Sortir d’un cercle d’auto-organisation défini

[Pepejul]

Serais-tu déçue et triste si tu apprenais un jour qu'il n'y en a pas ?

[Nicolas78]

Salut,

J'aimerais réagir à une dire de JF :

Parfaitement que je peux dire le contraire: à ma connaissance, il n'y a aucune découverte en science (ou technique) qui soit basée sur de la pure illumination. Toutes les découvertes, tout ce qui a été imaginé provient d'une réalité (objective) observée préalablement. La démarche scientifique part de l'observation, ensuite il y a une part d'imagination qui fait qu'on invente des hypothèses testables, puis on teste ces hypothèses pour vérifier lesquelles s'accordent le mieux avec l'observation.

J'en parle souvent mais, la vision atomisme de l'univers inventé par Démocrite, ca sort d’où si se n'est d'une réflexion purement philosophique ?
Certainement il à du se basé sur quelque chose pour faire fonctionner l'imaginaire "dans le bon sens" de sa proposition, qu'il l'a défendu fermement (et pas que lui, Leucipe avant lui, et d'autre).
N'y a t'il pas une forme de questionnement qui couplé à une philosophie logique (qui écarte les illogismes) amènera a des idée potentiellement interessante pour la science...vous avez pas l'impression que la science utilise largement la philosophie et l’imagination ? n'est ce pas un peux prétentieux de prétendre que la science (mole en tout cas) n'en à pas besoin ?(au moin dans une ou plusieurs étape post-methodologique qui elle, je le conçois, ne doit pas être "pollué" par autre chose)

Si non : Qu'elle observations ils aurait fait pour avoir simplement cette idée (Leucipe, Démocrite etc) ?

++

[Mireille]

Serais-tu déçue et triste si tu apprenais un jour qu'il n'y en a pas ?

Si un jour, j'arrive tout au bout de ma route et que je m'aperçois que c'est l'effet de la matérialité qui a agit sur la constitution de mon corps mental, je saurai tout autant satisfaite que si j'y trouve quelque chose. La raison en est que j'aurai trouvé ce que je cherche. Donc peu importe ce qu'il y aura au bout de cette route, l'important pour moi est de prendre tous les moyens mis à ma disposition pour y arriver. Et ce forum en est un puisque ses intervenants(es) réagissent aux divagations. Si un jour on m'appuie, je saurai que j'ai enfin quelque chose dans mes filets, en attendant je cherche. Ceci étant dit, je reste quand même prudente sur ce qu'on dit ici puisqu'on peut aussi avoir un certain intérêt à ne pas mettre trop en relief ce qui pourraient s'approcher de trop près de la métaphysique.

[Pepejul]

La métaphysique ne décrit que ce qui reste à expliquer....

[Mireille]

La métaphysique ne décrit que ce qui reste à expliquer....

Pourquoi pas, si on enlève toute connotation religieuse ou divine il ne reste que ce qui sera bien réel. Je suis bien d'accord.

[Pepejul]

Autrefois on ignorait tout des nuages --> dieu des nuages = métaphysique....

aujourd'hui la métaphysique recule....

[Mireille]

aujourd'hui la métaphysique recule....

Oui et c'est une très bonne chose. Je te quitte pour le moment Pepejul, je suis entrain d'écrire un nouveau sujet que je vais intitulé : La volonté : phénomène conscient ou inconscient ? Ca fait un moment que ça me démange ce sujet et j'ai trouvé dans l'expérience de Libet ce qu'il faut pour l'alimenter. A bientôt.

[unptitgab]

Juste pour écrire quelques mots, parce que j'aurais du mal à faire avancer le débat, ne comprenant pas le sens de la métaphysique. pour moi tout n'étant que matière, donc physique. La conscience ou appréhension du monde différent de chaque individu à cause des perceptions physiques que chacun connait différemment. Nous sommes qu'au début des connaissances cognitives, ainsi il reste de nombreux champs inexpliqués.
Je ne dois pas être assez sceptique parce que j'ai une certitude l'âme n'existe pas.

[Wooden Ali]

La métaphysique ne décrit que ce qui reste à expliquer....

Et même ça, elle ne le fait pas bien. Poser un problème en termes métaphysiques*, c'est le mener souvent tout droit dans une impasse. La lecture de ce forum est éclairante à ce sujet.
* Je ne mets évidemment pas l'Art et la Morale dans ce panier.

[Pepejul]

On est tous d'accord ? C'est incroyable !

[BeetleJuice]

Tu m'avais poser cette question à deux reprises à savoir qu'est-ce qu'était pour moi une pensée métaphysique, mes réponses ne t'ont pas satisfaits et moi non plus d'ailleurs. Ce matin, la définition était claire pour moi donc je te la partage.

Non, la question que j'ai posé, c'est qu'est-ce que c'est pour vous une réalité métaphysique et en quoi on la différencie d'une réalité physique.

Votre questionnement initial, ou en tout cas, celui qui m'a poussé à répondre, c'était de savoir si le fait de s'attacher aux faits avant tout pouvait éloigner de la perception d'une réalité métaphysique. Or une réalité métaphysique, je ne sais pas ce que c'est et si j'en crois votre réponse sur ce qu'est une pensée métaphysique, vous ne le savez pas vraiment non plus.

Vous vous imaginez simplement qu'il y a des "grandes questions" très largement indéfinie qui aurait une réponse au delà des faits si j'ai bien suivis, mais il suffit de s'arrêter deux minutes sur cette idée pour se rendre compte qu'elle n'a pas de sens. Les "grandes questions", outre le fait d'être des interrogations très humaines et encore, seulement pour la partie des humains qui a le temps libre et l'éducation nécessaire pour se les poser, concerne largement des domaines qui ne sont que des extrapolations à partir de réalité concrète et donc les séparer de la réalité pour inventer une "réalité métaphysique" dont la définition reste à trouver, c'est juste se garder un espace de penser imperméable à la réalité pour y placer ses rêves et son envie personnelle de voir le monde tel qu'on l'a décidé d'avance.

Donc, d'une certaine façon, oui, le fait de s'en tenir au fait éloigne d'une réalité métaphysique, tout simplement parce que s'en tenir au fait empêche de prendre les rêves qui peupleraient cette réalité pour des choses vraies.

Une pensée métaphysique même si elle tient compte de principes matérialistes fait évoluer des idées sans nécessairement avoir besoin qu’elles soient toutes exploitables scientifiquement dans le but ultime de répondre aux grandes questions que nous nous posons tous, mais hors religion.

Le prenez pas mal, mais ça m'agace de voir des tas de philosophes en herbe balancer sans arrêt que les "grandes questions" seraient des questions que tous le monde se posent, qui intéressent tout le monde, comme si c'était une sorte de saint graal de la pensée humaine.

D'un, ce n'est pas parce que vous vous interrogez abondamment sur la vie après la mort, le sens de votre vie ou de l'univers que tous le monde le fait.
J'avais déjà fait la remarque, mais en réalité, l'être humain doit bien plus souvent se poser la question dans sa vie de savoir où son ses clés que de savoir d'où il vient, donc l'importance de ces questions est franchement relative et vu le succès des religions, la majorité des personnes ne se posent pas ces questions, ils acceptent une réponse et ensuite ne s'interrogent plus beaucoup. Que certaines angoissent soit le lot des humains, sans doute, mais angoisse et question n'est pas tout à fait la même chose.

De deux, comme dit au dessus, je trouve ces questions largement surestimées. Certaines n'ont pas grand sens, d'autres contiennent des postulats qui font que la réponse intéresse moins que le postulat présent dans la question (le sens de la vie est typiquement une question que certains se posent et dont la réponse n'intéresse en fait pas grand monde, l'important pour ceux qui la posent étant juste qu'il y ait un sens, n'importe lequel.), la plupart n'ont en fait aucun réel intérêt.

Dîtes que ça vous interesse vous, si vous voulez, mais ne faites pas de ces questions un élément universel, je trouve que c'est une insulte à ceux qui, comme moi, ne se les posent pas et s'en moque pour l'essentiel. Ca me fait penser au témoin de Jéhova qui répondent qu'on croit tous en quelque chose quand on leur dit qu'on ne croit pas en Dieu, parce qu'ils sont incapables d'imaginer que le monde ne partage pas leur recherche d'une divinité.
Là c'est pareil: le monde ne partage pas vos angoisses existentielles, essayez d'admettre que votre façon de vous questionner n'est pas l'unique façon d'envisager le monde, en tout cas, moi je ne les partages pas ces angoisses et je ne me sens pas moins humains que vous pour autant. J'en ai personnellement rien à faire de savoir s'il y a un dieu, s'il y a une vie après la mort, s'il y a un sens à l'univers ou un sens à la vie et j'ai même dit pourquoi globalement ça m’ennuierait pas mal qu'il y en ait.

Même si la science dite matérialiste ne les encourage pas parce qu’elles ont tôt fait d’être récupérés par des esprits qui veulent à tout prix y faire pondre leur œufs zozotés

Non, la science ne les encourage pas parce qu'elle s'en fout. Ca n'est pas de son ressort. L'essentiel de ce que vous appelez métaphysique repose sur des extrapolations d'extrapolation, donc très loin du champs concret de la science. Ce sont des raisonnements bien trop vague et abstrait pour être traduit en terme scientifique, d'où le fait qu'elle ne s'en préoccupe pas. Il n'empêche que je suis persuadé que si un jour on doit prouver qu'il y a une vie après la mort, ça sera la science qui s'en chargera, justement parce qu'elle aura découpé la question en élément testable et saura résoudre le problème quand la métaphysique continuera à s'interroger sur les concepts de concepts...

[Mireille]

Bonjour Beetlejuice,

J’essaie de comprendre ce que me vaut ce ressentiment que vous avez envers moi ou mes questions. Si elles vous irritent, pourquoi me répondez-vous. Pour me faire la leçon ? Peut-être en tirez-vous un certain plaisir, après tout. Votre réponse me met vraiment mal à l’aise.

[BeetleJuice]

Je n'ai pas de ressentiment particulier envers vous, ça m'agace juste de voir l'importance démesurée que certains donnent à certaines questions qui ne sont importantes qu'à leurs yeux en fait, et de les voir ensuite justifier ce parti pris en disant, comme vous le dites "que tout le monde se posent ces questions" ou que ce sont de "grandes questions existentielles". Ca m'agace d'autant plus que ça n'est pas réellement des questions le plus souvent.

Vos questions ne m'irritent pas, c'est la posture intellectuelle qui considère que chercher le sens de la vie serait fondamentalement plus important que chercher le menu du repas de demain midi qui m'irrite. Je ne trouve pas ça justifié.

[Mireille]

Vos questions ne m'irritent pas, c'est la posture intellectuelle qui considère que chercher le sens de la vie serait fondamentalement plus important que chercher le menu du repas de demain midi qui m'irrite. Je ne trouve pas ça justifié.

Mais alors on pourrait tout aussi bien être agacé de voir tous ces argents avoir été dépensées par la NASA à vouloir explorer l'univers quand sur notre propre planète il y aurait tant à faire pour que tout le monde mange à sa faim.

Vous croyez que ces questions essentielles ne tourmentent que ma petite personne et quelques autres, mais alors pourquoi combattez-vous les sectes, les religions et toutes ces merdes qui pullulent et dans laquelle beaucoup se sont englutinés comme des mouches qui se prennent à un collant ?

[BeetleJuice]

Mais alors on pourrait tout aussi bien être agacé de voir tous ces argents avoir été dépensées par la NASA à vouloir explorer l'univers quand sur notre propre planète il y aurait tant à faire pour que tout le monde mange à sa faim.

Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Ca n'est pas qu'on s'interroge sur le sens de la vie ou la vie après la mort qui m'énerve, c'est le fait qu'on lui attribue une importance comme si cette importance était une chose évidente et indiscutable.
Or je ne vois pas en quoi c'est plus évident de trouver important de se demander si la vie a un sens que de se demander n'importe quoi d'autre.

C'est un peu comme le fait de respecter d'emblée les croyances, au travers d'un mantra qu'on se répète qui dit qu'il faut "respecter les croyances d'autrui", comme si ça tenait de l'évidence. Moi quand on me dit ça, je ne peux pas m'empêcher de demander: qu'est-ce qui a été fait grâce à ces croyances qui justifie que je les respectes ?
En général, on ne me répond pas, ou alors on s'énerve, mais je pense qu'il n'y a pas grand monde qui sait pourquoi les croyances seraient respectables d'emblée, sans questionnement initial.

Là c'est la même chose. Quand vous dites que tout le monde se pose ces questions, vous faites comme si elles étaient importantes d'emblée et méritait une attention particulière, mais en fait, vous ne justifiez pas pourquoi ces questions seraient importantes. C'est pour ça que je les compare avec la question du menu, parce qu'après tout, savoir ce qu'on va manger, c'est aussi une question que tout le monde se pose. Du coup, pourquoi connaître le sens de la vie serait plus important que de savoir ce qu'on va manger demain ?

Evidement, c'est plus une question de rhétorique, je doute que quelqu'un réussisse à y répondre objectivement et logiquement, mais ça pose quand même le problème: qu'est-ce qui justifie qu'on considère le sens de la vie ou la vie après la mort comme un truc important à connaître ?

Vous croyez que ces questions essentielles ne tourmentent que ma petite personne et quelques autres, mais alors pourquoi combattez-vous les sectes, les religions et toutes ces merdes qui pullulent et dans laquelle beaucoup se sont englutinés comme des mouches qui se prennent à un collant ?

Justement parce que je pense que ces questions ne sont pas réellement importantes, ni même réellement des vraies questions, mais comme les religions semblent avoir réussit à convaincre plein de monde qu'elles, elles ont les réponses, ou du moins que leur divinité les a et que si on adhère, on saura peut-être, je trouve ça malhonnête.
C'est d'ailleurs la multiplicité des religions et philosophies diverses qui me fait dire qu'en réalité, les "grandes questions" sur la vie, l'univers et tout le reste, ne sont pas des vraies questions (et du coup, les souris ont commandé la Terre pour rien), vu qu'apparement, la réponse à l'air d'importer moins que le fait d'être rassuré par le fait qu'il existe une réponse, même si on ne sait pas laquelle.
Des milliards de chrétiens et musulmans, par exemple, trouve rassurant d'imaginer qu'il y a un sens à l'univers et que leur dieu sait ce que c'est. Aucun d'entre eux ne sait, ni ne cherche réellement à savoir, mais l'idée qu'un démiurge ait la solution et la dévoilera un jour semblent être une réponse satisfaisante.
Mais si ça se trouve le sens en question est monstrueux, donc je ne vois pas ce qu'il y a de rassurant.

[Nicolas78]

Salut,

Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Ca n'est pas qu'on s'interroge sur le sens de la vie ou la vie après la mort qui m'énerve, c'est le fait qu'on lui attribue une importance comme si cette importance était une chose évidente et indiscutable.

Je suis sure qu'une grande partie de la population mondiale c'est deja posées se genres de questions, plusieurs fois...même si je voie se que vous voulez dire vous ne pouvez pas reduire ses questions à des choses sans valeurs, elle habitent en chacun de nous et chacun y donnent une réponse objectivo-subjective...même si cette réponse est une forme d'absence de réponse ou une recherche détaché ou un pure oublie de la question qui perd sont sens (jamais définitivement je pense).

C'est évident que tout être humain se pose se genre de questions et que c'est important, pas forcement d'y répondre, mais que l'humain organise sa société a travers la connaissances et la transmission de celle si, c'est pas pour rien. Et qu'on est tous toucher par tout ça.

Votre position se défend si vous entendez que les questions sont trop prises au sérieux, mais moi j'aime bien qu'elle le sois, pas exemple.
Et d'autres s'en foutent.
Mais tout le monde à eu ses questions la ou se les poses à plusieurs reprises.
Certain ne cherchent même pas de réponse, mais juste un débat pour s'amuser, dialoguer, mieux se comprendre (soit et les autres), confondre leurs positions, evité l'ennuis, ou pour la branlette intellectuel ou par simple échange d'idées marantes....etc...peux importe.

Sinon quelqu’un peux m’apporter une réponse concernant ma slave sur Démocrite et Leucippe ? Ça m’intéresse

Tchous

[BeetleJuice]

Je suis sure qu'une grande partie de la population mondiale c'est deja posées se genres de questions, plusieurs fois...même si je voie se que vous voulez dire vous ne pouvez pas reduire ses questions à des choses sans valeurs, elle habitent en chacun de nous et chacun y donnent une réponse objectivo-subjective...

Donc c'est le nombre qui fait la valeur d'une question ? L'humain se pose bien plus souvent la question de savoir s'il va pleuvoir que de savoir si le champs de higgs est responsable de la gravité, est-ce que ça veut dire que la météorologie mérite d'être mis au dessus des autres sciences ?

Le fait que plein d'être humain se posent certaines questions ne veut absolument pas dire que la question vaut la peine d'être approfondi ou même qu'elle est pertinente.

Quant à savoir si ça nous habitent, comme vous dites, je ne suis pas si sûr de l'universalité du truc. Honnêtement, ces questions, je me les suis très rarement posé et si j'ai développé une pensée logique dessus qui m'a amené à conclure que ce n'était pas réellement des questions, mais plus l'expression d'angoisse très anthropocentrées, c'est uniquement parce que d'autres m'ont demandé mon avis sur le sujet (et ils ne sont pas si nombreux).
Et je doute d'être un cas unique. Au final, le fait de savoir pourquoi beaucoup d'humains ont ces angoisses me parait une question plus intéressante que les questions qui découlent des angoisses en question.

Vous faites ici le même raisonnement que ceux qui disent que les athées renie Dieu, sous-entendant ainsi qu'il existe, que les athées le savent au fond d'eux même mais que ce sont des déviants qui refusent son existence. Alors que ça n'est pas ça, les athées ne renie pas, il n'y croit pas à la base.
Moi c'est la même chose. Je n'ai pas rejeté les questionnements métaphysiques, à la base, ça m’intéressait moins que le reste bêtement parce que je ne ressens pas le besoin de savoir si la vie à un sens, s'il y a une vie après la mort...je ne ressens pas un besoin d'absolu, d'éternité et je n'ai pas besoin de croire que j'ai une importance dans l'univers.
Je ne dis pas que ce sont des questions qu'il ne faut pas se poser, mais je ne les trouve pas plus intéressantes en soit que n'importe quelle autre question et on ne m'a toujours pas démontré qu'elles avaient plus de valeur que d'autres.

[Mireille]

Citer:
Mais alors on pourrait tout aussi bien être agacé de voir tous ces argents avoir été dépensées par la NASA à vouloir explorer l'univers quand sur notre propre planète il y aurait tant à faire pour que tout le monde mange à sa faim.


Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit. Ca n'est pas qu'on s'interroge sur le sens de la vie ou la vie après la mort qui m'énerve, c'est le fait qu'on lui attribue une importance comme si cette importance était une chose évidente et indiscutable.
Or je ne vois pas en quoi c'est plus évident de trouver important de se demander si la vie a un sens que de se demander n'importe quoi d'autre.

Bonsoir BeetleJuice,

Ce que je voulais vous dire c'est que dépendamment de vos intérêts du moment ou à plus long terme vous ne pouvez pas en prioriser un plus qu'un autre. Pour celui ou celle dont l'assiette est à chaque jour bien remplie, satisfaire ses questions existentielles à un certain moment de sa vie peut devenir aussi essentiel que la femme qui cherche ce qui lui est nécessaire pour nourrir ses enfants. Est-ce que cette dernière recherche est plus justifiable, certes je vous accorde qu'elle l'ait pour celle qui se voit confronter à un problème de famine mais pas pour celui ou celle qui ne souffre pas de la faim.

En passant, je ne crois pas vous avoir dit que les questions métaphysiques de l'ordre que celle que moi je peux me poser qui sont tout à fait banal et certainement pas de l'ordre que le professeur Thomas Nagel pourrait poser était d'une importance évidente et indiscutable.

Donc, d'une certaine façon, oui, le fait de s'en tenir au fait éloigne d'une réalité métaphysique, tout simplement parce que s'en tenir au fait empêche de prendre les rêves qui peupleraient cette réalité pour des choses vraies.

Je crois que vous mélanger lubies métaphysiques avec questions métaphysiques. Et encore une fois, comme je vous le disais ci-haut, les miennes sont peut-être assez simplistes, mais allez voir du côté du professeur Jonathan Lowe et il y en a certainement beaucoup d'autres que je ne connais pas encore et vous trouverez des points de vues qui vous éclaireront beaucoup mieux que je ne saurais le faire, un peu pour utiliser vos propres mots quand vous me disiez que pour ce qui était des questions de science qu'il valait mieux s'adresser aux scientifiques eux-mêmes. Mais à ce compte, on n'échangerais plus grand-chose ensemble, ce qui serait dommage, dans un certain sens.

Pour revenir à ce que vous disiez ci-dessous :

Du coup, pourquoi connaître le sens de la vie serait plus important que de savoir ce qu'on va manger demain ?

Donnez un sens à la vie, qu'il soit de l'ordre que vous choisissiez vous donne une raison de vivre. N'est-pas la nature elle-même qui a fait de nous des êtres ayant la conscience de poser cette question ? Je vous le demande.

qu'est-ce qui justifie qu'on considère le sens de la vie ou la vie après la mort comme un truc important à connaître ?

Au delà des mots, de ce que l'on nous dit, de ce que l'on peut voir, il y a ce que l'on ressent. C'est peut-être la seule chose qui est je dirais indestructible et stable dans l'être; ça ne ment pas. Et si cette partie de vous vous dit que la vie doit être vu et comprise comme dans votre cas d'un point de vue strictement scientifique à moins que l'on ne vous prouve le contraire et bien c'est le truc le plus important à connaître pour vous contrairement à moi qui ressent que le plus important est que j'aille au bout de mes questions. Pour qui de nous deux le truc est-il le plus important à connaître ? Tous deux, je crois.

[Nicolas78]

Salut,

Donc c'est le nombre qui fait la valeur d'une question ?

Oui et non, une question à plus de "valeur" sociale qu'une réponse partagé par le grand nombre.
Une réponse doit être argumentée, pas une question...c'est différent d'une réponse concernant le "nombre".

Et je doute d'être un cas unique. Au final, le fait de savoir pourquoi beaucoup d'humains ont ces angoisses me parait une question plus intéressante que les questions qui découlent des angoisses en question.

C'est une façon d'aborder le thème, très intéressent et vrai mais ça reste le sujet.

De plus je ne réagit pas comme ceux qui parlent des athées, ses questions existes bien...

je ne ressens pas le besoin de savoir si la vie à un sens, s'il y a une vie après la mort...je ne ressens pas un besoin d'absolu, d'éternité et je n'ai pas besoin de croire que j'ai une importance dans l'univers.

Oui je comprend, mais on est pas tous pareil...
Vous pensé que se posé la question est ego centré, çà l'est mais uniquement, loin de la.
J'ai pas envie de savoir si MOI j'ai une place...mais qu'elle place à réellement la société dans l'univers (elle en à bien une, peux importe le point de vue) et aussi quelle place on ses questions dans les gens.
Pour moi tenté d'y répondre philosophiquement n'est pas un crime et peux apporté de bonne choses, ça permet d’évolué et d’échanger, de confondre les points de vues...à condition de pas confondre ses fantasmes avec le réel ou de les présentés ainsi.

[Nicolas78]

De plus, l'humain est sensible, doué de conscience.
Se genre de questionnement, même philosophique aide la recherche parcelle est une base à la curiosité et a l'apaisement des questionnements.

La science elle même tente de répondre.
Elle essaye de mieux comprendre la mort, notre univers, nous même.
Simplement parce que c'est la vie et c'est "mystérieux" mais bien réel...
C'est la méthode qui est différente, et elle même descend de la philosophie...
Elle à le même moteur, le besoin de savoir, que sa sois par angoisse ou par curiosité ou parce que simplement on peux se posé la question en tant qu'humain...

En cas d'impossibilité, l'humain se construit une subjectivité au moins pour ses comportements, même rationnel c'est un besoin social et personnel. Personne n'est pure de toute subjectivités, impossible.