Sortir d’un cercle d’auto-organisation défini

[Igor]

À force d'user du rasoir d'Ockham on peut se couper de la vérité aussi. (Pardalis)

Disons qu'il faut y aller avec parcimonie avec ça aussi.

Pis à part ça, connaissez-vous le principe anthropique? (pis les ajustements fins)

Parce que c'est à ce niveau que les physiciens finissent par avoir besoin de faire dans la science-fiction pour éviter de devoir admettre l'hypothèse la plus simple.

[Pardalis]

Votre hypothèse la plus « simple » exige une créature d'une infinie complexité. Bravo pour le rasoir d'Ockham...

Les lois de la physique sont très simples, et les interactions chimiques qui sont à l'origine de la réplication des gènes le sont aussi.

[Igor]

Ce qui exige une certaine humilité, je le reconnais.

[Pardalis]

Il n'y a rien de simple à une entité omnipotente, et omnisciente.

[Igor]

C'est pourquoi le mot mystère existe aussi. (j'imagine)

Avez-vous la vanité de pouvoir tout comprendre?

[Mireille]

Sinon, je rappelle que malgré mon pavé fait dans le but de vous montrer le fond de ma pensée sur le sujet, afin qu'il n'y ait pas de méprise par la suite, la question auquel j'aimerais vraiment une réponse c'est:

-Qu'est-ce, pour vous, une réalité métaphysique ? Qu'est-ce qui la distingue de la réalité physique ?[/b]

Bonsoir BeetleJuice,

J'apprécie ton long pavé comme tu dis, merci de me partager ta pensée. Toi et d'autres, vous êtes pour moi comme des livres vivants, c'est un bénéfice extraordinaire, j'espère aussi, un jour, pouvoir vous offrir à mon tour quelque chose même si c'est tout petit.

Cela fait deux jours que je me penche sur ta question et je trouve difficile d'y répondre. Je crois qu'entrevoir une réalité métaphysique c'est un peu comme se permettre d'imaginer l'impossible. Et, à partir des idées qui naissent de ses perceptions, tenter de leur donner un sens qui pourrait correspondre à cette réalité que tous cherchons à définir, chacun ayant sa façon et ses outils pour le faire. Je suis bien consciente que la science, elle, part de ce qui est observable et se préoccupe de la réalité visible, mais je ne comprends pas pourquoi l'une rejetterait l'autre, peut-être est-ce parce que je n'ai pas fais le tour comme toi de l'histoire des grandes idées, mais je le ferai, y mettrais-je nombre d'années. Il me faut des réponses à mes questions, c'est au coeur de ma vie.

La réalité physique est absolument merveilleuse, ça j'en suis sûre même si je ne connais qu'une infime partie de ce que peuvent être les forces de la nature, mais ce monde à l'intérieur de moi qui en perçoit ce qu'il peut m'apparaît aussi riche et infini à découvrir. J'ai autant de plaisir à voyager dans le monde des idées que j'en aurais je crois à faire des découvertes dans la matière. A l'époque où j'utilisais les cartes de tarots comme soutient pour explorer ce que je pouvais voir de la structure mentale des gens mon plaisir était de rassembler tous les éléments qui me venaient dans la tête pour faire une sorte de tableau en réunissant les différents points qui avait été abordées; j'étais exceptionnelle, en fait, si j'aurais voulu j'aurais certainement surpassé bon nombre de voyants et supposés médium de ce monde. L'impression de tisser pour l'autre une réalité à partir d'un matériel invisible donne, je dirais, une sensation assez particulière. Tu me demandais ce qui distinguais la réalité métaphysique de la réalité physique et bien ce serait peut-être un peu tout ce que je viens de te raconter.

Je voudrais te citer sur ce passage :

Et d'un point de vue philosophique, ça m’embêterait énormément que ma vie ait un sens ou un but prédéterminé. Ca serait nié la valeur que j'attribue à l'expérience et ça ne ferait de moi qu'un personnage de théâtre, destiné à accomplir un rôle sans pouvoir en tirer quoi que ce soit, puisque je ne suis là que pour le spectacle et que s'accomplisse la pièce. Je sais que ça rassure beaucoup de monde d'imaginer qu'un démiurge a décidé à l'avance comment aller ce jouer leurs actes, mais moi je ne vois pas ce que ça a de rassurant et surtout je trouve que c'est un manque énorme de responsabilité et de maturité et que ça revient à ne pas accepter que nos actes ont des conséquences. C'est une manière de rester enfant en espérant que quelque part, il y a un parent qui a décidé pour nous.

En quoi le fait que tu sois venus dans le but d'expérimenter quelque chose dans un but prédéterminé nierait la valeur que tu attribuerais à la dite expérience et ferait de toi un personnage de théâtre ? Regarde juste comme nous faisons aussi des choses dans notre vie sachant parfaitement ce qu'elles vont produire ? Cela nous arrive fréquemment. Pourquoi ? Je pense que nous nous plaisons à taquiner l'expérience. Tu parle aussi d'un manque de responsabilité, moi je te dirais que la chose la plus importante dans ma vie c'est d'apprendre à mesurer la conséquence de mes actes, si je ne vis que pour cette raison, j'aurai vraiment appris quelque chose et qu'importe que l'on m'est programmé ou non des événements.

J'ai beaucoup aimé ce que tu disais ici :

Mais si on me prouve que ma vie à un sens autre que celui que je décide, ma foi, je m'adapterais, en espérant pour celui qui m'a attribué le rôle qu'il me plaise et qu'il l'ai fait pour une raison que j'estime correcte, sinon gare à lui.


Oui gare à lui, comme tu dis

[Brigand]

Pis à part ça, connaissez-vous le principe anthropique? (pis les ajustements fins)

La probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%.
BOOYAH!

[Igor]

J'vous donne raison Brigand. J'ajouterais que si la science rejette l'hypothèse la plus simple dans ce cas-ci c'est parce que son objectif est d'essayer de comprendre. (ce qui est bien légitime) Pis on a tendance à éliminer ce qui est inconnaissable comme hypothèse quand on cherche à comprendre. (et la science n'a pas à changer d'attitude sinon elle serait en contradiction avec son objectif)

Ceci dit, quand la science vient sur le terrain de métaphysique on peut toujours lui servir ça comme argument.

[Pardalis]

C'est pourquoi le mot mystère existe aussi. (j'imagine)

Avez-vous la vanité de pouvoir tout comprendre?

On en connait déjà assez pour trouver votre hypothèse inutile et infondée.

[Jean-Francois]

J'ajouterais que si la science rejette l'hypothèse la plus simple dans ce cas-ci c'est parce que son objectif est d'essayer de comprendre

Son objectif est bien de comprendre ce qu'il y a à comprendre mais l'hypothèse "Dieu" n'est pas la plus simple. Le principe de parcimonie veut que l'on n'ajoute pas d'éléments inutiles dans un raisonnement et, en l'absence du moindre moyen de tester sa validité, "Dieu" est un élément inutile.

En fait, c'est un élément superbement encombrant malgré sa vacuité quasi-totale... comme pas mal de zozoteries d'ailleurs.

Jean-François

[Brigand]

Le principe de parcimonie veut que l'on n'ajoute pas d'éléments inutiles dans un raisonnement et, en l'absence du moindre moyen de tester sa validité, "Dieu" est un élément inutile.

"Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

[Jean-Francois]

Pendant que de pauvres petits enfants meurent de faim, je jette des restes sans trop me questionner

Ça pourrait être pire: tu pourrais aussi essayer de te dédouaner en disant que c'est de leur faute. Pourquoi la famine de serait pas un coup des "champs morphiques" ou de la "loi d'attraction"? Les enfants qui meurent de faim attirent peut-être le malheur sur eux ou expient leurs fautes passées? Il y a pas mal de croyants en des trucs divers* qui pensent un peu comme ça.

Personnellement, je trouve que de n'avoir qu'une vie à vivre et que la vie soit injuste est une excellente raison de faire le maximum de bien autours de soi. Autant que possible, bien sûr.

Jean-François

* Dont en Dieu: ils se disent que si les pauvres sont pauvres, c'est parce que Dieu leur impose ça (la souffrance rapproche de dieu selon A.G. Bojaxhiu (pseudonyme: mère Theresa)). Dieu est censé pourvoir à leur bien-être.

[Mireille]

Ça pourrait être pire: tu pourrais aussi essayer de te dédouaner en disant que c'est de leur faute

J'ai organisé un souper de Noël avec une douzaine d'amis(es), tous et toutes ont des croyances. Je leur racontais où j'en étais rendu dans mes réalisations et je leur disais que ce qui me dérangeait le plus en fin de compte était d'avoir le temps de me préoccuper de mon évolution pendant que des femmes elles pensaient à comment elles nourriraient leurs enfants le lendemain. Tous, dans mes amis, m'ont répondu la même chose, sauf un ami, un homme d'une rare délicatesse, très intelligent, que si elles étaient nées dans ces pays c'est parce qu'elles avaient à vivre ça. Je n'ai rien dit.

Tu sais ce que je pense Jean-François vraiment, c'est que l'évolution c'est comme Noël, c'est fait pour les riches. Un tas de grosse merde qui se vautre dans la luxure d'une pensée métaphysique et j'en fait partie.

[Wooden Ali]

Pour ma part (si j'peux me permettre) c'est justement grâce à la démarche scientifique que je ne peux plus balancer ces fariboles par la fenêtre.

Parce que comme le dit si bien Mireille, j'ai de quoi garder espoir. (du moins)

Explique moi comment la Science t'a amené à Dieu alors que c'est dans l'ignorance de l'Humanité naissante qu'il a été créé ? Comme si il fallait savoir pour croire, pfff ! La Foi de référence est d'ailleurs celle du charbonnier, pas du savant.

Je suis d'accord que l'espoir (l'attente de choses meilleures) est utile pour mieux supporter certains aspects très déplaisants de la vie. Faut-il pour cela essayer de le créer artificiellement et se bercer d'illusion par des inventions mirobolantes qui ne tiennent pas debout ?
C'est une attitude puérile que de privilégier le rêve à l'action.

Ta phrase peut-être interprétée comme : "la vie m'insupporte alors j'en crée une autre, virtuelle, qui me convienne." C'est aussi ce que disent ceux qui s'adonnent aux paradis artificiels. L'idée de base est qu'on ne peut pas changer cette vie de merde et qu'il faut donc la fuir.
Belle mentalité ! Heureusement qu'il y a des gens qui ignorent ce principe.

Dieu, l'âme ... : une autre façon de se saouler la gueule.

Espoir, désespoir ; tragédie, comédie : c'est la vie. Il faut s'y faire. Le cinéma italien en parle bien mieux que n'importe quel ouvrage religieux ou à prétention métaphysique. Et il n'est pas mortifère, lui.

[Mireille]

Je suis d'accord que l'espoir (l'attente de choses meilleures) est utile pour mieux supporter certains aspects très déplaisants de la vie. Faut-il pour cela essayer de le créer artificiellement et se bercer d'illusion par des inventions mirobolantes qui ne tiennent pas debout ?
C'est une attitude puérile que de privilégier le rêve à l'action.

Il y a malgré tout une forme d'activité mentale enrichissante à tenter d'ajuster sa vision à travers le monde des idées même si celles-ci n'amènent pas d'actions concrètes, tout autrement plusieurs autres disciplines ne relevant pas directement de la science n'auraient pas été considérées.

Le problème c'est que les religions et les sectes en tout genre se sont emparés de la pensée métaphysique ce qui a définitivement éloigné la science d'elles et avec raison considérant tous les mensonges et la manipulation qui en découle toujours. Si il reste des savants indépendants qui garde à leur vue certaine possibilité sans avoir besoin de croire en quoi que ce soit c'est le meilleur qui est à souhaiter pour nous.

[BeetleJuice]

Cela fait deux jours que je me penche sur ta question et je trouve difficile d'y répondre.

Ce qui fait que vous n'y répondez pas vraiment. Je pense qu'au final, ça n'est de toute façon pas clair pour vous et que par réalité métaphysique, vous désignez "tout ce que j'aimerais voir exister". Vous n'êtes pas satisfait du monde tel qu'il est, donc vous espérez qu'il existe une autre réalité quelque part qui serait tout ce que vous voulez, un peu comme quelqu'un qui s'accrocherait à sa croyance au père Noël parce que sinon ça serait admettre qu'il n'aura que ce que ses parents peuvent lui payer.

C'est une réaction très courante et très humaine, mais qui fait prendre les vessies pour des lanternes. On a sans doute tous besoin d'espoir, mais est-ce que ça vaut le coup de s'en inventer pour ne pas affronter la réalité...je reste peu convaincu.

De plus, je pense que vous avez, comme beaucoup d'adepte de ce type de pensée, un malentendu avec la science. Vous avez l'air d'imaginer la science comme froide, austère, sans imagination et un mouroir pour l'esprit, comme si les scientifiques étaient des comptables de l'univers, occuper à faire des lignes de calculs compliqués sur un grand livre de compte cosmique sans imagination ni fantaisie.

Or rien n'est plus faux.
A l'origine de la science, il y a l'imagination et la curiosité, une imagination souvent bien plus "imaginative" que celle de tous les pourvoyeurs d'explications zozos et une curiosité souvent bien plus grande. La seule obligation, le seul impératif, c'est de toujours, toujours, confronter cette imagination à la réalité. Parfois c'est décevant, parce que ce qu'on a imaginé n'est pas vrai, parfois non, et parfois même ça va au delà de ce qu'on a cru et ont se rend compte que notre imagination n'avait en fait pas suffit et que la réalité a été plus loin.
C'est la science et non les adeptes de l'âme, des champs morphiques ou de l'au delà qui ont pu sortir des choses aussi contre-intuitives que l'idée que deux particules puissent être liées malgré la distance, que les animaux pouvant tous descendre d'une seule souche et se diversifiés, que la masse pouvait parfois se concentrer au point de déformer l'espace....

Pour un Sheldrake qui imagine une réadaptation de vieux concepts adaptés à son envie de voir de la magie dans l'univers, il y a mille physiciens qui explorent d'étranges particules dont l'existence est inexpliquées, il y a mille biologistes qui découvrent des bactéries capables de vivre dans des conditions apocalyptiques, mille zoologistes qui découvrent de nouvelles espèces capable de s'adapter à ce qu'on aurait pas cru possible, mille paléontologues qui découvrent que des humains préhistoriques ont été capable d'un raffinement étonnant, mille historiens qui expliquent qu'une haine ancestrale reposent sur un malentendu.

Ce que vous appelez métaphysique, c'est surtout du conformisme, une envie de ressasser d'anciennes lubies qui existent depuis l'aube de l'humanité comme un vieux couples qui se renverrait les mêmes rancœurs à la figure après 50 ans de mariage. Le monde de vos rêves est un monde étriqué et c'est ça le drame, parce que la réalité ne s'arrête pas aux considérations mesquines de l'humanité sur son bout de caillou interstellaire du coup.
La réalité "métaphysique", elle sent le renfermé, si je puis dire, elle se borne à ce que notre petit cerveau d'être humain peut imaginer quand il est tout seul et c'est triste à dire, mais tout seul, l'humain n'est pas si imaginatif que ça et la réalité intérieure que vous imaginez infinie ne se résume sans doute en réalité qu'à quelques idées aussi vieilles que l'humanité et usées jusqu'à la corde.

En quoi le fait que tu sois venus dans le but d'expérimenter quelque chose dans un but prédéterminé nierait la valeur que tu attribuerais à la dite expérience et ferait de toi un personnage de théâtre ?

Parce que si la vie a un sens déterminé à l'avance, l'individu qui porte ce sens n'est qu'un instrument de son accomplissement, un rouage d'une horloge qui a besoin de lui pour fonctionner, mais qui ne lui donne aucune individualité. Si ma vie à un sens, je me définis non pas par mon expérience, mais par ce sens que quelqu'un d'autre a décidé pour moi et l'expérience ne me façonne pas, elle n'est qu'une péripétie.
Je sais que pour beaucoup, c'est une consolation, parce qu'admettre que l'expérience non définit, c'est admettre que si on se goure, on sera aussi définit par ces erreurs et parce que ça serait aussi admettre qu'au fond, on est seul à avoir un contrôle sur sa vie et comme se contrôle est limité, on se sent impuissant à maîtriser son destin.
Moi je trouve que c'est un manque de maturité et une déresponsabilisation. Je sais que je n'ai pas le contrôle de ce qui va m'arriver dans ma vie, je sais que dans dix minutes je serais peut-être tué par une météorite et que je ne pourrais rien y faire, mais je préfère être l'individu définit par son passé et la mort à cause d'une météorite que celui qui doit accomplir une vie décidée par un quelconque démiurge.

La faute à pas de chance, je peux m'en accommoder, mes erreurs aussi, le fait que ma conscience ne soit qu'une petite partie de mon être et qu'une bonne partie de mon être agit comme un automate biologique, je peux faire avec et les considérer comme faisant partie de moi, mais j'aurais dû mal à aller mettre une beigne à Dieu si ce qu'il a décidé pour moi sans me demander mon avis ne me plait pas.

Bien sûr, ça demande aussi d'admettre que oui, il y a des choses absurdes et atroces qui se produisent sans que j'ai le pouvoir de les changer et même parfois ce que je fais est injuste et atroce même si je n'en ai pas confiance. Mais c'est aussi ça grandir, non ? Se dire qu'on ne pourra pas tous changer mais qu'on peut quand même apporter une petite pierre au changement et faire avancer le mieux un pas à la fois.

C'est pour ça que je ne comprends pas ceux qui sont rassuré à l'idée de trouver un sens à la vie. Si la vie n'est pas absurde et sans but, alors ça veut dire que l'injustice, l'horreur, arrive pour une raison et ça m'est insupportable. Je préfère de loin une réalité où l'injustice sont dû à la connerie et à la mesquinerie d'un singe pas malin dans un univers sans but, parce que ça veut dire que le singe pas malin peut toujours changer, qu'il est responsable de ce qui lui arrive et donc, qu'il a la possibilité d'y apporter des remèdes (même s'il a aussi la possibilité de les aggraver).

[Brigand]

Vous avez l'air d'imaginer la science comme froide, austère, sans imagination et un mouroir pour l'esprit, comme si les scientifiques étaient des comptables de l'univers, occuper à faire des lignes de calculs compliqués sur un grand livre de compte cosmique sans imagination ni fantaisie.

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

[BeetleJuice]

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

Je trouve que c'est assez vrai.
J'ai eu ma période zozo par le passé, quand j'étais ado. J'ai été un peu conspirationniste, j'ai lu Bernard Werber, j'ai cru à des trucs comme l'âme ou les syncrhonicités et la possibilité de la télépathie (j'ai même cru à cette histoire de 10% du cerveau.)

Retrospectivement, je me rends compte que c'était franchement des idées d'une fadeurs incroyables.

N'importe qui peut prétendre que l'âme existe, c'est une explication pour les pensées qui nous trottent dans la tête et c'est rassurant, mais sur le plan de l'imagination, ça vaut le monstre au fond du placard pour expliquer les ombres et les grincements bizarre, c'est à peine mieux en terme d'idée qu'une maxime populaire en terme de philosophie.
Mais il fallait avoir des c*uilles en acier trempé et un cerveau en ébullition pour imaginer que le temps n'existe pas comme explication de certains phénomènes physiques tellement c'est contre-intuitif, et encore plus d'acier trempé au niveau de l'entrejambe pour le prouver.

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je te cite :

Quant au "tendancieux", c'est une question de contexte. Tu suggères que la question vaut d'être posé mais tu n'en justifies pas la pertinence. Sous-entendre que quelque chose est valide pour faire ensuite comme si cela l'était vraiment, au point d'oublier que ce n'est qu'une présupposition, c'est un procédé qu'on retrouve souvent dans les "eaux métaphysiques" (par ex., dire "quel est le sens de la vie?" suggère que la vie à un sens, pire un sens donné intentionnellement par un Machin aussi surnaturel qu'indéfini).

Considérant ce que tu dis ci-dessus même ma pensée qui échafaude des idées autour de la possibilité que la vie puisse avoir un sens n'est pas réelle puisque je ne peux pas la sortir de ma tête pour la mettre sur une lamelle.

Mireille a écrit:
Tu dis que ma question est tendancieuse, mais toi comment trouves-tu ton commentaire ci-haut, la partie que j'ai soulignée ?


Si tu lis mes messages, dois-je prendre l'absence de réponses à ces questions:
À Mireille, JF a écrit:
On pourrait avoir le nom de ce principe et celui du chercheur qui l'a formulé? Je demande parce que je ne vois pas quel "principe physique" correspond à "[q]uand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation".

En plus: la "réservation" a été faite par qui ou quoi?


Comme l'aveu qu'il ne s'agissait pas vraiment d'un principe de physique. Après tout, le principe de conservation de l'énergie ne parle pas de "corps qui a rempli tout l'espace qui lui est réservé".

Ce n'est pas un aveu c'est tout simplement parce que je ne trouvais pas la réponse que je t'aurais donné satisfaisante, mais là je vais le faire.

J’ai pensé que pour qu’il y est transformation c’était soit parce qu’un corps n’était plus seul dans son espace et qu’il réagissait à un autre corps ou bien que ce même corps une fois son espace remplit débordait quelque part créant alors autre chose. Et, par réservé, je voulais dire, pas autre part que là où il devait être, mais j’avoue que je n’en suis plus trop sûre. J’ai voulu transposé cette idée à une conscience qui évolue pour rallié science et conscience en voulant exprimé qu' une fois qu’on a atteint un seuil critique dans l’expérience qu'une transformation s'opère alors nous faisant passer d'un stade d'expérimentation à un autre. J'ai été presque tenté de vouloir aussi dire que c'était la preuve que la vie avait un sens, mais je me suis retenue. En ajoutant l’idée que rien ne se perd mais se transforme amenant l'histoire du petit cochon, par exemple, ça exprimait qu'il était impossible de revenir en arrière une fois qu'une prise de conscience aussi importante avait eût lieu, le seuil critique ayant été atteint pour faire un parallèle avec la matière, ce qui appuyait, sous-entendu, encore une fois l'idée que la vie a un sens et donc que si il restait ne serais-ce qu'une mémoire du petit cochon que celle-ci serait accouplé à supérieur à elle et non inférieur. Là je ne suis pas sûre que tu me suis, mais juste pour te donner un autre exemple le cochon si il se reformait autrement ne serait plus un cochon mais un loup, libre dans la nature.

[Mireille]

Vous avez l'air d'imaginer la science comme froide, austère, sans imagination et un mouroir pour l'esprit, comme si les scientifiques étaient des comptables de l'univers, occuper à faire des lignes de calculs compliqués sur un grand livre de compte cosmique sans imagination ni fantaisie.

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

Je profite que tu sois là sur ce message Brigand pour te souhaiter une très belle Année, en te souhaitant beaucoup de vols d'oiseaux.

[Jean-Francois]

Considérant ce que tu dis ci-dessus même ma pensée qui échafaude des idées autour de la possibilité que la vie puisse avoir un sens n'est pas réelle puisque je ne peux pas la sortir de ma tête pour la mettre sur une lamelle

Ta pensée n'est peut-être pas un objet réel mais il y a des moyens de démontrer objectivement que tu as une pensée et d'observer le support matériel sur lequel elle se manifeste. (Ton histoire de lamelle sort de nulle part.)

Cela dit, je ne vois pas vraiment le rapport avec la citation que tu amènes. Tu sembles défendre que si tu peux imaginer qu'il y a un Bidule Invisible qui est responsable de ta conscience ou qu'il y a un Machin Surnaturel qui donne un sens à la vie, c'est une justification suffisante.

Ce n'est pas un aveu c'est tout simplement parce que je ne trouvais pas la réponse que je t'aurais donné satisfaisante, mais là je vais le faire

Effectivement, ce n'est pas un aveu mais une tentative active de ne pas avouer l'évidence: celle-ci étant que tu disais n'importe quoi en écrivant "[j]’ai transposé ce principe de la physique* à une conscience qui évolue". Tu n'as rien "transposé", tu a imaginé.

Et, par réservé, je voulais dire, pas autre part que là où il devait être, mais j’avoue que je n’en suis plus trop sûre

Ça arrive régulièrement ça, que tu ne saches même plus ce que tu voulais dire.

Là je ne suis pas sûre que tu me suis

Es-tu sûre que tu te suivrais si tu te (re)lisais dans quelques temps? Moi pas trop

mais juste pour te donner un autre exemple le cochon si il se reformait autrement ne serait plus un cochon mais un loup, libre dans la nature

Tu limites encore les possibilités à ce que tu souhaites, pas à ce qui est ou peut être. Les éléments de ton cochon peuvent tout aussi bien devenir partie d'un caniche à sa mémère, d'un bestiau destiné à l'abattoir, d'un sol sédimentaire, d'une plante en pot, etc.

Je veux bien que tant qu'à rêver autant rêver des choses plaisantes, mais faut quand même pas prendre ce genre de fantaisies pour un "principe de la physique"

Jean François

* Que tu énonçais: "[q]uand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation".

[Mireille]

Tu as vraiment un don pour renverser les situations à ton avantage.

Effectivement, ce n'est pas un aveu mais une tentative active de ne pas avouer l'évidence: celle-ci étant que tu disais n'importe quoi en écrivant "[j]’ai transposé ce principe de la physique* à une conscience qui évolue". Tu n'as rien "transposé", tu a imaginé.

Quand on dit n'importe quoi c'est quand on parle sans réfléchir ou dans le cas qui nous occupe quand on écrit sans réfléchir à ce que l'on veut transmettre, ce que tu dis est donc faux. Il faudra vraiment, un jour, que je te donne un cours de psychologie 101. A mon avis tu as dû passer tout droit à force de te casser la tête sur des morceaux de bibites en tout genre.

Tu sembles défendre que si tu peux imaginer qu'il y a un Bidule Invisible qui est responsable de ta conscience ou qu'il y a un Machin Surnaturel qui donne un sens à la vie, c'est une justification suffisante.

Non, ce que j'essaie de dire c'est que tout ne part pas et ne peut pas nécessairement être appuyé par une réalité objective sinon, on aurait jamais rien imaginé en science qui se soit avéré comme réel par la suite. Là tu ne peux pas dire le contraire. Par contre, je comprends aussi ce que tu veux dire, même si ton exemple n'était pas parfait.

Ça arrive régulièrement ça, que tu ne saches même plus ce que tu voulais dire.

Là tu racontes un mensonge et il est si énorme qu'il ne passe même pas dans l'entrée du forum. Savoir ce que l'on veut dire et le mettre dans des mots, n'est pas si simple, bien sûr pour toi c'est facile, pendant que tu écris 20 lignes j'en écris deux,mais qu'importe. Tu sauras que j'ai vu que tu t'emmêlais parfois les pinceaux toi aussi en répondant à d'autres, jusqu'à maintenant je n'ai rien dit mais attends le prochain que tu vas enrouler dans tes mots, je vais m'en mêler, tu vas voir.

[Brigand]

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

Je profite que tu sois là sur ce message Brigand pour te souhaiter une très belle Année, en te souhaitant beaucoup de vols d'oiseaux.

Merci beaucoup, Mireille, bonne année à toi aussi!

Je suis confiant: d'ici la fin de cette année 2014, tu t'émerveilleras toi aussi devant la beauté et l'élégance de ou de

[Jean-Francois]

Effectivement, ce n'est pas un aveu mais une tentative active de ne pas avouer l'évidence: celle-ci étant que tu disais n'importe quoi en écrivant "[j]’ai transposé ce principe de la physique* à une conscience qui évolue". Tu n'as rien "transposé", tu a imaginé

Quand on dit n'importe quoi c'est quand on parle sans réfléchir ou dans le cas qui nous occupe quand on écrit sans réfléchir à ce que l'on veut transmettre

Si tu as écrit que tu te basais sur un "principe de la physique" alors que tu savais que ce n'est pas le cas, c'est que tu as fait un mensonge. J'ai préféré une autre possibilité: tu as écris n'importe quoi parce que tu n'as pas bien ou pas assez réfléchi.

Es-tu capable de me dire quel principe de physique se paraphrase "[q]uand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation" ni qui l'aurait formulé? Si non, il serait de bonne foi de répondre "non" et la question serait réglée. Ta manière de patiner pour éviter la question n'y change rien.

Tu as entendu parler de "mauvaise foi" dans ton cours de Psychologie 101?

Tu sembles défendre que si tu peux imaginer qu'il y a un Bidule Invisible qui est responsable de ta conscience ou qu'il y a un Machin Surnaturel qui donne un sens à la vie, c'est une justification suffisante.

Non, ce que j'essaie de dire c'est que tout ne part pas et ne peut pas nécessairement être appuyé par une réalité objective sinon, on aurait jamais rien imaginé en science qui se soit avéré comme réel par la suite. Là tu ne peux pas dire le contraire

Parfaitement que je peux dire le contraire: à ma connaissance, il n'y a aucune découverte en science (ou technique) qui soit basée sur de la pure illumination. Toutes les découvertes, tout ce qui a été imaginé provient d'une réalité (objective) observée préalablement. La démarche scientifique part de l'observation, ensuite il y a une part d'imagination qui fait qu'on invente des hypothèses testables, puis on teste ces hypothèses pour vérifier lesquelles s'accordent le mieux avec l'observation.

En fait, je pense qu'aucune idée ne sort de nulle part. Même les oeuvres artistiques ou les thèses spirituelles/théologiques partent d'un besoin d'expliquer des observations. C'est la manière - surtout le test des idées (relis le message de BJ) - qui va distinguer la science (ou la technologie).

Ça arrive régulièrement ça, que tu ne saches même plus ce que tu voulais dire.

Là tu racontes un mensonge et il est si énorme qu'il ne passe même pas dans l'entrée du forum

J'exagère, d'accord, mais il t'es arrivé au moins fois d'admettre que tu ne savais plus trop ce que tu voulais exprimer.

Faudra que je me rappelle de te demander dans quelques mois de m'expliquer ce que tu voulais dire dans ce message. Si ta démarche progresse, tu devrais en être plus capable que moins.

Jean-François

[Pardalis]

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

Ça sonne comme du Carl Sagan.