Lac Chauvet, l'enquête suit son cours

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Jean-Francois
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#51

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2005, 14:51

de_passage a écrit :L'illusion simpliste que vous citez en exemple jean-françois est basée, comme le texte l'indique...
Je suppose que c'est une excellente raison pour ne pas tenter de faire pivoter les images et constater par vous-même? L'illumination ne change pas, mais la perception que l'on* peut avoir de la forme du dessous de l'appareil oui. Ca montre bien qu'il y une part de wishful thinking dans votre "bon sens".

* Pas vous, sans doute, vu que votre idée irrémédiablement fixée.
Alain a écrit :Si par "déformation" vous entendez "flou", alors je répète : les contours de l'objet sur les photos 3 et 4 sont absolument nets
D'après les agrandissements, je ne trouve pas les contours aussi catégoriquement nets que vous le prétendez: le dessous de l'objet montre aussi un léger effet de flou (visible surtout en bas à gauche, dans le sens supposé du mouvement). Si l'objet bougeait rapidement, ça expliquerait le flou de la 2e photo (alors que l'arbre est suffisamment net pour que l'on invoque pas le bougé du photographe) et que l'objet apparaisse relativement net sur les dernière (parce que le déplacement de l'objet se fait plus dans l'axe de visée).

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de_passage
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#52

Message par de_passage » 12 juil. 2005, 15:25

Jean-françois
1) j'ai fait pivoter l'image dans tous les sens, je ne vois rien de spectaculaire, et en tous cas pas une forme ovoide comme Julien prétend qu'elle est. Accouchez : que devrais-je y voir ? Que voyez-vous, vous ?
2) je répète : inverser, tourner une image est un excellent truc, à faire systématiquement lorsqu'on n'a pas de données précises sur les conditions de prises de vue. Cela permet d'éviter à moindre frais de s'embarquer sur une fausse piste, du type "machin concave" alors qu'il s'agit d'un "machin convexe". OK.
Mais en l'occurence, même si Frégnale a truqué, les photos ne laissent pas planer ce genre d'ambiguité. On sait (à peu près) où est la source lumineuse. On sait que le machin est en l'air. Partant de là, les lois de l'optique et de la géométrie étant les mêmes pour tous, je ne vois pas sur quel genre d'illusion vous souhaitez si ardemment alerter mon esprit supposément obtus. Be more specific !

3) un effet de flou sur l'objet sur les photos 3 et 4 ?! Mazette, faut que je change de lunettes.
Vous trouverez sur mon site au chapitre VII du dossier Chauvet, des scans jpeg potables de l'objet. Merci de poster ici les scans des photos 3 et 4 où vous aurez entouré d'un simple cercle de couleur la zone que vous voyez "floue"...

Jusque là, je préfère m'en tenir à ce que me disent mes yeux (et une bonne centaine d'autres qui ont vu les mêmes photos) : l'objet est parfaitement net sur ces 2 photos, aux artefacts de compression jpeg près, bien entendu.

4) l'objet est effectivement flou sur les photos 1 et 2, mais difficile de faire la part entre le bougé de l'opérateur (qui a essayé de le suivre en vol), le bougé de l'objet, et le vent qui secouait les feuilles au même moment.
Notez aussi que, si comme vous le dites, la totalité de ce flou était du au déplacement de l'objet, compte tenu de la vitesse d'obturation, celui-ci devrait être bien plus près de Frégnale, donc bien plus petit que les 3 à 4m de diamètre du ballon solaire.
Ca colle avec votre explication favorite du "pigeon d'argile" lancé en l'air ... mais ça ne colle pas avec la théorie "presque parfaite" de Julien. Merci d'être d'accord avec moi au moins sur ce point :mrgreen:

A+

Bon, chové travailler un 'tipeu maintenant :lol:
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#53

Message par juliendusud » 12 juil. 2005, 15:52

Je n'ai aucun "embarras" je vous rassure. Tout va bien pour moi. Ma théorie ne vous parait "alambiquée" que parce que vous m'obligez à tartiner des pages et des pages pour exprimer ce que toute personne douée de bon sens voit du premier coup : oui, le liseré lumineux est effectivement sur l'épaisseur du disque à la base de l'objet. Et oui l'objet est probablement à fond plat (voire concave)
Sur la première photo, l'ovni est légèrement à l'Ouest de Frégnale (15° Ouest d'après Guérin), d'après votre hypothèse l'épaisseur devrait être visible à l'avant de l'ovni, non seulement ce n'est pas le cas mais le liseré lumineux est à l'arrière.
Sur la seconde photo, l'ovni est plein sud (ou légèrement à l'Est), d'après votre théorie on ne devrait pas voir (ou casiment pas) d'épaisseur mais le liseré lumineux reste mystérieusement visible à l'arrière de l'ovni.

Avez vous bien regardé l'illustration du parachute de Garnerin ? On ne peut plus discoidal a base concave, non ? Avec vous remarqué la similitude : dessous totalement sombre et liseré brillant sur le pourtour ? Admettez que cela ressemble pas mal à l'aspect de l'ovni de Chauvet.
Non on observe une cassure du reflet lumineux qui pourrait d'ailleurs se justifier sur l'ovni du lac Chauvet si votre théorie était exacte :
Image


Par ailleurs qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce liseré lumineux ne serait pas visible sur les autres photos ?? L'angle maximum d'observation était de 47°, pourquoi donc "l'épaisseur" du disque n'y serait pas visible ? La taille du liseré serait un peu plus faible certes, compte tenu de l'angle un peu plus prononcé, mais pas nulle. Il faudrait pour cela un angle de 90° (pile poil en dessous), ce qui ne fut pas le cas.
Si épaisseur il y a, elle doit être orienté vers l'observateur (essayez avec une boite à camembert), or le liseré lumineux est toujours orienté vers le soleil (comme la partie sombre).

PS : ne vous ai-je pas déjà envoyé le scan de la photo 4 ? Je croyais l'avoir déjà fait (si ce n'est pas le cas, ce devait être la N°3 ?). Je suis au bureau là, j'essaierai ce soir. Mais encore une fois la qualité ne sera guère meilleure.
Non je n'ai que la 3. Peut être devient il nécessaire de demander à Laurent Guérin des scans de plus haute résolution?
PS2 : vous n'avez pas répondu à mes autres questions :
- quid du polyethylene ?
Mon avis n'a pas changé, le polyethylene a été fabriqué par les hommes pour les hommes qui avaient donc la possibilité de l'utiliser selon leurs besoins spécifiques.
- quid de McMinville ?
Mac Minnville ne m'interesse pas.
- quid des calculs des Guérin père et fils ?
Toujours pareil, les calculs de Pierre Guérin génèrent une incohérence d'au moins 6° sur la position du nuage, les calculs de Laurent Guérin déplacent cette erreur sur la position de l'ovni.
2 choses :
1) Si les mesures sont suffisamment précises pour se risquer à ce genre de travaux trigonométriques alors le témoignage de Frégnale est invalidé.
2) Dans le cas contraire (ce que j'ai tendance à penser) l'analyse de Guérin père et fils aboutit à des résultats qui ne prouvent rien du tout.

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de_passage
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#54

Message par de_passage » 12 juil. 2005, 22:22

Sur la première photo, l'ovni est légèrement à l'Ouest de Frégnale (15° Ouest d'après Guérin), d'après votre hypothèse l'épaisseur devrait être visible à l'avant de l'ovni, non seulement ce n'est pas le cas mais le liseré lumineux est à l'arrière.
Là j'ai bien envie de baisser les bras. Le soleil est à droite (ouest), et c'est l'avant de l'objet (à gauche) qui devrait être éclairé ??
Bon, essayons une nouvelle fois :

Image

Sur la seconde photo, l'ovni est plein sud (ou légèrement à l'Est), d'après votre théorie on ne devrait pas voir (ou casiment pas) d'épaisseur mais le liseré lumineux reste mystérieusement visible à l'arrière de l'ovni.
Non. Tout dépend de la taille et de la forme de la superstructure.
Avec un objet de cette forme, il est certain qu'on ne verrait aucun liseré lumineux, ou très peu, tant la "tranche" serait fine :

Image

Avec une soucoupe plus archétypale des années 50, du type par exemple de celle d'Adamsky, il est clair qu'on apercevrait bien plus de détail de la superstructure, donc bien plus de parties brillamment éclairées

Image

Une infinité d'autres variantes sont possibles. Il n'y a vraiment aucune difficulté à imaginer des formes de "soucoupes volantes" qui donneraient le même résultat (dessous ellipsoidal sombre, liseré brillant).

Non on observe une cassure du reflet lumineux qui pourrait d'ailleurs se justifier sur l'ovni du lac Chauvet si votre théorie était exacte :
Licence d'artiste-graveur. Une telle cassure à angle droit est évidemment incorrecte d'un point de vue géométrique. Etant donné la position probable du soleil, la zone blanche éclairée devrait évidemment se terminer "en biais" ou plutot en arc de cercle (intersection des rayons solaires oblqiues avec la calotte sphérique du parachute).

Si épaisseur il y a, elle doit être orienté vers l'observateur (essayez avec une boite à camembert), or le liseré lumineux est toujours orienté vers le soleil (comme la partie sombre).
uhhh :shock: ?
- l'épaisseur ne "doit" pas être orientée comme ci ou comme ça. Elle "est" orientée dans le sens où elle est, point barre.
- le liseré lumineux est toujours "orienté vers le soleil", par définition ! Puisqu'il n'est rien d'autre que le reflet des rayons incidents du soleil sur une surface réfléchissante.
- j'adore le camembert :mrgreen:


Pour la photo 4, OK je vais vous envoyer ce que j'ai, mais ça ne risque guère de vous aider. Les originaux 1ere generation sont hélas retournés à leur propriétaire actuelle.

Venons en maintenant à vos réponses à mes 3 "questions subsidiaires" :

1)
Mon avis n'a pas changé, le polyethylene a été fabriqué par les hommes pour les hommes qui avaient donc la possibilité de l'utiliser selon leurs besoins spécifiques.
Alors là c'est le ponpon. Comme réponse enfumée à coté de la plaque c'est grandiose.
Vous imaginez les conséquences ? La première pile atomique a été fabriqué aux USA dans les années 30. Donc Frégnale, ou l'auteur inconnu du ballon solaire de 1952, avait la possibilité de l'utiliser "selon son besoin spécifique". Vous imaginez, Frégnale éclairant tout Clermon Ferrand dès 1950 grâce à l'électricité fournie par sa centrale atomique ? Ca a plus de gueule qu'un vulgaire canular ufologique !
Bon, en fait je vais vous dire la vérité : il l'a réellement construite sa pile atomique, mais il a gardé ça pour lui, comme Cavendish. Et puis ensuite il a brûlé toutes ses notes et cahiers. "L'humanité n'est pas encore prête" aurait-il avoué au garde-champètre du coin :lol:
Mieux, c'est léonard de Vinci qui a inventé le polyéthylene et le ballon solaire des le 15eme siècle. Après tout il suffit de quelques hydrocarbures (no problemo : bitumes notamment), de fortes pressions (on pouvait faire à l'époque) et de chaleur (idem).

Redevenons sérieux. Hey, les "sceptiques" du Québec, reveillez vous. Si un zozo avait sorti le quart du tiers d'un truc pareil, vous l'auriez incendié sur le champ, avec raison. Et là, rien ? Bizarre, partial ... biaisé ?

Vous crédible un gars :
- totalement inconnu , n'ayant jamais revendiqué son geste, ni récidivé
- qui invente le concept du ballon solaire 25 ans avant son invention officielle
- qui de plus utilise pour cela un matériau strictement inconnu du public, et réservé pour 15 ans encore au bas mot à un usage militaire classifié (isolation de radars et de cables électriques sous-marin essentiellement)

Oui ?
:roll:

2)
Mac Minnville ne m'interesse pas.
Bin alors pourquoi avoir lancé le sujet alors ? Qui plus est pourquoi avoir menti quant à la position majoritaire des ufologues sur le sujet en général, et sur la position de Guérin en particulier ? Fallait pas commencer.

3)
Toujours pareil, les calculs de Pierre Guérin génèrent une incohérence d'au moins 6° sur la position du nuage, les calculs de Laurent Guérin déplacent cette erreur sur la position de l'ovni.
2 choses :
1) Si les mesures sont suffisamment précises pour se risquer à ce genre de travaux trigonométriques alors le témoignage de Frégnale est invalidé.
2) Dans le cas contraire (ce que j'ai tendance à penser) l'analyse de Guérin père et fils aboutit à des résultats qui ne prouvent rien du tout.
Plus compliqué / fouillis / alambiqué comme raisonnement, tu meurs.
Si votre 1) est vrai, alors votre théorie "ballon" est fausse. Le réalisez vous ?
Si votre 2) est vrai, alors "rien n'est prouvé", vous n'avez pas trouvé de "faille".

Bref, une balle dans le pied.
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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snif

#55

Message par DarthBug » 12 juil. 2005, 22:54

Pathétique...
3 pages pour disséquer une vidéo...

1) Pourquoi ne pas se rencontrer en vrai avec un vrai support d'analyse ?
2) Pourquoi disserter des heures durant sur des effets d'optique alors que rien ne prouve l'authenticité du document original ?
3) ....

des pages et des pages vous dis-je....


ian.
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

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Re: snif

#56

Message par juliendusud » 12 juil. 2005, 23:09

DarthBug a écrit :Pathétique...
3 pages pour disséquer une vidéo...
De quelle vidéo parlez vous?

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#57

Message par DarthBug » 12 juil. 2005, 23:15

oui pardon... :oops:
Quelques photos.
je maintiens néanmoins le reste de mon intervention.

cordialement,

ian
--Un coup de dés jamais n'abolira le hasard

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#58

Message par juliendusud » 12 juil. 2005, 23:20

DarthBug a écrit :oui pardon... :oops:
Quelques photos.
je maintiens néanmoins le reste de mon intervention.
Ouf, moi qui croyait que vous n'aviez même pas survolé le dossier ;)

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#59

Message par DarthBug » 12 juil. 2005, 23:33

Là n'était pas mon propos, cependant.
Il me semble qu'il y a beaucoup de temps perdu sur tout ceci.

Sur ce.. vais faire une sieste moé...... :shock:
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#60

Message par juliendusud » 13 juil. 2005, 01:33

Sur la première photo, l'ovni est légèrement à l'Ouest de Frégnale (15° Ouest d'après Guérin), d'après votre hypothèse l'épaisseur devrait être visible à l'avant de l'ovni, non seulement ce n'est pas le cas mais le liseré lumineux est à l'arrière.
Là j'ai bien envie de baisser les bras. Le soleil est à droite (ouest), et c'est l'avant de l'objet (à gauche) qui devrait être éclairé ??
Pour vous, le liseré lumineux correspond au reflet de la lumière du soleil sur l'épaisseur de l'ovni. Sur la première photo, l'hypothétique épaisseur de l'ovni sur laquelle repose toute votre théorie devrait être visible sur l'avant de l'ovni.
Comment expliquez vous donc que le liseré soit visible à l'arrière alors que l'épaisseur ne peut être visible qu'à l'avant? Pour cette raison, je pense que le liseré lumineux n'est pas un reflet SUR l'enveloppe mais bien autre chose.

Pour le reste je n'ai pas le temps de vous répondre dans les détails, je reviendrai vers vous quand j'aurais une explication complète de ce cas. Je tiens tout de même à préciser que je n'ai pas apprécié que vous exhibiez sur votre site mes hypothèses de travail discutées sur les forums en les présentant comme des conclusions définitives. C'est d'autant plus malhonnête, qu'il m'est arrivé, et c'est encore le cas aujourd'hui de travailler sur plusieurs hypothèses à la fois. J'ai toujours dit que je rédigerai mes conclusions sur le dossier quand j'aurais une explication élégante qui englobe l'ensemble des faits.
Je tiens à préciser que je n'ai jamais défendu l'hypothèse d'un complice qui déplace un ballon d'hélium suspendu à un fil, il s'agissait d'une simple suggestion dans une correspondance privée avec vous.
Dernière modification par juliendusud le 13 juil. 2005, 01:35, modifié 1 fois.

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#61

Message par de_passage » 13 juil. 2005, 09:52

Darthbug

si on vous barbe ... bin, ne nous lisez pas :mrgreen:

Julien

je vous ai répondu en mp.

J'arrête là jusqu'à la semaine prochaine. Bon pont à ceux qui le font, bonnes vacances à ceux qui partent.

Cordialement

A+
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#62

Message par Jean-Francois » 13 juil. 2005, 14:32

juliendusud a écrit :Comment expliquez vous donc que le liseré soit visible à l'arrière alors que l'épaisseur ne peut être visible qu'à l'avant?
Je ne suis pas sûr de vous comprendre: on ne voit pas l'"épaisseur" sur l'avant mais essentiellement le dessous de l'objet. Le "liséré lumineux" peut très bien correspondre à un reflet (surtout si l'objet à légèrement bougé lors de la prise de vue, ce qui en augmenterait l'importance). Je crains que les spéculations sur l'épaisseur ne dépendent beaucoup de la forme envisagée pour l'objet.
JdS a écrit :je reviendrai vers vous quand j'aurais une explication complète de ce cas
Comme vous aviez l'intention de refaire un ballon, je vous propose d'en refaire un plus petit* et de prendre des photos "studio" avant de le lâcher: vous pourrez ainsi le restreindre dans la (les) position(s) voulue(s) et le photographier selon les angles (par rapport au soleil et à la caméra) envisagés. Vos explications sur l'"épaisseur" seront plus claires et on pourra mieux juger de la possibilité d'une forme convexe.

* A mon avis, c'est une erreur de se lancer directement dans la réalisation de ce qu'on croit être "la" solution.
Alain a écrit :Redevenons sérieux. Hey, les "sceptiques" du Québec, reveillez vous
Rassurez-vous, je suis d'accord avec vous sur l'histoire du polyéthylene. Je ne comprends pas l'obstination de JdS sur le sujet. Comme s'il n'y avait pas d'autres moyens de construire un ballon. (D'un autre côté, s'il s'agit d'une méprise, ce matériau a pu être utilisé.)
Alain a écrit :Licence d'artiste-graveur
Tss! Tss! Vous utilisez des images "licencieuses" pour argumenter sur la véracité de vos observations...

Bonnes vacances et décontraction.

Jean-François

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#63

Message par juliendusud » 13 juil. 2005, 21:30

juliendusud a écrit :Comment expliquez vous donc que le liseré soit visible à l'arrière alors que l'épaisseur ne peut être visible qu'à l'avant?
Je ne suis pas sûr de vous comprendre: on ne voit pas l'"épaisseur" sur l'avant mais essentiellement le dessous de l'objet. Le "liséré lumineux" peut très bien correspondre à un reflet (surtout si l'objet à légèrement bougé lors de la prise de vue, ce qui en augmenterait l'importance). Je crains que les spéculations sur l'épaisseur ne dépendent beaucoup de la forme envisagée pour l'objet.
C'est pourtant simple, sur la première photo Frégnale voit l'ovni venir vers lui (il n'est pas encore plein sud), il devrait donc apercevoir la tranche de l'ovni à l'avant et ce n'est pas le cas.
De plus, si le liseré lumineux est bien un reflet de la tranche comme le soutient Alain, le reflet à l'arrière ne pourrait pas être observé et donc photographié depuis la position de Frégnale.

Comme vous aviez l'intention de refaire un ballon, je vous propose d'en refaire un plus petit* et de prendre des photos "studio" avant de le lâcher: vous pourrez ainsi le restreindre dans la (les) position(s) voulue(s) et le photographier selon les angles (par rapport au soleil et à la caméra) envisagés. Vos explications sur l'"épaisseur" seront plus claires et on pourra mieux juger de la possibilité d'une forme convexe.
Non, mon but n'est pas de reproduire (pour l'instant) les photographies de Frégnale mais d'étudier le comportement de la coucoupe lorsqu'elle est emportée par le vent. La dimension minimale pour que la soucoupe soulève le poids de son enveloppe c'est environ 2m de diamètre.
Dernière modification par juliendusud le 13 juil. 2005, 23:23, modifié 1 fois.

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#64

Message par de_passage » 13 juil. 2005, 23:15

Julien,

comme je ne pars que demain midi, je réponds quand même à ce post.
juliendusud a écrit : C'est pourtant simple, sur la première photo Frégnale voit l'ovni venir vers lui (il n'est pas encore plein sud), il devrait donc apercevoir la tranche de l'ovni à l'avant et ce n'est pas le cas.
Mais on la voit, la "tranche" de l'ovni ! Mais toute floue, tout simplement. Sur les photos 1 et 2, l'objet est flou, surtout justement aux extrémités gauche (avant) et droite (arrière) du fait du bougé de l'opérateur et/ou du mouvement de l'objet. Comment voulez-vous discerner les détails dans cette purée ?
juliendusud a écrit : De plus, si le liseré lumineux est bien un reflet de la tranche comme le soutient Alain, le reflet à l'arrière mais ne pourrait pas être observé et donc photographié depuis la position de Frégnale.
Mais si.
1° On ne parle pas de photographier un point de la partie arrière, invisible donc. On parle d'une luminosité diffuse, créée par une réflection non parfaite (ie : non spéculaire), mais intense.
2° D'autre part la géométrie de l'objet dans sa partie supérieure joue aussi. Pour simplifier, imaginez un disque plat (le fond de l'ovni) qui se poursuivrait en cylindre, sur une hauteur égale à celle de l'ovni (par exemple une "boîte à meuh" ;-)).
Vous conviendrez que dans ce cas, même dans la position 1, il y a une partie du cylindre (une bonne partie même) qui dépasse sur la moitié supérieure (haute) du disque, et qui est illuminée par le soleil, produisant un large 'liseré' lumineux.
Maintenant diminuez la hauteur du cylindre, autant que vous voulez. Etant donné que le bord du cylindre fait, par définition, un angle de 90° par rapport au plan du disque, il y aura toujours une portion, certes de plus en plus petite, qui sera illuminée. Mais aussi petite soit-elle, elle générera toujours un liseré notable , pour peu que l'angle d'observation ne soit pas trop grand (ici c'est 47° au max), et que la texture de surface soit plutôt réfléchissante qu'absorbante (nous n'en savons rien, mais il est raisonnable d'en faire l'hypothèse : les photos le suggèrent, et le témoin a parlé d'aspect "metallique").

Observez de nouveau les photos 1 et 2. On voit nettement que le quart d'ellipse supérieur droit (la partie haute du liseré) est le plus brillament éclairé, en raison du principe N°2 ci-dessus. Le quart d'ellipse inférieur droit (la partie basse du liseré) est également lumineux mais sensiblement moins, en raison du principe N°1 ci-dessus. La demi-ellipse gauche (l'avant de l'objet) n'a elle aucun liseré lumineux.

Maintenant, comme je l'ai montré sur un dessin précédent, le bord du disque (la "tranche") n'a pas besoin d'être vertical, comme dans le cylindre de l'exemple ci-dessus). La tranche pourrait aussi bien être bisautée, du moment que l'angle de bisautage ne soit pas inférieur à 27,3° (sinon on ne verrai aucun liseré sur la photo 4).
Ou bien la tranche pourrait avoir une forme plus tarabiscotée, du moment qu'elle s'offre à la vue du photographe sous un angle compatible, et sur une hauteur non nulle. Même faible, la surface ainsi exposée au soleil, est fortement illuminée, et diffuse ce reflet.

PS : si ce n'est pas le reflet du soleil sur la tranche, c'est quoi alors ce liseré lumineux ? Ne nous faites plus languir ...

juliendusud a écrit : Non, mon but n'est pas de reproduire (pour l'instant) les photographies de Frégnale mais d'étudier le comportement de la coucoupe lorsqu'elle est emportée par le vent. La dimension minimale pour que la soucoupe soulève le poids de son enveloppe c'est environ 2m de diamètre.
C'est votre droit, mais je trouve la proposition de jean-françois plus raisonnable et plus efficace. C'est d'ailleurs ce que je vous demandais depuis quelques temps ("faites une maquette, éclairée par une lampe d'architecte, et prenez une photo").

Egalement une petite simulation avec un logiciel 3D type Blender ou 3Dstudiomax permettrait de faire d'une pierre deux coups, simuler l'aspect de l'objet, et régler cette histoire de reflet/liseré lumineux.
J'essaierai de vous illustrer ça à mon retour si j'ai le temps

Pourquoi étudier le comportement dynamique d'un objet, si déjà, en statique, il ne permet pas de rendre compte des photos témoins ?

A+
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#65

Message par juliendusud » 14 juil. 2005, 03:45

Julien,

comme je ne pars que demain midi, je réponds quand même à ce post.
juliendusud a écrit : C'est pourtant simple, sur la première photo Frégnale voit l'ovni venir vers lui (il n'est pas encore plein sud), il devrait donc apercevoir la tranche de l'ovni à l'avant et ce n'est pas le cas.
Mais on la voit, la "tranche" de l'ovni ! Mais toute floue, tout simplement. Sur les photos 1 et 2, l'objet est flou, surtout justement aux extrémités gauche (avant) et droite (arrière) du fait du bougé de l'opérateur et/ou du mouvement de l'objet. Comment voulez-vous discerner les détails dans cette purée ?
Comment réussissez vous à discerner un tel détail puisque selon vous le flou ne devrait pas permettre de les distinguer (les détails)?

juliendusud a écrit : De plus, si le liseré lumineux est bien un reflet de la tranche comme le soutient Alain, le reflet à l'arrière mais ne pourrait pas être observé et donc photographié depuis la position de Frégnale.
Mais si.
1° On ne parle pas de photographier un point de la partie arrière, invisible donc. On parle d'une luminosité diffuse, créée par une réflection non parfaite (ie : non spéculaire), mais intense.

Au départ vous expliquiez le liseré lumineux de la photo 4 comme un simple reflet du soleil sur la tranche de l'ovni.
Voilà que maintenant l'explication a changé!
Sur la photo 1, la tranche arrière n'étant pas visible, le liseré lumineux devient mystérieusement une "luminosité diffuse créée par une réflection non parfaite".
Le liseré lumineux bien que d'aspect identique sur les 4 photos aurait donc deux origines distinctes? Décidemment vous plongez la tête la première dans le syndrome des épicycles de Ptolémée, votre théorie n'étant pas prédictible, vous rajoutez des tas d'hypothèses ad'hoc pour la rendre compatible avec les faits.

Essayons de résumer la situation.

Vous faites l'hypothèse H0 que l'ovni du lac Chauvet a un fond plat.

Première contradiction C1 : compte tenu de la faible hauteur angulaire de l'ovni sur la photo 4, votre hypothèse n'explique pas pourquoi la partie supérieure de l'ovni reste invisible.

Pour corriger C1 vous écrivez H1 : la partie supérieure de l'ovni est masquée par le liseré lumineux qui n'est qu'un reflet du soleil sur celle ci (cf parachute de Garnerin).

H1 n'est pas suffisant il faut également H2 : La tranche pourrait aussi bien être bisautée, du moment que l'angle de bisautage ne soit pas inférieur à 27,3° (sinon on ne verrai aucun liseré sur la photo 4).

C2 : Pourquoi n'y a t-il pas de cassure du reflet comme sur le parachute de garnerin? http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/garnerin.jpg
(C2 n'est toujours pas expliqué).

C3 : Sur la photo 1 la tranche ne pouvant pas être visible à l'arrière de l'ovni il ne devrait pas y avoir de liseré lumineux sur cette photo.

C4 : La tranche de l'ovni devrait être visible sur l'avant de la première photo et ce n'est pas le cas.

H4 : Le flou empêche de discerner l'avant de l'ovni.

H5 : On parle d'une luminosité diffuse, créée par une réflection non parfaite (ie : non spéculaire), mais intense.

C5 : H5 est contradictoire avec H1, 2 causes distinctes pour expliquer un seul phénomène.
(C5 non expliqué)

En conclusion, la tranche de l'ovni existe mais est invisible car :
-elle est cachée par son reflet sur la photo 4,
-elle est cachée par le flou sur la photo 1.
Sur la photo 4 le liseré lumineux est un simple reflet, sur la photo 1 c'est une sorte de rayonnement diffus.

Je suis impatient de connaitre H6, H7, H8 ... :mrgreen:

PS : si ce n'est pas le reflet du soleil sur la tranche, c'est quoi alors ce liseré lumineux ? Ne nous faites plus languir ...
Contrairement à vous je ne prétend pas avoir la réponse.

C'est votre droit, mais je trouve la proposition de jean-françois plus raisonnable et plus efficace. C'est d'ailleurs ce que je vous demandais depuis quelques temps ("faites une maquette, éclairée par une lampe d'architecte, et prenez une photo").
Ne me dites pas comment je dois procéder dans mon enquête. Si je ne l'ai pas fait c'est que j'ai de sérieuses raisons de ne pas le faire.

Egalement une petite simulation avec un logiciel 3D type Blender ou 3Dstudiomax permettrait de faire d'une pierre deux coups, simuler l'aspect de l'objet, et régler cette histoire de reflet/liseré lumineux.
J'essaierai de vous illustrer ça à mon retour si j'ai le temps
Volontiers, je suis justement en train d'apprendre à me servir de blender :D

Pourquoi étudier le comportement dynamique d'un objet, si déjà, en statique, il ne permet pas de rendre compte des photos témoins ?
Ce sont deux aspects distincts de l'objet que j'étudie séparément. Pour continuer l'étude de la statique j'ai besoin de commander du matériel spécifique.

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de_passage
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#66

Message par de_passage » 17 juil. 2005, 19:11

De retour après un (trop court) we du 14 juillet :( .

Quelques commentaires pour JdS :
Comment réussissez vous à discerner un tel détail puisque selon vous le flou ne devrait pas permettre de les distinguer (les détails)?
Oui ! 100% d'accord avec vous ! C'est ce que je voulais dire, mais les premiers mots de ma réponse étaient encore un peu ambigus (mon "on peut la voir !" était au second degré, désolé). Je rectifie :
Mais on ne peut pas la voir, la "tranche" de l'ovni ! Sur les photos 1 et 2, l'objet est flou, surtout justement aux extrémités gauche (avant) et droite (arrière) du fait du bougé de l'opérateur et/ou du mouvement de l'objet. Comment voulez-vous discerner les détails dans cette purée ?

Nous sommes donc d'accord, votre argument "on ne voit pas la tranche de l'ovni" n'est pas valable puisque, qu'elle soit apparente ou pas, ce détail est noyé dans le flou des photos 1 et 2. Ouf, un premier accord entre nous.

Concernant votre série de Hi/Ci, censée formaliser (redicotiser ?) notre différend sur la forme de l'ovni de Chauvet, je n'aboutis évidemment pas aux mêmes conclusions :

H0 : l'ovni Chauvet a un fond plat
Ce n'est pas qu'une simple hypothèse personnelle. C'est ce que suggèrent les photos à une (écrasante) majorité d'observateurs (pas vous).

C1 : compte tenu de la faible hauteur angulaire de l'ovni sur la photo 4, H0 n'explique pas pourquoi la partie supérieure de l'ovni reste invisible.
Non. Supposer H0, n'est en rien contradictoire avec une superstructure "invisible" enfin ! Pour prendre un cas simple, imaginez que l'ovni Chauvet soit réellement un frisbee ou un pigeon d'argile. Sa partie supérieure serait invisible.

H1 : la partie supérieure de l'ovni est masquée par le liseré lumineux qui n'est qu'un reflet du soleil sur celle ci (cf parachute de Garnerin).
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que la partie supérieure de l'ovni n'était pas visible car de par ses dimensions et sa géométrie, elle n'était pas visible sous les 4 angles des 4 photos disponibles. C'est d'une banalité effrayante : plus la superstructure d'un objet discoidal sera "plate" (ex : frisbee, pigeon d'argile, boite de camembert), moins elle sera visible vue d'en bas.

H2 : La tranche pourrait aussi bien être bisautée, du moment que l'angle de bisautage ne soit pas inférieur à 27,3° (sinon on ne verrai aucun liseré sur la photo 4).
Oui, avec deux précisions supplémentaires :
- la tranche pourrait avoir n'importe quelle autre forme, autre que cylindrique ou tronconique.
- le reste de la superstructure (hors "tranche") doit également être incluse cone de 27°3 d'inclinaison, sinon elle serait probablement visible.

C2 : Pourquoi n'y a t-il pas de cassure du reflet comme sur le parachute de garnerin? http://juliendusud.free.fr/lac_chauvet/garnerin.jpg
(C2 n'est toujours pas expliqué).

Si, je l'ai déjà expliqué. Cette gravure n'est qu'un dessin d'artiste, qui n'est pas 100% réaliste d'un point de vue optique. Cette cassure n'est pas compatible avec le reste du dessin.
Votre argument C2 me rappelle un peu l'histoire du sage, du doigt et de la lune. Je vous ai montré cette gravure pour étayer l'aspect général d'un objet "relativement" plat, concave, éclairé par le soleil, et montrer surtout la distinction très nette entre zone sombre (dessous) et zone éclairée brillamment (dessus). Cette séparation tranchée étant impossible avec un objet de type ballon, même aplati à 0,53, a fortiori de couleur noire.
Et, au lieu de me répondre sur cet argument très démonstratif, vous détournez la conversation sur un détail insignifiant de l'image (qui plus est faux). Dommage.


C3 : Sur la photo 1 la tranche ne pouvant pas être visible à l'arrière de l'ovni il ne devrait pas y avoir de liseré lumineux sur cette photo.
C4 : La tranche de l'ovni devrait être visible sur l'avant de la première photo et ce n'est pas le cas.
H4 : Le flou empêche de discerner l'avant de l'ovni.

Exact. Nous venons de tomber d'accord au début de ce post. Les détails de la tranche "avant" de l'ovni ne sont pas visibles sur les photos 1 et 2 à cause du flou de l'image. C3 et C4 n'ont donc pas de valeur.

H5 : On parle d'une luminosité diffuse, créée par une réflection non parfaite (ie : non spéculaire), mais intense.

Oui.

C5 : H5 est contradictoire avec H1, 2 causes distinctes pour expliquer un seul phénomène.
(C5 non expliqué)


Non.
Tout d'abord j'ai rectifié votre H1 (Cf. supra).
D'autre part je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal ou de contradictoire à expliquer un seul phénomène par 2, ou n causes distinctes. A phénomène complexe, causes complexes.

En l'occurence, ce qui serait extraordinaire, c'est que ce liseré lumineux visible sur les 4 photos ne soit pas causé par le reflet du soleil sur la tranche de l'objet. A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire disent les sceptiques : à vous donc de prouver une telle affirmation, pourtant conforme au bon sens.

Contrairement à vous je ne prétend pas avoir la réponse.
Je devrais donc attendre encore un peu ...
Si je ne l'ai pas fait c'est que j'ai de sérieuses raisons de ne pas le faire.
Raisons secrètes, ou bien pouvez vous nous en donnez la teneur générale ici ?
Volontiers, je suis justement en train d'apprendre à me servir de blender Very Happy
(...)
Ce sont deux aspects distincts de l'objet que j'étudie séparément. Pour continuer l'étude de la statique j'ai besoin de commander du matériel spécifique.
Encore une fois je suis admiratif de l'énergie, du temps, et de l'argent que vous mettez dans l'enquête de ce cas. J'espère que ce matériel spécifique ne vous coûtera quand même pas trop cher ... ;)

Cordialement

Alain
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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