que ces genres d'idées ont déjà été traités depuis belle lurette? Plus jeune, lorsque je m'intéressais au new-age et aux sciences occultes, je pensais que moi, mes amis et certains auteurs « underground » avions des idées originales auquel personne n'avait jamais vraiment pensé, mais lorsque j'ai commencé à lire sur les philosophes antiques, sur les grands penseurs de toutes les époques, etc., je me suis rendu compte que, finalement, l'on n’inventait absolument rien. Et en m'intéressant aux sciences et en apprenant que cette dernière avait aussi tenté de vérifier certaines hypothèses, j'ai fini par m'apercevoir que, ces genres d'idées, en fait, tout le monde (et à toutes les époques) y avait déjà pensé. Sauf qu'il n'a jamais été possible d'en retirer quoi que ce soit de concret depuis plus de 2000 ans!

L'important c'est de ne pas s'attacher à la forme, de pouvoir en sortir quand on veut pour expérimenter d'autres avenues, mais pour ça il ne faut pas rester figer dans une position,

Je suis d'accord, mais sans vouloir te vexer ou t'insulter (Dash pour ne pas recevoir les foudres de Mireille), ça fait combien d'années que tu investigues et parcours l'avenue de ces genres d'idées? À un m’ment d’nné tu risques peut-être, à défaut de complètement figer, de faire du « mouvement sur place » sans t'en apercevoir?

Mais bon, à chacun nos hobbys et, comme tu dis, nous avons tous le droit de nous amuser comme on veut!

La question « pratique » de notre vie demeure tout de même assez subjective, il me semble.


Aussi, avec le nombre d'idées possibles et surtout leurs combinaisons, je suis loin d'être certain qu'on a épuisé toutes les idées potentiellement intéressantes pour un domaine aussi vaste que celui de la conscience, par exemple. Une activité philosophique (rigoureuse) peut vraiment être bénéfique pendant une partie de notre vie (pourvu que l'on puisse s'en sortir un jour rapproché ou en être libre). Encore là, il s'agit de bien distinguer ce qui relève de la philosophie de ce qui relève de la science, ce que ne semble pas faire Sheldrake. Pire, il critique la science sur ce qu'elle n'est pas en mêlant (entre autres) la méthode matérialiste et la philosophie matérialiste, en mêlant science et scientifiques.


Sur un forum comme celui-ci par exemple, c'est plutôt le côté « philosophique » qui s'exprime (ironiquement) bien que la science y est prônée (sinon, il y aurait sûrement un jargon difficilement compréhensible pour la plupart d'entre nous qui ne sommes pas spécialisés dans l'étude du cerveau).

[Dave]

Salut Jean-François!


Tu dis :

Penrose utilise des principes mathématiques hors de leur domaine de validité. Après tout, l'application de principes de mathématiques formelles à des systèmes biologiques n'est pas forcément toujours pertinente ou adéquate.

Il me semble que les mathématiques sont l'outil même par excellence pour formaliser un système. Je ne comprends toujours pas en quoi le théorème d'incomplétude ne peut logiquement pas s'appliquer à un système biologique qui, lui, est un ensemble de règles d'interaction chimique et physique « formalisable », il me semble.

En ce qui concerne ta deuxième phrase, évidemment, c'est loin d'être toujours pertinent, comme tu le soulignes à juste titre, ne serait-ce que pour le nombre extravagant d'interactions qu'il faudrait prendre en compte pour simuler formellement le cerveau, par exemple.

Cependant, les mathématiques, c'est extrêmement large. Ce sont des définitions formelles et des règles de calculs logiques appliquées à celles-ci. Je ne comprends toujours pas en quoi la réflexion à propos de la calculabilité amenée par Penrose serait forcément hors de son domaine de validité. J'ai encore de la difficulté à comprendre ce point.

[Dash]

Salut Dave,

La question « pratique » de notre vie demeure tout de même assez subjective, il me semble.).

Oui et non. Oui parce que c'est directement rattaché aux intentions, désirs et intérêts personnels de chacun et que ces derniers sont nécessairement différents pour tous. Oui, car perdre son temps et faire des erreurs peut tout à fait être formateur pour ceux qui ont aqui la capacité d'apprendre de tout et de rien ou d'utiliser constructivement ou à leur avantage tout genre de situation. Mais, au-delà de ces possibilités, demeurent quand même certains trucs plus objectifs que d'autres à mon avis. Parce qu'à mon sens, tout savoir qui n'apporte aucun pouvoir n'est qu'illusoire à mon avis! Il y a donc des centres d'intérêt qui rapportent plus que d'autres, objectivement!

je suis loin d'être certain qu'on a épuisé toutes les idées potentiellement intéressantes pour un domaine aussi vaste que celui de la conscience, par exemple.).

Je suis d'accord. Et pas seulement en ce domaine! Mais pour les quidams (comme moi) qui n'oeuvrent pas professionnellement dans une sphère spécifiquement consacrée à ce sujet, il est beaucoup plus avantageux de développer des idées et d'investiguer des domaines pour lesquels ils pourront en retirer des applications pratiques et concrètes. Sinon, je doute beaucoup que mes idées, ou celles de Mireilles (entre autres), concernant des sujets comme celui de ce thread, puissent mettre les scientifiques concernés sur des pistes intéressantes auxquels ils n'auraient pas encore pensé. Faut quand même être réaliste.

Cela m'a pris près de 30 ans avant de reconnaitre et d'accepter qu'il est complètement stupide et prétentieux de penser rivaliser avec un professionnel ou un spécialiste qui consacre sa vie à un domaine spécifique (ou même d'avoir une idée — concernant sa spécialité — à laquelle il n'aurait pas pensée). Alors quand une communauté composée de plusieurs milliers de professionnelles et de spécialistes (étant en compétition et ayant des employeurs différents) s'entend sur un truc, je me suis résigné à considérer sont avis comme étant celui qui est le plus probable.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de vos propos.

[curieux]

Alors quand une communauté composée de plusieurs milliers de professionnelles et de spécialistes (étant en compétition et ayant des employeurs différents) s'entend sur un truc, je me suis résigné à considérer sont avis comme étant celui qui est le plus probable.

Bonjour Dash

ça ne m'étonnerait pas qu'on ressorte l'histoire de Galilée comme contre argument. (je parie la gomme à Denis, la mienne me sert pas mal.)
Et il faudra une nouvelle fois placer le neuneu devant sa crise de nombrilite aiguë, parce qu'en fait ceux qui ramènent cet argument se prennent à rêver secrètement qu'ils sont Galilée (ou LE nouvel Einstein). A moins, conscients du manque d'humilité de la chose, qu'ils ne se posent en débroussailleurs pour les générations futures.

[Jean-Francois]

Je te demanderai pas lequel, je sais que tu ne dois même t'en rappeler de toute façon

Tu "sais"? Pourtant, je me rappelle très bien du message auquel je pense.

J'ai mis cette étude pour deux raisons, parce que c'est la seule que j'ai trouvé sur le web et parce que je voulais discuter du résultat après avoir lu le chapitre 9, qui est presque à la fin de son livre

Puisque tu ne voulais pas en discuter maintenant, ne viens donc pas te plaindre que l'on n'ait pas commenté cette "étude". Quand tu nous auras montré ce qu'il y a "d'utile et d'intelligent" dans cet exercice scolaire conçu pour arriver à un résultat prédéterminé, on pourra peut-être en discuter.

Jean-François

[Jean-Francois]

Il me semble que les mathématiques sont l'outil même par excellence pour formaliser un système. Je ne comprends toujours pas en quoi le théorème d'incomplétude ne peut logiquement pas s'appliquer à un système biologique qui, lui, est un ensemble de règles d'interaction chimique et physique « formalisable », il me semble

Le théorème d'incomplétude s'applique à des systèmes formels, le vivant n'est pas un système formel. Ce n'est pas parce qu'un système est théoriquement "formalisable" qu'il est formalisé (ou formel). À partir de ce moment, on ne sait pas si l'application du théorème de Gödel est valable car sa pertinence dans ce cas n'est pas démontrée.

Je ne comprends toujours pas en quoi la réflexion à propos de la calculabilité amenée par Penrose serait forcément hors de son domaine de validité. J'ai encore de la difficulté à comprendre ce point

On peut faire de beaux édifices mathématiques parfaitement cohérents en eux-mêmes mais totalement inadaptés en tant qu'explication de systèmes observés empiriquement. C'est une chose qui différencie, par exemple, la physique des mathématiques pures. Et là, on ne parle pas de physique mais de biologie, donc de systèmes qui génèrent des erreurs et incertitudes d'une tout autre magnitude.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut ou ne doit pas tenter de formaliser les systèmes biologiques. Au contraire, c'est une manière de les comprendre. Mais cela veut dire qu'il faut être beaucoup plus circonspect quand on tente d'imposer un modèle mathématique à un système biologique.

Sur un forum comme celui-ci par exemple, c'est plutôt le côté « philosophique » qui s'exprime (ironiquement) bien que la science y est prônée (sinon, il y aurait sûrement un jargon difficilement compréhensible pour la plupart d'entre nous qui ne sommes pas spécialisés dans l'étude du cerveau)

À mon avis, si une sorte de côté "philosophique" s'exprime souvent, c'est parce que certains ont de la difficulté à se concentrer sur des faits quand on en apporte tellement ils préfèrent leurs idées. On peut expliquer des choses sans utiliser de jargon (on appelle ça de la vulgarisation scientifique) mais on ne peut éviter une certaine "philosophication" des débats quand au moins un des intervenants ne se raccroche pas à des faits.

Pour illustrer la distinction que je vois: l'enfilade sur ses boucles et celle sur sa métaphysique provoquent des échanges très différents même si, dans les deux cas, l'auteur est le même.

Jean-François

[Mireille]

Me semble que j'agirais plus injustement en disant n'importe quoi puisque tu ne saurais plus vraiment ce que je pense de tes messages.

Bonjour,

Sur ce point. tu as tout à fait raison et je ne m'attends à pas moins de ta personne que d'avoir l'heure juste.

Je voudrais revenir sur l'exemple du pliage de protéines (voir la citation tirée du livre de R.S. sur mon message du 1er déc 2013, 14:59) et apporter une rectification pour qu'on ne confonde pas ma propre compréhension de ce que lui a expliqué. Cet exemple, pour bien situer le contexte, il l'a donné dans le cadre de son chapitre intitulé : La nature a-t-elle un but. Je poursuis en le citant suite à ce qu'il a écrit après cet exemple.

"Peut-être le pliage n'est-il pas seulement "dirigé" le long de certaines voies, mais également attiré vers une configuration d'énergie minimale particulière plutôt que vers d'autres. Le processus de pliage peut être vu comme une chréode dans le champ morphogénétique de la protéine, la structure tridimensionnelle finale agissant comme attracteur. Comme la morphogenèse biologique, la morphogenèse chimique est dirigée vers une fin. L'énergie seule ne peut servir de critère de sélection parmi toutes ces possibilités, ni déterminer la structure spécifique adoptée par le système." 1

Maintenant je cite Yves Michaud, citation tiré de l'article intitulé : Le dieu qui laisse sceptique, de la revue des Sceptiques du Québec, numéro 81 qui nous explique la position Darwiniste en ces termes :

"L'évolution n'a pas de direction, elle ne va nulle part en particulier".2

Ce que Rupert Sheldrake tente de démontrer avec son exemple et d'autres que je peux apporter au besoin c'est que cette position de dire que l'évolution ne va nulle part est fausse. Il le démontre avec plusieurs exemples dans son livre.


Le paragraphe suivant Yves Michaud poursuit en nous disant :

"A la la rigueur, on pourrait dire que l'évolution a façonné les organismes de manière à maximiser leur potentiel reproducteur."2


Et ici ce que R. S. essaie de démontrer c'est pourquoi, selon lui, ces organismes tendent vers une évolution ce que au fond nous dit Yves Michaud mais en des mots, un paragraphe plus loin, qui lui convienne.


En dernier lieu je cite Jean-François :

"Une protéine ne fait pas de choix, une protéine n'a pas de mémoire ...)"

Et je me demande, vous excuserez, j'espère, mon peu de connaissnces dans le domaine : Si aucune mémoire ne sous-tend son action, comment fait-elle le bon choix entre toutes ses possibilités ?

Et, est-ce un tort que Rupert Sheldrake tente de démontrer cette possibilité à partir d'une hypothèse ?


______
1 Rupert Sheldrake, Réenchanter la science, p. 169 et 170.
2 Yves Michaud, la revue des Sceptiques du Québec, numéro 81, page 24.

[NEMROD34]

Je pose ce post comme un drapeau pour moi, parce qu'il y a un moment que j'ai envie d'intervenir mais comme souvent quelqu'un dit bien mieux avant moi ce que je voudrais dire.
Hier soir je reçoit un coup de fil, des créationnistes fans de dieu et tout le bataclan, j'ai bien essayé dès le départ le truc appris ici (j'ai rajouté "je suis sataniste" à "je suis totalement athée", je ne sais plus qui avait dit qu'il répondait ça systématiquement.), mais ça continuait "oui mais LES scientifiques disent que derrière ce qui régit l'univers il y a une intelligence!", "Non absolument pas! Des scientifiques qui ne font plus de science peut-être, mais pas LES scientifiques".
Ça s'est terminé assez vite en toute courtoisie, je le regrette même, j'aurais bien aimé qu'on continue la conversation quelque part.

J'en profite aussi pour dire que j'avais répondus à Mireille sur un post un simple "Merci", c'était pour le fait qu'elle continue à discuter, c'est une chose importante pour moi d'être capable de discuter, alors en attendant que je rentre un peu plus dans la conversation je réitère mon "merci".

[eatsalad]

"Une protéine ne fait pas de choix, une protéine n'a pas de mémoire ...)"

Et je me demande, vous excuserez, j'espère, mon peu de connaissnces dans le domaine : Si aucune mémoire ne sous-tend son action, comment fait-elle le bon choix entre toutes ses possibilités ?

Encore une fois tu comprendrais mieux si tu commencais par lire les bases, je te conseille donc ce livre qui ne coute pas tres cher : La théorie de l'évolution : Une logique pour la biologie

Meme si je sais que tu ne m'écouteras pas je te le dis quand meme !

Pour ta question précise, la protéine ne fait pas de choix, ni un bon ni un mauvais : la protéine subit des modifications chimiques à cause de son environnement et des interactions chimiques qu'elle rencontre (pour faire simple et général).

Et, est-ce un tort que Rupert Sheldrake tente de démontrer cette possibilité à partir d'une hypothèse ?

Oui c'est un tort car son hypothèse fait des présupposés invérifiés au lieu de se contenter de l'explication matérialiste qui est suffisante.

Un autre tort, qui est le tien, est de ne pas prendre en compte les remarques redondantes que tu recois.

[Jean-Francois]

Ce que Rupert Sheldrake tente de démontrer avec son exemple et d'autres que je peux apporter au besoin c'est que cette position de dire que l'évolution ne va nulle part est fausse. Il le démontre avec plusieurs exemples dans son livre

Il peut bien faire allusion autant qu'il veut au produit de ses rêveries dogmatiques, comme absolument personne ne sait ce que peuvent et ne peuvent pas les "champs morphiques" ça revient à parler dans le vide.

En attendant, pour qui s'intéresse aux faits eux-mêmes, sans chercher à les déformer pour qu'ils entrent dans un moule de préconceptions rêveuses, l'évolution ne montre aucune direction. Aucune. Cela ne veut pas dire que les processus biologiques sont totalement aléatoires: non, ils sont contingentés (limités) par les propriétés physicochimiques de la matière.

Le processus de pliage peut être vu comme une chréode dans le champ morphogénétique de la protéine, la structure tridimensionnelle finale agissant comme attracteur

Tu peux me traduire ça en français? Moi, je vois ça comme de la bullshit rhétorique. Surtout que Sheldrake semble suggérer qu'une protéine connait l'avenir.

Et ici ce que R. S. essaie de démontrer c'est pourquoi, selon lui, ces organismes tendent vers une évolution ce que au fond nous dit Yves Michaud mais en des mots, un paragraphe plus loin, qui lui convienne

Pas du tout: Sheldrake ne dit rien d'intelligible ce qui laisse la place à pas mal d'interprétation, Michaud dit quelque chose. Cela dit ton interprétation de leurs propos respectifs (i.e., qu'ils sont semblables au fond) n'est probablement pas bonne: ce que Sheldrake prétend, c'est que l'évolution est dirigée vers le résultat qu'on observe (et "autre chose" dans l'avenir); Michaud dit que l'évolution n'a aucune direction précise et que le résultat observé (i.e., la diversité du vivant actuel) est une sorte d'accident.

Si aucune mémoire ne sous-tend son action, comment fait-elle le bon choix entre toutes ses possibilités ?

Elle ne fait pas de choix. Comme te disait Pardalis: tu as tendance à tout anthropomorphiser. Les protéines ne sont pas des petites fées qui font des choix. Elles bougent aléatoirement, elles contactent d'autres molécules, lors de ces contacts il se réalise parfois des réactions chimiques qui produisent quelque chose de différent (modification des molécules, production d'énergie, etc.), parfois (souvent) il ne se passe rien...

Et, est-ce un tort que Rupert Sheldrake tente de démontrer cette possibilité à partir d'une hypothèse ?

Où vois-tu la moindre démonstration? Sheldrake se contente de blablablater sur des bases hypothéticospéculatives. C'est à se demander si tu sais ce qu'est une démonstration.

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Oui c'est un tort car son hypothèse fait des présupposés invérifiés au lieu de se contenter de l'explication matérialiste qui est suffisante

Pire que non-vérifiés, carrément invérifiables

Jean-François

[Dash]

Salut Mireille,

Le paragraphe suivant Yves Michaud poursuit en nous disant : "A la la rigueur, on pourrait dire que l'évolution a façonné les organismes de manière à maximiser leur potentiel reproducteur."

C'est encore à cause d'un mot qui réfère à un concept qui, habituellement, requiert une volonté qui fait que tu te méprends Mireille.

Si tu prends une passoire à spaghetti, que tu y mets un paquet de petites nouilles à soupe mélangées et que tu brasses, certaines nouilles vont passer au travers. Tu sais quoi? ... on pourrait dire que « le brassage » a « choisi » les nouilles de manière à ce que seules les plus petites tombent!

Tu saisis?

En ce qui concerne la biologie Mireille, ce que tu ne saisis pas, c'est que ce sont les multiples erreurs et mutations qui produisent des changements hasardeux. Ensuite, seuls les résultats qui sont adaptés (dans le sens de compatible) à l'environnement présent survivent et continuent de se multiplier. Autrement dit, il y a plusieurs résultats qui se sont simplement éteints d'eux-mêmes, faute d'être assez compatible avec l'environnement. Il n'y a donc pas de choix intelligent, car si l'environnement avait été différent, ce ne sont nécessairement pas les mêmes qui auraient survécu. C'est juste que certains nomment ceci « évolution~selection » et que certains utilisent des mots comme « choix » ou « façonner », etc.

Si la « nature » était intelligente, ben elle produirait la bonne combinaison à chaque fois et il n'y aurait pas toutes les autres qui ne survivent pas! Tu comprends?

Un autre mauvais exemple ultra simpliste : supposons qu'il y a des plantes dans plusieurs des pièces de ta maison, que la fin du monde arrive et que tout le monde meurt et tout est détruit sauf ta maison ok? Donc plus personne pour entretenir tes plantes, ok? ben, disons qu'il y a un gros orage qui déracine un arbre qui tombe sur une partie du toit de ta maison, ok? ben maintenant qu'il y a un trou au dessus de l'une des pièces de ta maison, seules les plantes se trouvant dans cette pièce recevront de la lumière, de l'eau et survivront, ok? Donc 50 ans plus tard, ce sont ces plantes (et pas les autres) qui contribueront à repeupler la planète de plantes. Il y aura eu une « sélection » due aux aléas et au hasard de l'environnement, entre autres.

Tu commences à comprendre?

Erreurs + mutations + caractéristiques de l'environnement présent = sélection « naturelle »!

[Mireille]

Bonjour Nemrod,

Tu n'avais pas besoin de me dire merci pour le plaisir de discuter en ma compagnie. Je ne peux plus aujourd'hui faire machine arrière, il faut que je sache ce qu'il y a derrière le rideau. Ma démarche ou ma quête si tu préffères se terminera quand j'aurai la certitude que toute pensée métaphysique est basée sur une construction de l'Esprit qui n'a rien à voir avec la réalité ou que les connaissances découlant des perceptions de certrains font partie d'une science bien réelle, mais à peine révélée.

Et si j'amène des éléments qui naissent d'un raisonnement zozo c'est parce que c'est le seul univers que j'ai connu, je me suis entièrement structuré sur ces bases. Par contre, je commence à percevoir des pensées et des idées fausses, ce qui est pour moi un merveilleux atout en voie de développement que j'aurais besoin pour mes activités à venir.


Bonjour Eatsalad,

Meme si je sais que tu ne m'écouteras pas je te le dis quand meme !

Pourquoi est-ce que tu me dis ça ?

[Dash]

...Ma démarche ou ma quête si tu préffères se terminera quand j'aurai la certitude que toute pensée métaphysique est basée sur une construction de l'Esprit qui n'a rien à voir avec la réalité

Mireille, c'est encore plus que tu ne le penses! Ça ne concerne pas seulement la métaphysique, mais toutes nos pensées et toutes nos conceptions « mentale ». Tout ce qu'on pense n'a en fait strictement rien à voir avec la réalité et n'est qu'interprétation et subjectivité. Et c'est précisément parce que « la science » sait ceci qu'elle s'acharne à tester et valider ses propres interprétations.

Je te suggère de lire La carte n'est pas le territoire, d'Alfred Korzybski et surtout de prendre connaissance de la sémantique générale :

« ... Comme nous ne connaissons le réel que par l'intermédiaire de ses relations avec notre système nerveux, nous ne pouvons le comprendre qu’en inventant des ensembles de symboles et de relations dont nous essayons de faire coïncider la structure avec celle des objets que nous étudions... »

Comme tu le dis si bien toi-même, tes conceptions et référents conceptuels sont basés sur l'univers zozo que tu as connu. Alors pour toi, tous les mots qui, dans ton quotidien, impliquent une volonté et une conscience faussent ta compréhension lorsque tu t'imagines comment certains trucs fonctionnent.

La carte n'est pas le territoire Mireille!

[Dave]

Salut Dash! Tu dis :

Tout savoir qui n'apporte aucun pouvoir n'est qu'illusoire à mon avis! Il y a donc des centres d'intérêt qui rapportent plus que d'autres, objectivement!

C'est certain!

Il y a tout de même des savoirs qui se comparent difficilement. Aussi, il n'est pas toujours possible à mon avis de bien calculer ce qu'un savoir (au sens large, bien sûr) peut apporter comme pouvoir (qui n'est pas toujours un pouvoir dans le bon sens logique ou éthique). Par exemple, peut-être que les poésies des anciens (que l'on pourrait juger sans intérêt ou sans pouvoir) inspirées par la Lune ont permis (ou facilité) l'éclosion d'un questionnement de plus en plus scientifique (qui aurait été étonnamment différent sans cet astre).

Sinon, je doute beaucoup que mes idées, ou celles de Mireille (entre autres), concernant des sujets comme celui de ce thread, puissent mettre les scientifiques concernés sur des pistes intéressantes auxquels ils n'auraient pas encore pensé. Faut quand même être réaliste.

Oui, je suis bien d'accord sur ce point. Il faut comprendre la valeur réelle de nos réflexions personnelles. C'est aussi pour cela que j'insiste souvent sur l'importance de bien ordonner nos idées. On pourrait bêtement essayer d'argumenter sur un plan scientifique alors que notre idée serait plutôt sensée dans le domaine de l'éthique (ou un autre domaine), par exemple. Je me dis tout de même qu'il vaille mieux utiliser notre temps de repos en laissant exprimer une sensibilité (artistique ou philosophique) qu'en pensant à notre prochain achat de vêtement. Enfin...

Cela m'a pris près de 30 ans avant de reconnaitre et d'accepter qu'il est complètement stupide et prétentieux de penser rivaliser avec un professionnel ou un spécialiste qui consacre sa vie à un domaine spécifique (ou même d'avoir une idée — concernant sa spécialité — à laquelle il n'aurait pas pensé). Alors quand une communauté composée de plusieurs milliers de professionnelles et de spécialistes (étant en compétition et ayant des employeurs différents) s'entend sur un truc, je me suis résigné à considérer sont avis comme étant celui qui est le plus probable.

C'est clair. Pour moi, c'est aussi une question de vérifier nos croyances, une question d'humilité.