La différence fondamentale entre islam et laïcité

[NewtonAtHome]

Les musulmans qui deviennent chrétiens sont tenus pour des apostats par les musulmans et doivent se cacher pour ne pas perdre le contact avec la communauté maghrébine par exemple.

J'ai connu des chrétien(ne)s bien de chez nous, convertis à l'Islam et marié(e)s à des musulman(e)s et qui ne pouvaient plus parler à leurs familles. Donc rien de nouveau...

Pour tout musulman sortir de l'islam est impossible à concevoir intellectuellement. Devenir, athée ou chrétien, c'est impossible à comprendre... C'est la meilleure des religions, la plus tolérante, la plus mieux, la dernière mise à jour du logiciel religieux face aux religions bugguées que sont le judaïsme, le christianisme et les autres païens... :rol

À Alger, au début des années 90, j'ai connu plein d'Algériens qui s'étaient convertis au christianisme et qui vivaient leur foi au vu et au su de tout le monde. Notre-Dame d'Afrique était tout le temps remplie de fidèles...
Des villages entiers en Kabylie se sont convertis sans qu'il y ait eu le moindre massacre...Je ne dis pas que tout est rose mais de grâce arrêtez de dire n'importe quoi et de généraliser.

Les musulmans ne sont pas tous des wahabistes. votre prose montre clairement que vous ne connaissez rien au monde arabe et ou musulman. Arrêtez de regarder FOX News... Essayez Disney Channel à la place...

Julien

PS: La basilique de Notre-Dame d'Afrique à Alger vient d'être restaurée ( et non pas détruite) par l'État algérien (qui est, je vous le rappelle, officiellement de religion musulmane) : https://www.youtube.com/watch?v=7u0yuIRLG0I

[Pepejul]

Et en Egypte, le gouvernement vient de placer les frères musulmans dans la liste des organisations terroristes.... Preuve qu'un pays d'Islam peut très bien être modéré et réformiste non ?

[PhD Smith]

Les musulmans ne sont pas tous des wahabistes. votre prose montre clairement que vous ne connaissez rien du monde arabe et ou musulman. Arrêtez de regarder FOX News... Essayez Disney Channel à la place...

Dis ça à Saïd Oujibou. On apprend bien plus des ex-musulmans que des musulmans eux-mêmes. Et c'est bizarre: tu reconnais que les convertis ne peuvent plus contacter leur famille. Ça rappelle les comportements de secte.

La basilique de Notre-Dame d'Afrique à Alger vient d'être rénovée ( et non pas détruite) par l'État algérien (qui est, je vous le rappelle, officiellement de religion musulmane)

C'est gentil de la part de Boutef', mais le port d'une bible est toujours puni par la loi algérienne; pour aller prier à Notre-Dame d'Afrique, ça pose un problème, non ?
http://www.siawi.org/article5505.html

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2013/10 ... i-dit-non/

[PhD Smith]

Et en Egypte, le gouvernement vient de placer les frères musulmans dans la liste des organisations terroristes.... Preuve qu'un pays d'Islam peut très bien être modéré et réformiste non ?

Oui. Je rappelle que certains islamistes égyptiens voulaient rétablir l'esclavage sexuel et détruire/recouvrir les pyramides:
http://www.slateafrique.com/98169/egypt ... -salafiste
http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-a ... -pyramides

Depuis l’arrivée au pouvoir des islamistes et l’élection de Mohamed Morsi, en juin 2012, à la présidence, plusieurs figures de l’islam radical se sont prononcées en faveur de la démolition des vestiges de la civilisation égyptienne. Idolâtres et païens, ils seraient, selon elles, contraires à la religion. Sur le plateau de Gizeh, la célèbre pyramide de Khéops, construite il y a quatre mille cinq cents ans, inscrite au patrimoine mondial de l’humanité et dernière merveille du monde antique, est ainsi la cible des salafistes. Certains ont même suggéré qu’on la recouvre de cire pour empêcher tout acte d’adoration. À l’université al-Azhar du Caire, les membres du comité de la fatwa ont examiné ces réclamations. Leur avis religieux est sans appel : les antiquités égyptiennes font partie du patrimoine culturel du pays. « Les pyramides, le Sphinx ou encore les statues de Louxor n’ont jamais été des idoles. Ni les Égyptiens ni les touristes ne les prient. En outre, le Coran mentionne les pharaons, et les pyramides y sont décrites comme de grandes et importantes reliques », a déclaré le Pr Mahmoud al-Jabali dans le journal Al-Shorfa. À Gizeh, planqué dans un restaurant pour se faire oublier de la police, al-Gohary attend qu’on lui serve du pigeon farci. L’altercation, un peu plus tôt dans la matinée, ne lui a pas coupé l’appétit ni entamé sa détermination à réaliser son sinistre projet. « Personne ne nous croyait capables de détruire les bouddhas de Bamiyan, en Afghanistan. Et pourtant on l’a fait ! On fera la même chose avec les pyramides », assure-t-il.

[Pepejul]

Je ne pense pas que l'Islam soit pire que les autres monothéismes mais il est plus récent... il doit encore faire son adolescence !

Chiites et Sunnites sont un peu leurs protestants / catholiques à eux (pour les juifs je ne sais pas s'il y a eu des schismes dans leur histoire...)

D'ici 200 ans l'Islam sera comme le christianisme aujourd'hui.... inutile et marginal... c'est tout ce qu'on peut souhaiter aux peuples "arabes"....

[Igor]

Faudrait peut-être pas leur souhaiter de se couper complètement de ce qui leur donne du courage non plus (Pepejul), le gars dans la vidéo parle d'une évolution de cette religion aussi.

Parce que quand on se coupe complètement de ce qui peut nous donner le courage d'essayer de faire évoluer les choses (le fait de croire qu'il y a autre chose après la mort par exemple), ça donne quelque chose comme ces sociétés où rien ne change une fois le régime établi parce que personne n'a le courage de risquer de mourir pour une cause. (pis comme par hasard, cé souvent des sociétés athées)

http://www.slate.fr/lien/47779/pleurs-h ... im-jong-il

Comme quoi on est jamais plus en prison que coupé de toute spiritualité.

Ces gens n'ont peut-être pas besoin d'une béquille ou d'un ami imaginaire eux non plus (c'est inutile), mais gageons que ces chialeux prendraient quelques mouchoirs par contre.

[Pepejul]

On peut croire en la beauté du Monde, à l'Homme, à la générosité..... ça suffit pour être courageux

[Chanur]

Parce que quand on se coupe complètement de ce qui peut nous donner le courage d'essayer de faire évoluer les choses (le fait de croire qu'il y a autre chose après la mort par exemple), ça donne quelque chose comme ces sociétés où rien ne change une fois le régime établi parce que personne n'a le courage de risquer de mourir pour une cause. (pis comme par hasard, cé souvent des sociétés athées)

http://www.slate.fr/lien/47779/pleurs-h ... im-jong-il

Comme quoi on est jamais plus en prison que coupé de toute spiritualité.

Tu penses qu'une société athée est forcément comparable à la Corée du Nord ?
C'est un peu excessif, non ?

[Igor]

Cé vrai que cé beau la nature. (pis j'imagine que vous n'avez pas besoin de mouchoir)

http://www.youtube.com/watch?v=VSrws897-pk

[Igor]

Pas nécessairement Chanur. Le relativisme pied-tendre de certains pays les conduit parfois à moins fortement s'opposer à certaines idéologies aussi. (pis là, j'parle pas seulement de la neutralité de la Suisse durant la deuxième guerre mondiale)

Parce que des fois, on passe des Lumières au postmodernisme.

[Pepejul]

Ce qui unit les gens et suscite le courage n'est ni la spiritualité ni l'appartenance à une religion (oui je fais clairement une différence... la spiritualité peut être positive, la religion ne l'est jamais) mais la crainte d'un ennemi commun (réel ou imaginaire).

Il suffit de regarder l'histoire humaine pour se rendre compte que c'est l'absence d'ennemi commun clairement identifié qui provoque cette désunification de la société (chacun se cherche un ennemi à combattre)...

La religion en tant qu'ennemi commun à l'intelligence humaine peut devenir le futur ennemi commun à abattre et ainsi être à l'origine d'une superbe solidarité... Allez, aux armes sceptiques !



Catholiques et Protestants étaient très unis au sein de chaque croyance CONTRE l'autre. De même que Chiites/Sunnites, Chrétiens/musulmans, Juifs/Musulmans, Juifs/Chrétiens...etc.

Mais cette solidarité CONTRE l'ennemi s'est aussi exercée sans tenir compte de l'appartenance religieuse (Alliés/Allemands, Coréens/Japonais, Anglais/Français...etc.)

La religion n'offre qu'un moyen parmi d'autre de se sentir appartenir à une communauté CONTRE les autres communautés... L'Œcuménisme est un mythe.

La Laïcité ne s'exerce pas CONTRE les religions (c'est pour cela qu'elle ne fédère pas tant que ça) mais cantonne celles-ci à la sphère privée.

Par contre, faire de la religion (organisation de la croyance par des institutions hiérarchisées) et des croyances (insulte à l'intelligence, culte de la pensée magique, apologie du mensonge institutionnalisé , négation du choix de se déterminer soi-même {circoncision, baptême...}) serait un bon moyen de retrouver cette union et cette solidarité humaine qui manque tant à la société actuelle...

Qu'en pensez-vous ?

[Nicolas78]

Salut,

Je pense que tu a tristement raison.
La nature humaine a se besoin.
Il tir son énergie pour vivre et se sentir vivre du combat contre ceux qu'il croie responsable de ses problèmes identitaires.
Il assure sont envie de se lever le matin parcequil en a la force.
Cette force est un combat.
Couplé a un besoin naturel d'appartenance a un groupe.

Religion ou pas, il trouve les moyens de se jouer de cela.
Politique, laïcité, chaque instrument sociale peux être utilisé a ses fins.
Pour certains la laïcité c'est pas de cultes, pour d'autre c'est accepter les tout les cultes.
L'humain est pervers.

Bonne soirée

[Pepejul]

merci. Il n'est pas question d'accepter ou de ne pas accepter le culte. Chacun est LIBRE de suivre le culte qu'il veut mais la condition de la laïcité est que cela reste son affaire privée... Malheureusement les religieux cherchent à recruter et ça c'est "interdit" par la laïcité...

[Nicolas78]

Oui et certains au non de la laïcité veulent interdire tout port d'objets en relation à la religion, se qui n'est pas du prosélytisme pourtant (ça dépend du comportement et de la raison du port, se qui est subjectif au moment ou on essaye de le savoir).
A vrai dire il me semble que dans la lois, n'importe quel pratiquant de n'importe qu'elle religion à le droit de prier en tout lieu public...on comprend que c'est gênant mais se qui l'est plus est qu'on utilise des chose philosophique pour contrer d'autre truc philosophique.
Mais je ne suis pas sure de mon information concernant cette lois...je ne sais pas si c'est vrai, j'imagine que d'autres lois s'y opposent dans certaines conditions.
Quoi qu'il en soit, des exemples pareils et des debats du meme genre sur la laïcité ne cesses de nos jours, surtout en France.
Espérons juste que c'est se qu'il y a de plus juste qui gagnera se combat identitaire.
Moi je m'en contre fiche, tant que ça déborde pas sur le racisme, se qui est parfois le cas, même indirectement.

Et cela rejoint se que vous dites, l'humain se cherche des ennemis tant qu'il n'arrive pas a se trouver lui même, pour son identité, et se donner la force d'avancer il lui faut quelque chose a combattre.
Malheureusement ça engendre surtout des perversions et de la rhétorique volontaire qui se transforme petit a petit en idéologie "involontaire", qu'elle sois pro-religieuse ou anti-religieuse.
Je sais pas pourquoi certaines personnes on tendance a sciemment inventé des choses pour finir à y croire réellement.
C'est ce qui fait que parfois, des idéologies passe et transforme les lois et que tout le monde fini par applaudir...

Des fois je me dit que 'humain souffre d'un mal inconnue mais ça c'est le début du discours de n'importe quel gourou soigneur de maux...
C'est ça que je veux dire, tout est sujet a être utiliser n'importe comment...

++

[Pepejul]

N'oublions pas que génétiquement nous sommes encore à 99% un primate social proche du bonobo... ça joue !

[Chanur]

N'oublions pas que génétiquement nous sommes encore à 99% un primate social proche du bonobo... ça joue !

On est des bonobos en moins bien ...

[Nicolas78]

En moin bien je suis d'accord...

[viddal26]

Je n'ai jamais bien compris cette idée de vouloir dénigrer les humains par rapport aux animaux. Si vous n'aimez pas les humains vous pouvez vous suicider vous savez.

[Nicolas78]

Et comment on fait si on veux pas ?

[Pepejul]

Je n'ai jamais bien compris cette idée de vouloir dénigrer les humains par rapport aux animaux. Si vous n'aimez pas les humains vous pouvez vous suicider vous savez.

Cette remarque est idiote... Les bonobos règlent leurs conflits en adoptant des comportements sexuels débridés. En ce sens nous sommes des sous-bonobos (ah ce seraiot bien si on était plus comme eux. J'aimerais bien être en conflit avec ma jolie voisine).

Passer de "l'homme est moins bien que certains animaux sous certains aspects" à "suicidez-vous" est inquiétant.

Vous courez moins vites qu'une antilope, vous volez moins bien qu'un canard, vous nagez moins bien que le manchot et votre pénis est plus court que celui du cheval... pourquoi ça vous embête tant que ça ?

[Chanur]

Je n'ai jamais bien compris cette idée de vouloir dénigrer les humains par rapport aux animaux. Si vous n'aimez pas les humains vous pouvez vous suicider vous savez.

On peut rigoler, aussi ...
Et d'abord, c'est pas du dénigrement, c'est de la jalousie !

[Nicolas78]

Je me demande si l'animal peux prendre du plaisir à faire souffrir consciemment...je croie pas...donc oui le bonobo est plus cool
Sinon on s’éloigne du sujet.

J'ai entendu des gens dire des idioties aux nom de la laïcité, il utilisent se concept pour se dédouaner d'une idée complétement en dehors de la laïcité ou alors mal comprise.
Idem pour les religions, on en fait se qu'on veux, c'est pas vraiment la religion qui déterminera les actes plus que celui qui l’interpréte.

La questions sur le fait de montré des signes religieux sans actions prosélytisme ou la prière dans la rue en es un exemple.
La lutte viens du fait que chacun a l'impression de perdre sont identité, et se bat à garder la sienne (parfois déja résolut par les dernières génération) plutôt que de comprendre celle de l'autre...
Autrement dit : pathétique...mais compréhensible, on en est tous victime...on est comme ça...

++

[Igor]

J'pense que vous avez réussi à distinguer ce sentiment d'unité qui conduit à un sentiment d'appartenance à une communauté (et qui bien souvent conduit à des conflits) et ce sentiment d'unité plus humaniste qui relève de la spiritualité. (Pepejul)

Tous ces sentiments peuvent donner le courage de prendre des risques, mais l'un insiste sur la nécessité de prendre les armes contre ses propres émotions aussi comme diraient les chevaliers Jedi. (et sans nécessairement se couper)

Parce qu'il faut bien qu'il en reste un p'tit bout pour être content! (évidemment)

[Igor]

À part ça, ce que j'ai remarqué c'est que même les existentialistes athées aiment donner un sens à leur vie, et le fait qu'ils ne trouvent qu'un sens relatif à celle-ci (au lieu d'un sens absolu) démontre quand même que l'idée d'un sens a de l'importance pour eux aussi.

On aime les choses qui ont du sens donc, et il me semble dommage qu'on doivent admettre qu'ultimement il n'y en a aucun. (surtout que ça me semble prématuré étant donné l'existence de tous ces mystères)

Mais je respecte quand même toutes les sortes de convictions. (j'couperais ce aux armes sceptiques par contre, surtout qu'il serait douteux qu'il soit de taille)

Faut pas avoir de doute j'veux dire, j'remplacerais sceptiques par athées au moins quand on veut être jaloux des croyants.

Sérieusement, les sceptiques sont souvent des athées ou des croyants dans le placard, mais dans ce cas-ci ils ont raison de ne pas être fiers. (parce que ça fait tellement de conflits quand on l'est trop)

[Igor]

Au sujet de ce qui reste mystérieux, j'pense aux recherches qui continuent à se faire (notamment) dans le domaine des expériences de mort imminente.

On peut être sceptique et même convaincu qu'il n'y a rien après la mort, mais le scepticisme implique qu'on reste avec un doute.

J'ai pas encore vu des gens qui ont vécu cette expérience prendre les armes aussi.