Pensee consciente

[Riri]

La conscience serait donc la prise compte progressive des elements du monde?
Plus j ai de perception du monde, plus j ai conscience?

Et je rajouterais : sa manipulation

[jmedeman2]

La gravitation manipule le monde
Est ce pour autant une forme de conscience?
Idem pour les autres forces

[Pepejul]

les forces n'ont pas de main.... elles ne peuvent donc pas manipuler quoique ce soit

[Riri]

les forces n'ont pas de main.... elles ne peuvent donc pas manipuler quoique ce soit

Non, mais l'homme les utilises pour ses besoins

[jmedeman2]

L homme force pour ses besoins
En a t il conscience?

[Raphaël]

Je ne vois toujours pas en quoi elles seraient utiles, en quoi la conscience serait utile, pour expliquer l'évolution du vivant, donc je ne vois toujours pas la nécessité de la limiter au vivant (et encore, une infime partie).

J'ai l'impression que ce genre de questionnement est plus du domaine de la métaphysique que de la science.

[Raphaël]

je pense, pour ma part, que tu confonds "régresser" et "devenir moins adapté"...

L'évolution va dans le sens d'une meilleure adaptation au milieu environnant. Une évolution qui régresse pour moi ça signifie que l'évolution va dans le sens contraire, i.e. "devenir moins adapté", ce que je trouve illogique. Si on prend régresser dans le sens de "revenir en arrière" encore là je ne crois pas que ça soit possible qu'un être vivant puisse redevenir exactement comme il était dans un lointain passé et encore là ce ne serait pas l'évolution qui régresse mais ses résultantes.

un régression signifie la perte ou l'abandon d'un organe ou d'une fonction, cet perte peut très bien être une adaptation à un changement du milieu.

Exact, mais ce n'est pas une régression de l'évolution. Les serpents ont perdus leurs pattes durant l'évolution mais leur corps a gagné en longueur et ils ont développé des crochets à venin très complexes. Est-ce que l'évolution a régressée dans leur cas ? La question n'a aucun sens à moins de préciser de quel organe on parle.

La plupart des gens pensent que plus un être est complexe plus il est adapté et plus il sera "performant".

Ce n'est pas ce que je pense.

Disons que l’évolution continue en engendrant souvent des régressions... c'est mieux ?

Oui, c'est beaucoup mieux.

je reformule donc :
"L'évolution peut très bien REVENIR EN ARRIERE VERS MOINS DE COMPLEXITE

Là par contre c'est ta définition qui revient en arrière. À moins de changer les lois de l'évolution je ne vois pas comment ça pourrait être possible. Pour moi l'évolution progresse peu importe les résultats qu'elle produit.

[jroche]

Oui, la conscience est bien corrélée étroitement avec l'augmentation de la perception ou de la sensibilité de tout ce qui nous entoure.
Par exemple l'homme est sensible à la forme des choses, il dira que ce tableau est beau, à la suite des fréquences sonores (musique) alors que l'animal n'y est pas sensible malgré qu’il voit et qu’il entende.
Certes, on est moins performant de la vue qu'un faucon par exemple, mais on va vite trouver un stratagème pour compenser (jumelles, longues vue, télescope) et pareil pour tous les sens.
Donc, augmentation de perception et sensibilité par quelques moyens que ce soit = augmentation de conscience ou complexification.

Et les émotions, dans tout ça ?

à+

[Wooden Ali]

Salut Raphaël,

Attention à toute formulation qui pourrait faire penser à un finalisme dans la Théorie de l’Évolution (L'évolution va dans le sens ..., la stratégie de l'araignée ...). "Évolution" est d'ailleurs un terme mal choisi, je préférerais "Théorie de la formation et de la disparition des espèces" qui supprimerait cette idée de "chemin" qui remet sur le tapis l'idée d'un but à atteindre.

L'évolution est un phénomène sans perspective lointaine où seul le court terme compte. L'adaptation se fait par le milieu existant, le seul critère de succès étant une descendance plus nombreuse. Elle peut être le résultat d'une perte ou un affaiblissement de propriétés qui peuvent être considérées comme souhaitable comme l'adaptabilité par exemple. Ainsi, un changement, utile à court terme peut s'avérer désastreux à long terme. Cela explique en partie les espèces-impasses qui finissent par disparaitre.

Par ailleurs, le processus de mutation est un processus à cliquet. Il n'y a pratiquement aucune chance qu'une mutation inverse puisse ramener un gène à sa condition initiale. On dit que "L'évolution ne revient pas en arrière".

Les mots "évolution" et "régression" ont une connotation appréciative que je trouve gênante car étrangère à la nature du processus dans lequel on les utilise. Ils peuvent entretenir une ambiguïté néfaste à la compréhension du phénomène.

[jroche]

Je ne vois toujours pas en quoi elles seraient utiles, en quoi la conscience serait utile, pour expliquer l'évolution du vivant, donc je ne vois toujours pas la nécessité de la limiter au vivant (et encore, une infime partie).

J'ai l'impression que ce genre de questionnement est plus du domaine de la métaphysique que de la science.

Je ne vois pas comment traiter du sujet, la pensée consciente donc la conscience, sans passer par des spéculations dites métaphysiques.

à+

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Attention à toute formulation qui pourrait faire penser à un finalisme dans la Théorie de l’Évolution (L'évolution va dans le sens ..., la stratégie de l'araignée ...). "Évolution" est d'ailleurs un terme mal choisi, je préférerais "Théorie de la formation et de la disparition des espèces" qui supprimerait cette idée de "chemin" qui remet sur le tapis l'idée d'un but à atteindre.

Je ne pensais pas à une finalité en écrivant cela. Je disais que l'évolution a un sens dans le sens de "direction", de la même façon que le temps a un sens (du passé vers le futur) et ne peut pas revenir en arrière.

[Raphaël]

Je ne vois pas comment traiter du sujet, la pensée consciente donc la conscience, sans passer par des spéculations dites métaphysiques.

Moi ce qui m'intéresserait ce serait de trouver une définition scientifique à la conscience. Si on savait vraiment ce qu'est la conscience on pourrait peut-être essayer de la programmer sur un ordinateur. Malheureusement tout ce qu'on nous sert comme définition c'est "illusion", "processus mental" ou "propriété émergente du cerveau", autrement dit seulement des définitions très vagues qui ne nous apprennent rien et ne peuvent pas être utilisées pour des applications concrètes.

[jroche]

Moi ce qui m'intéresserait ce serait de trouver une définition scientifique à la conscience. Si on savait vraiment ce qu'est la conscience on pourrait peut-être essayer de la programmer sur un ordinateur. Malheureusement tout ce qu'on nous sert comme définition c'est "illusion", "processus mental" ou "propriété émergente du cerveau", autrement dit seulement des définitions très vagues qui ne nous apprennent rien et ne peuvent pas être utilisées pour des applications concrètes.

Si "scientifique" veut dire "explicable strictement par les lois physico-chimiques connues ou inconnues", je pense que c'est un mirage. On peut toujours essayer de produire de la jouissance ou de la souffrance dans une éprouvette, un circuit électronique ou je ne sais quoi, mais comment prouvera-t-on qu'elle y est ou qu'elle n'y est pas ?

La matière a ses lois, l'esprit a ses lois. On se sert très souvent, spontanément, naturellement, des mêmes termes pour les exprimer : énergie, inertie, action, réaction, impulsion, pression, tension, équilibre, déséquilibre, etc. On peut toujours espérer l'équation ou je ne sais quoi qui les reliera, mais je ne suis pas convaincu qu'on en soit plus proche que Cro-Magnon. On sait mieux quantifier pour la matière, mais c'est peut-être parce qu'on l'a mieux étudiée...

J'ai donc tendance à conclure que l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, et qu'on ne sait pas comment ça se fait. Et comme la nature psychique a aussi "horreur du vide" on préfère des explications illusoires à pas d'explication du tout. Donc l'esprit est un sous-produit infime et accidentel de la matière, ou la matière est un sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur hypothétique appelé Dieu, ou autrement, par convention. Les deux me semblent parfaitement infalsifiables au sens de Popper. Ou alors comment ?

à+

[Denis]

Salut jroche,

Tu dis :

On peut toujours essayer de produire de la jouissance ou de la souffrance dans une éprouvette, un circuit électronique ou je ne sais quoi, mais comment prouvera-t-on qu'elle y est ou qu'elle n'y est pas ?

Avant d'essayer de prouver ça, il faudrait commencer par prouver l'existence de la conscience de ton voisin.

La seule conscience qu'on peut réellement observer, c'est la sienne propre. Celle de mon voisin est une hypothèse. Irrésistiblement naturelle, j'en conviens. Aussi naturelle que l'hypothèse "Adam et Ève", ou celle de la Terre plate, pour les anciens.

Le gros du problème n'est pas d'expliquer comment il est arrivé que des bestioles de plus en plus astucieuses le soient devenu au point de réaliser plus ou moins clairement qu'elles existent. Non! Le gros du problème est plutôt d'expliquer comment il se fait qu'une bestiole particulière, dans le tas, soit moi. Qu'a-t-elle de spécial par rapport aux autres?

Je sais bien qu'on ne peut pas constater qu'on existe sans être une bestiole particulière, et pas une autre. Mon questionnement ressemble donc un peu à se demander comment il se fait qu'on soit maintenant plutôt qu'hier ou dans mille ans. Faut bien être à un moment donné.

Très grosso, le modo, évidemment.

Denis

[jroche]

La seule conscience qu'on peut réellement observer, c'est la sienne propre. Celle de mon voisin est une hypothèse. Irrésistiblement naturelle, j'en conviens. Aussi naturelle que l'hypothèse "Adam et Ève", ou celle de la Terre plate, pour les anciens.

Bonjour Denis,
On est obligé de faire des paris, y compris au sens de Pascal (ce qui ne signifie pas forcément parier comme lui que la Bible a raison... parce que la Bible dit que la Bible a raison). Après, comment faire coexister et échanger les différents paris, telle est aussi la question...

à+

[Raphaël]

Avant d'essayer de prouver ça, il faudrait commencer par prouver l'existence de la conscience de ton voisin.

Avant d'essayer de prouver l'existence de la conscience chez le voisin, il faudrait commencer par définir correctement ce qu'est la conscience; ce qui n'a pas encore été fait.

Le gros du problème n'est pas d'expliquer comment il est arrivé que des bestioles de plus en plus astucieuses le soient devenu au point de réaliser plus ou moins clairement qu'elles existent.

La conscience d'exister (ou conscience de soi) est une forme de conscience supérieure qui est arrivée tard dans l'évolution. Une fourmi par exemple n'a sûrement pas conscience d'elle-même ou d'exister comme individu. La seule conscience que je lui accorde c'est d'être consciente de son groupe et de certaines choses qui se passent à l'extérieur d'elle.

Non! Le gros du problème est plutôt d'expliquer comment il se fait qu'une bestiole particulière, dans le tas, soit moi.

T'es certain que c'est toi ? Je croyais que c'était moi.

Je sais bien qu'on ne peut pas constater qu'on existe sans être une bestiole particulière, et pas une autre. Mon questionnement ressemble donc un peu à se demander comment il se fait qu'on soit maintenant plutôt qu'hier ou dans mille ans. Faut bien être à un moment donné.

Si on ne peut pas répondre à cette question, c'est peut-être qu'on a toujours été...

[jroche]

Avant d'essayer de prouver ça, il faudrait commencer par prouver l'existence de la conscience de ton voisin.

Avant d'essayer de prouver l'existence de la conscience chez le voisin, il faudrait commencer par définir correctement ce qu'est la conscience; ce qui n'a pas encore été fait.

Pour moi c'est quelque chose, quelque part, qui est capable de considérer, à propos d'autre chose ou de soi-même, OK ou pas OK... quoi d'autre ?

à+

[Pepejul]

L'évolution va dans le sens d'une meilleure adaptation au milieu environnant. Une évolution qui régresse pour moi ça signifie que l'évolution va dans le sens contraire, i.e. "devenir moins adapté", ce que je trouve illogique.

Absolument pas... le paon a évolué vers une forme de queue immense et chatoyante qui n'est absolument pas une meilleure adaptation au milieu environnement... la sélection par la reproduction va parfois à l'encontre d'une meilleure adaptation. Darwin l'avait déjà remarqué. Penser que "l'évolution ne conserve que les mieux adaptés" est une erreur fréquente (je vous conseille la lecture de Kimura "neutralisme de l'évolution" c'est intéressant)

Si on prend régresser dans le sens de "revenir en arrière" encore là je ne crois pas que ça soit possible qu'un être vivant puisse redevenir exactement comme il était dans un lointain passé et encore là ce ne serait pas l'évolution qui régresse mais ses résultantes.

Je suis d'accord avec ça, j'ai parlé de retour en arrière dans le domaine de la complexité seulement. Un parasite moins complexe que son ancêtre libre est "revenu en arrière" sur le plan de sa complexité (je n'ai jamais prétendu qu'il redevenait comme un ancêtre antérieur)

un régression signifie la perte ou l'abandon d'un organe ou d'une fonction, cet perte peut très bien être une adaptation à un changement du milieu.

Exact, mais ce n'est pas une régression de l'évolution. Les serpents ont perdus leurs pattes durant l'évolution mais leur corps a gagné en longueur et ils ont développé des crochets à venin très complexes. Est-ce que l'évolution a régressée dans leur cas ? La question n'a aucun sens à moins de préciser de quel organe on parle.

La plupart des serpent n'ont pas de venin et non l'évolution ne rattrape pas une disparition par l'apparition d'un caractère "encore mieux"...c'est une façon de voir l'évolution qui est erronée. La perte d'un organe n'est peut-être pas une régression au sens de "faire moins bien" (ce qui n'est pas du tout mon propos) mais une régression au sens de "perte de complexité", je n'ai pas d'autre mot que régression (je cherche pourtant.... simplification peut-être ?)

je reformule donc :
"L'évolution peut très bien REVENIR EN ARRIERE VERS MOINS DE COMPLEXITE

Là par contre c'est ta définition qui revient en arrière. À moins de changer les lois de l'évolution je ne vois pas comment ça pourrait être possible. Pour moi l'évolution progresse peu importe les résultats qu'elle produit.

Pour toi elle progresse.... qu'entends-tu par progresser ? Faire de mieux en mieux ? C'est justement une illusion si on considère qu'il y a une tendance naturelle à la progression, une course vers la complexification ou vers l'amélioration (cf. S.J.Gould et le mur de gauche). Reprenons l'exemple des parasites, ce sont les animaux les plus évolués qui soient (conditions de vie très sélectives) et pourtant ils sont extrêmement simples sur le plan de l'organisation.

un exemple tout simple : les animaux actuels ne sont pas "mieux adaptés" que leurs ancêtres... L'évolution "bricole" en fonction du modèle de départ (pull de gènes) et des "forces" de sélection (conditions de vie, reproduction, hasard). Certains "plans de constructions" ont été perdus au cours de l'histoire (voir Animalocaris), d'autres ont donné les lignées actuelles... Les espèces "dominantes aujourd'hui" en nombre, en masse et en diversité ne sont ni les mammifères ni les oiseaux (on considère parfois que ce sont les plus "évolués") mais les bactéries qui sont aussi simples/complexes qu'il y a 1 milliards d'années...


L'évolution (je partage l'avis selon lequel ce mot est mal choisi car il entretien cette idée de progression) est une suite de changement plus ou moins "heureux" qui, en fonction de divers critères (sélection par l'environnement, sélection par la reproduction, hasard...) permet la survivance de certains individus (populations ?) et la disparition d'autres.

Pour parler de la conscience car c'est le, sujet du fil (on n'a toujours pas défini si on parlait de la conscience du Monde ou de la conscience de soi) je pense que c'est un élément découlant de la modification du cerveau de certaines lignées et qu'elle a permis à certains groupes de survivre.

La Conscience accrue a permis la survie de certaines populations, comme la capacité à retenir sa respiration sous l'eau, la présence de plumes ou une palmure entre les doigts...

[Mireille]

et d'ailleurs pourquoi ferais-tu appel à cette conscience de l'homme préhistorique ?

Je n'ai jamais parlé de conscience d'homme préhistorique. Tu as vu ça où ?

Salut Raphaël,

En fait, considérant que nous avons en nous des traces de notre évolution, j'ai imaginé que tu avais utilisé le terme de conscience animale primitive comme un reliquat de ta conscience, si tu veux.

Tu me suggérais aussi de faire attention aux diverses opinions ou réponses que je recevais avant de renverser mes propres opinions, je te dirais que j'ai une bonne idée à l'oeil de l'étendue et des limitations de ceux avec qui je discute.

[jroche]

La Conscience accrue a permis la survie de certaines populations, comme la capacité à retenir sa respiration sous l'eau, la présence de plumes ou une palmure entre les doigts...

Je ne vois pas en quoi, puisqu'il n'y a aucun besoin de supposer la conscience pour expliquer quelque adaptation que ce soit, quelque comportement que ce soit, si élaboré qu'il puisse être.

à+

[Denis]

Salut jroche,

Tu dis :

il n'y a aucun besoin de supposer la conscience pour expliquer quelque adaptation que ce soit, quelque comportement que ce soit, si élaboré qu'il puisse être.

Moi, il me semble naturel que plus une bestiole est astucieuse, plus elle dispose de moyens sophistiqués pour, à partir d'un input sensoriel riche en information, générer un output moteur fructueux. Ne reste plus qu'à y laisser émerger une modélisation centralisée du monde et une perception de soi-même dans ce monde.

Ça me semble presque aller de soi.

Denis

[jroche]

Moi, il me semble naturel que plus une bestiole est astucieuse, plus elle dispose de moyens sophistiqués pour, à partir d'un input sensoriel riche en information, générer un output moteur fructueux. Ne reste plus qu'à y laisser émerger une modélisation centralisée du monde et une perception de soi-même dans ce monde.
Ça me semble presque aller de soi. Denis

Bonjour,
Dis voir, "fructueux", ce n'est pas déjà finaliste quelque part ?
Et puis toujours la même chose, tu réduis la conscience à la connaissance. Encore une fois on peut produire une connaissance artificielle, et l'expliquer, et la quantifier, etc. On ne sait pas produire une émotion artificielle, ni encore moins la quantifier, etc. Et on n'en a pas besoin pour expliquer un comportement, si complexe et sophistiqué et judicieusement adapté qu'il puisse être.
On tourne en rond, non ?

à+

[switch]

Encore une fois on peut produire une connaissance artificielle, et l'expliquer, et la quantifier, etc.

Oui et on progresse tous les jours

On ne sait pas produire une émotion artificielle, ni encore moins la quantifier, etc.

Oui, une émotion n'est qu'n état particulier d'un système neuronal. Par exemple mes enfants on un furby, une créature démoniaque qui hurle lorsqu'on la secoue. Ils peuvent être triste, joyeux, fâché,.... Il ressent les émotions aussi bien que toi.

Explique moi en quoi l'émotion d'un furby ou d'une IA est différente comparée à la tienne ?

On tourne en rond, non ?
à+

toi certainement ! pour moi c'est très claire.

[jroche]

On ne sait pas produire une émotion artificielle, ni encore moins la quantifier, etc.

Oui, une émotion n'est qu'n état particulier d'un système neuronal. Par exemple mes enfants on un furby, une créature démoniaque qui hurle lorsqu'on la secoue. Ils peuvent être triste, joyeux, fâché,.... Il ressent les émotions aussi bien que toi.
Explique moi en quoi l'émotion d'un furby ou d'une IA est différente comparée à la tienne ?

Explique-moi d'abord (enfin, je n'ai pas d'ordre à te donner mais c'est pour dire ) comment tu sais qu'il ressent vraiment quelque chose. Seulement parce qu'il simule, approximativement, notre façon d'exprimer un ressenti ? Si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, je la fais jouir ? Et un cailloux que tu casses avec un marteau, ça fait du bruit, non ? Est-ce que ça ne serait pas un cri de douleur (ou de jouissance, ou de douleur du caillou et de jouissance du marteau) ?

à+

[Denis]

Salut jroche,

Tu demandes :

Dis voir, "fructueux", ce n'est pas déjà finaliste quelque part ?

Non. Un output moteur fructueux, c'est simplement un comportement avantageux dont profite l'individu concerné. Par exemple, une action qui permet d'éviter un prédateur, ou d'attraper une proie. J'y vois plus de pragmatisme que de finalisme, à moins que j'aie mal compris le sens que tu donnes à "finaliste".

Et puis toujours la même chose, tu réduis la conscience à la connaissance.

Pas vraiment. Je l'assimile davantage à une perception interne qu'à une connaissance. Aussi, c'est dynamique plutôt que statique.

On tourne en rond, non ?

C'est pas faux.

Mais je dirais plutôt qu'on rame dans la purée et qu'on n'avance pas autant qu'on aimerait.

Denis