Pensee consciente

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#201

Message par jroche » 22 janv. 2014, 11:59

Denis a écrit :Non. Un output moteur fructueux, c'est simplement un comportement avantageux dont profite l'individu concerné. Par exemple, une action qui permet d'éviter un prédateur, ou d'attraper une proie. J'y vois plus de pragmatisme que de finalisme, à moins que j'aie mal compris le sens que tu donnes à "finaliste".
Il y a peut-être un malentendu en effet, parce que je ne vois pas non plus comment on peut parler d'"avantageux" ou de "profiter" sans aucune notion de finalité...
Denis a écrit :
Et puis toujours la même chose, tu réduis la conscience à la connaissance.
Pas vraiment. Je l'assimile davantage à une perception interne qu'à une connaissance. Aussi, c'est dynamique plutôt que statique.
Pour moi ça ne fait que déplacer le problème. Parce qu'une perception aussi, ça peut se simuler. A la limite n'importe quel détecteur de n'importe quoi fait l'affaire...

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#202

Message par switch » 22 janv. 2014, 13:28

jroche a écrit :Explique-moi d'abord (enfin, je n'ai pas d'ordre à te donner mais c'est pour dire :roll: ) comment tu sais qu'il ressent vraiment quelque chose. Seulement parce qu'il simule, approximativement, notre façon d'exprimer un ressenti
Il n'y a aucune différence. Tes émotions ne sont qu'un état particulier de ton cerveau, elle ne sont pas "réelle". ou en tout cas aussi réelle que celle d'un Furby.

Dans un épisode de "The Big-Bang Theroy", Amy dit à un moment (je cite de mémoire) : laisse-moi t'insérer quelque épingles dans le cerveau à des endroit très précis et je te rendrai heureux pour la vie". ça marche aussi avec quelques pilules.
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#203

Message par jroche » 22 janv. 2014, 13:36

switch a écrit :Il n'y a aucune différence. Tes émotions ne sont qu'un état particulier de ton cerveau, elle ne sont pas "réelle". ou en tout cas aussi réelle que celle d'un Furby.
Pour moi tu es dans la tautologie et ça ne peut que tourner en rond... je répète, si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, est-ce qu'elle va jouir ? Sinon, quelle est la limite ? Comment pourrait-on l'approcher, l'appréhender ?

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#204

Message par switch » 22 janv. 2014, 13:41

jroche a écrit :je répète, si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, est-ce qu'elle va jouir ?
Oui, pourquoi pas ?
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Re: Ça me semble presque aller de soi

#205

Message par jroche » 22 janv. 2014, 13:51

switch a écrit :
jroche a écrit :je répète, si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, est-ce qu'elle va jouir ?
Oui, pourquoi pas ?
Ca devrait donc marcher aussi pour un être, homme ou animal supérieur, supposé capable de jouir ? Ou quelle est la limite ?

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Re: Pensee consciente

#206

Message par Raphaël » 23 janv. 2014, 04:30

Pepejul a écrit :La perte d'un organe n'est peut-être pas une régression au sens de "faire moins bien" (ce qui n'est pas du tout mon propos) mais une régression au sens de "perte de complexité"
J'avoue que j'ai de la difficulté à suivre ta logique. Si tu veux réussir à me convaincre il va falloir que tu trouves une explication un peu plus cohérente de ce que tu veux dire.
Pour toi elle progresse.... qu'entends-tu par progresser ?
Si tu crois que l'évolution régresse tu devrais aussi croire qu'elle progresse. Progresser c'est le contraire de régresser. À moins que tu ne penses que l'évolution ne fait que régresser ?

Selon ta définition, une régression se ferait au sens de "perte de complexité". Par conséquent, une progression devrait logiquement se faire au sens de "gain en complexité".

Qu'elle est ta position à ce sujet ?

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Re: Ça me semble presque aller de soi

#207

Message par Raphaël » 23 janv. 2014, 04:35

Celui qui vit dans un pays où les Furby et les feuilles de papier ont un cerveau et un système nerveux a écrit :
jroche a écrit :je répète, si j'écris "je jouis" sur une feuille de papier, est-ce qu'elle va jouir ?
Oui, pourquoi pas ?
Parce que la plupart des feuilles de papier sont maintenant fabriquées en Chine.

Si tu écris "je jouis" elle ne comprendra probablement pas. Il faut écrire 济.

:ouch:

P.S. Tu devrais te faire tatouer "Je jouis" à l'endroit où je pense. De cette façon tu pourras jouir 24H/24 jusqu'à la fin de tes jours... et même après !

Re- :ouch:

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Re: Pensee consciente

#208

Message par Pepejul » 23 janv. 2014, 16:00

Raphaël a écrit :
Pepejul a écrit :La perte d'un organe n'est peut-être pas une régression au sens de "faire moins bien" (ce qui n'est pas du tout mon propos) mais une régression au sens de "perte de complexité"
J'avoue que j'ai de la difficulté à suivre ta logique. Si tu veux réussir à me convaincre il va falloir que tu trouves une explication un peu plus cohérente de ce que tu veux dire.
Pour toi elle progresse.... qu'entends-tu par progresser ?
Si tu crois que l'évolution régresse tu devrais aussi croire qu'elle progresse. Progresser c'est le contraire de régresser. À moins que tu ne penses que l'évolution ne fait que régresser ?

Selon ta définition, une régression se ferait au sens de "perte de complexité". Par conséquent, une progression devrait logiquement se faire au sens de "gain en complexité".

Qu'elle est ta position à ce sujet ?
euh... si je pose une question c'est pour savoir ce que tu entends par progresser... tu me réponds par une autre question. Je ne cherche pas à te convaincre, j'essaie d'expliquer mon point de vue parce que, tu le dis bien, tu as de la difficulté à comprendre suivre mon raisonnement.

pour moi : régresser = perte de complexité donc effectivement progresser = augmentation de la complexité...

Maintenant je voudrais savoir quel autre sens tu donnes toi à ces deux verbes puisqu' apparemment tu n'es pas d'accord sur leur utilisation dans ce contexte...

Mes sources : http://www.charlatans.info/evolution-mythes.php


Mythe n°3 : La sélection naturelle conduit toujours vers une plus grande complexité http://www.charlatans.info/evolution-mythes3.php
Mythe n°4 : l'évolution ne produit que des êtres parfaitement adaptés à leur environnement : http://www.charlatans.info/evolution-mythes4.php
Mythe n°5 : L'évolution favorise toujours la survie des espèces http://www.charlatans.info/evolution-mythes5.php
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Pensee consciente

#209

Message par Raphaël » 25 janv. 2014, 13:59

Pepejul a écrit :euh... si je pose une question c'est pour savoir ce que tu entends par progresser... tu me réponds par une autre question.
J'ai déjà répondu: progresser c'est le contraire de régresser. Je ne suis pas intéressé à entrer dans une discussion détaillée sur la théorie de l'évolution: ce n'est pas mon domaine et je ne suis pas compétent en la matière. Ce qui m'intéresse c'est la logique (peu importe dans quel domaine on se trouve).
pour moi : régresser = perte de complexité donc effectivement progresser = augmentation de la complexité...
Maintenant je voudrais savoir quel autre sens tu donnes toi à ces deux verbes puisqu' apparemment tu n'es pas d'accord sur leur utilisation dans ce contexte...
Voici ce que tu as dit dans un message précédent:
Un parasite moins complexe que son ancêtre libre est "revenu en arrière" sur le plan de sa complexité...

La perte d'un organe n'est peut-être pas une régression au sens de "faire moins bien" (ce qui n'est pas du tout mon propos) mais une régression au sens de "perte de complexité"...

Reprenons l'exemple des parasites, ce sont les animaux les plus évolués qui soient
En résumé:

1- Régression (de l'évolution)= perte de complexité.
2- Les parasites moins complexes que leurs ancêtres ont régressé.
3- Progression (de l'évolution)= augmentation de la complexité.
4 -Les parasites sont les animaux les plus évolués qui soient.

Le point 4 me parait contradictoire par rapport aux autres et c'est ce qui me dérange.

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Re: Pensee consciente

#210

Message par jroche » 25 janv. 2014, 14:45

Raphaël a écrit :1- Régression (de l'évolution)= perte de complexité.
2- Les parasites moins complexes que leurs ancêtres ont régressé.
3- Progression (de l'évolution)= augmentation de la complexité.
4 -Les parasites sont les animaux les plus évolués qui soient.
Le point 4 me parait contradictoire par rapport aux autres et c'est ce qui me dérange.
Il faut peut-être comprendre que l'évolution est une chose, l'adaptation une autre, la complexité encore une autre. Et la conscience dans tout ça ? Elle s'articule avec quoi ?

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Re: Pensee consciente

#211

Message par Pepejul » 25 janv. 2014, 15:42

Oui la confusion entre progrès / évolution / amélioration / complexité / efficacité est un obstacle à la compréhension de ce concept...

Le parasite très évolué (il a beaucoup changé par rapport à son ancêtre) est moins complexe (il a moins d'organes par exemple) que son ancêtre lointain. Dans ce cas l’évolution l'a bien fait se simplifier.. j'ai utilisé le mot "régression" dans ce sens là.

Si on en revient à la pensée consciente, le même phénomène peut intervenir : Un être vivant ayant une pensée consciente accrue par rapport à son ancêtre pourra éventuellement en tirer un bénéfice (il donnera donc lieu à une évolution vers plus de conscience). Mais l'exemple inverse peut très bien exister également...

Si vous observez un balane Image vous verrez qu'il est très simple. Fixé, il sort ses antennes et capte la nourriture qui passe. Pas de vision, pas d'organes locomoteurs... quelle peut être sa conscience du Monde qui l'entoure ? Quelles pensées peuvent émerger de cet animal ?

Quand on sait que c'est un crustacé qui est cousin des crabes qui a évolué vers une forme fixée et moins complexe et qu'on reconnaît à certains crabes une conscience assez développée (vue efficace, stratégie de chasse, signaux de prélude à l'accouplement...) on constate que, dans ce cas, l'évolution a conduit les balanes vers une conscience moindre...

je pense consciemment que la pensée consciente humaine est un accident particulièrement heureux pour nous mais qu'elle n'est pas un sommet atteint logiquement par une sorte d'ascension inéluctable vers cet état supérieur de conscience qu'"on s'attribue.

La conscience (ou la pensée consciente dans le cas des humains et de certains mammifères) est donc un hasard de l'évolution selon moi...
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Re: Pensee consciente

#212

Message par jroche » 25 janv. 2014, 17:03

Pepejul a écrit :et qu'on reconnaît à certains crabes une conscience assez développée (vue efficace, stratégie de chasse, signaux de prélude à l'accouplement...).
Rien de tout ça ne nécessite une conscience.

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Re: Pensee consciente

#213

Message par Pepejul » 25 janv. 2014, 17:56

Conscience de l'autre, conscience de l'environnement oui... conscience de soi, en effet non. C'est pour ça que j'ai fait la distinction... Mais peut-être que chacun met derrière le mot "conscience" une signification différente ?

Avoir conscience ou avoir une conscience ?
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Mireille

Re: Pensee consciente

#214

Message par Mireille » 25 janv. 2014, 18:16

Bonjour,

Je suis entrain de lire un document très intéressant à propos de la conscience, il y a beaucoup d'éléments intéressants à approfondir, et je ne peux en citer qu'une toute petite partie. J'ai souligné une très courte définition de la conscience faites dans ce doc. Si on passe un peu par-dessus les termes trop techniques du doc, il reste qu'il a des sections suffisamment compréhensibles.

" Pour Damasio, l'architecture neuronale sous-tend la conscience. Il existe une anatomie de la conscience comme de la mémoire ou du langage. Conscience et attention de faible niveau peuvent être séparées. Conscience et émotion ne sont pas séparables et ne peuvent pas être dissociées du corps. La conscience n'est pas monolithique : la continuité du neuronal au mental s'opère en plusieurs étapes. Dans " Le sentiment même de soi ", il écrit : " Le système inconscient de signaux neuronaux d'un organisme individuel engendre le proto-Soi, lequel permet le développement d'un Soi-central et d'une conscience - noyau, lesquels à leur tour permettent la formation d'un Soi-autobiographique, puis de la conscience-étendue. En bout de chaîne, la conscience - étendue conduit à la conscience morale ". Plus précisément, la conscience - noyau, est le sentiment de soi à un moment donné, à un endroit précis : ici et maintenant. C'est un phénomène biologique simple auquel correspond un niveau unique d'organisation et qui est stable tout au long de la vie. A l'inverse, la conscience étendue est un phénomène complexe comportant plusieurs niveaux et degrés et évoluant au cours de l'existence. Ce sentiment élaboré de soi implique une identité de personne, un temps historique individuel intégrant une connaissance du passé vécu et une anticipation de l'avenir ainsi qu'une compréhension du monde environnant. La conscience étendue, le Soi autobiographique, n'est pas une variété différente de conscience mais elle est construite sur les fondements de la conscience - noyau, le Soi central. En cas de lésion neurologique des structures cérébrales de la conscience - noyau, c'est toute la conscience qui s'écroule. La conscience n'est pas la simple sommation des fonctions cognitives telles que le langage, l'attention, la mémoire ou la raison qui sont nécessaires mais doivent être non seulement intégrées et unifiées, mais aussi façonnées par la personnalité. Ce " façonnement de soi " pour reprendre le terme de Foucault est une réponse possible au problème de la liberté de l'individu. La construction de la personnalité est le résultat de plusieurs configurations possibles. Elle constitue un équilibre entre le maintien d'une constance et une évolutivité liée à l'exposition à l'environnement et aux évènements. Pour y parvenir Jean Pierre Changeux évoque dans " l'Homme neuronal " une " faculté d'auto organisation qui constitue un des traits les plus saillants de la machinerie cérébrale humaine dont le produit suprême est la pensée ". Dans " Matière à pensée ", il écrit : " Je pense qu'un jour il sera possible de modéliser dans le détail certaines étapes du déroulement de la pensée ". Marc Jeannerod dans " La nature de l'esprit ", écrit : " Une structure capable d'activité auto engendrée peut imposer sa propre organisation ". Ceci est une constatation. Reste à trouver l'explication.

Il faut aussi faire la part entre ce qui rattache l'individu originellement à lui même - prédisposition génétique - et la manière dont s'est construite la personnalité en fonction de l'exposition à l'environnement, social, culturel, aux évènements vécus. La conscience de soi est la capacité de reconnaître la différence entre ses propres pensées et l'information sensorielle venue du monde extérieur. L'appareil neuronal ne peut pas être considéré comme le simple substrat physiologique de la pensée qui est à la fois l'expression de l'être - conscience de soi - et du vécu - conscience du monde qui l'entoure. " Le cerveau en sait plus que ne le révèle l'esprit conscient. " L'individu, en prise par la perception avec ce qui l'entoure, interagit activement avec l'environnement pour construire sa propre représentation du réel, qui en retour va contribuer à bâtir sa personnalité -plasticité d'expérience."1



___
1. Des mécanismes neuronaux à la pensée : le cerveau, extrait tiré de la page 4 sur 7 du doc.
http://www.philophil.fr/esprit6/index.html

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Re: Pensee consciente

#215

Message par jroche » 25 janv. 2014, 19:05

Mireille a écrit : Pour y parvenir Jean Pierre Changeux évoque dans " l'Homme neuronal " une " faculté d'auto organisation qui constitue un des traits les plus saillants de la machinerie cérébrale humaine dont le produit suprême est la pensée ".
Je n'ai pas le temps de tout passer à la moulinette mais, juste sur ces extraits, qu'est-ce qui lui permet de faire de la conscience un produit "suprême", dans l'optique purement matérialiste qu'il défend ? D'où sort cet adjectif, "suprême" ? Suprême par rapport à quoi ? A la limite, ce suprême casse toute sa démonstration...

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Re: Pensee consciente

#216

Message par Jean-Francois » 25 janv. 2014, 19:29

jroche a écrit :
Mireille a écrit : Pour y parvenir Jean Pierre Changeux évoque dans " l'Homme neuronal " une " faculté d'auto organisation qui constitue un des traits les plus saillants de la machinerie cérébrale humaine dont le produit suprême est la pensée ".
Je n'ai pas le temps de tout passer à la moulinette mais, juste sur ces extraits, qu'est-ce qui lui permet de faire de la conscience un produit "suprême", dans l'optique purement matérialiste qu'il défend ?
Ce que j'en comprends*, c'est qu'il dit que la pensée correspond à l'étape finale de traitement du signal neuronal. Le "suprême" est à comprendre comme "ultime, final" car le traitement du signal neuronal est hiérarchisé (le cerveau est hiérarchisé). Il n'y a aucune inadéquation avec l'optique moniste qu'il défend, simplement une observation.

D'ailleurs, en quoi l'adjectif vous choque-t-il? Vous n'êtes pas clair. Si on dit que le président représente l'autorité suprême de la France (ou des USA), le suprême ne fait pas du président une sorte d'entité surnaturelle.
A la limite, ce suprême casse toute sa démonstration
De quelle démonstration parlez-vous?

Jean-François

* Ça fait longtemps que je n'ai pas (re)lu du Changeux.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Pensee consciente

#217

Message par Mireille » 25 janv. 2014, 19:33

Ce que moi je lis c'est qu'il utilise le mot "suprême" comme une sublime terminaison, en parlant de la pensée, à tout le processus neuronal qui nous rend conscient. L'auteur ne cite pas que cet auteur en passant, je crois que vous appréciez la conclusion qui elle n'est pas du tout matérialiste, comme vous dites.

Pour le moment, je n'en dirai pas plus, je le termine et je devrai faire une 2e lecture. Ce texte est plutôt ardu surtout les trois premières pages.

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Re: Pensee consciente

#218

Message par jroche » 25 janv. 2014, 20:45

Mireille a écrit :Ce que moi je lis c'est qu'il utilise le mot "suprême" comme une sublime terminaison, en parlant de la pensée, à tout le processus neuronal qui nous rend conscient. L'auteur ne cite pas que cet auteur en passant, je crois que vous appréciez la conclusion qui elle n'est pas du tout matérialiste, comme vous dites.
"Sublime" me pose exactement le même problème que "suprême" (NB, ça ne me choque pas, je le trouve absurde). Cela dit, c'est de Changeux que je parlais.

Et puis enfin, si vraiment la conscience a émergé un jour à partir de terminaisons neuronales, on doit pouvoir définir un "avant" et un "après", même si c'est graduel...

à+
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Re: Pensee consciente

#219

Message par Pepejul » 25 janv. 2014, 21:04

jroche a écrit :
Mireille a écrit :Ce que moi je lis c'est qu'il utilise le mot "suprême" comme une sublime terminaison, en parlant de la pensée, à tout le processus neuronal qui nous rend conscient. L'auteur ne cite pas que cet auteur en passant, je crois que vous appréciez la conclusion qui elle n'est pas du tout matérialiste, comme vous dites.
"Sublime" me pose exactement le même problème que "suprême" (NB, ça ne me choque pas, je le trouve absurde). Cela dit, c'est de Changeux que je parlais.

Et puis enfin, si vraiment la conscience a émergé un jour à partir de terminaisons neuronales, on doit pouvoir définir un "avant" et un "après", même si c'est graduel...

à+

Si on défini la conscience comme liée aux émotions je dirais environ 80 millions d'années (en gros l'apparition des premiers mammifères)

Si on préfère associer la conscience à des facultés plus "intellectuelles" j'avancerais la période de 3.5 millions d'années environ et le développement des australopithèques...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Pensee consciente

#220

Message par jroche » 25 janv. 2014, 21:24

Pepejul a écrit :Si on défini la conscience comme liée aux émotions je dirais environ 80 millions d'années (en gros l'apparition des premiers mammifères)
Pourquoi ? Et pourquoi pas les oiseaux donc les dinosaures, à ce compte ? Il y a pas mal d'oiseaux qui réussissent le "test du miroir". Et les pieuvres, par exemple, ça n'a pas d'émotions ? Tout ça me parait bien arbitraire.
Pepejul a écrit :Si on préfère associer la conscience à des facultés plus "intellectuelles" j'avancerais la période de 3.5 millions d'années environ et le développement des australopithèques...
Ah bon ? Quelles facultés ? A la limite, je ne vois pas quelles facultés intellectuelles nous aurions que les singes voire les cétacés et pas mal d'oiseaux n'auraient pas, à un degré moindre mais c'est quantitatif et non qualitatif. A propos : http://bouquinsblog.blog4ever.com/ces-a ... ierre-jost. Et http://daruc.pagesperso-orange.fr/intanim/intanim.htm.

à+
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Re: Pensee consciente

#221

Message par Pepejul » 25 janv. 2014, 22:34

tu demandes un avant et un après je t'en propose un.... évidemment que c'est arbitraire et absolument dénué de sens !

Tu le dis toi-même très bien c'est graduel.... conscience, sentiments, émotions, intellectuel...sont des concepts flous et terriblement anthropocentrés...

Le macareux qui dépose des poissons devant le terrier d'autre espèces d"oiseaux en train de nicher sont-ils généreux ?

C'est une discussion sans fin !
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Re: Pensee consciente

#222

Message par jroche » 26 janv. 2014, 08:36

Pepejul a écrit :tu demandes un avant et un après je t'en propose un.... évidemment que c'est arbitraire et absolument dénué de sens !
CQFD, merci. Et je ne vois pas ce qu'on pourrait mettre en abscisse de la courbe qui montrerait quantitativement l'augmentation du niveau de conscience, ni par quelle approche on pourrait en approcher...

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Re: Pensee consciente

#223

Message par Pepejul » 26 janv. 2014, 09:52

Ce serait comme essayer de dater l'art, la générosité ou la capacité à compter.... ;)
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Re: Pensee consciente

#224

Message par jroche » 26 janv. 2014, 11:42

Pepejul a écrit :Ce serait comme essayer de dater l'art, la générosité ou la capacité à compter.... ;)
Pourquoi dater ? On n'en a pas besoin puisqu'on a a priori tous les degrés d'évolution ou "régression" de la vie sous la main. Tout le monde accorde la conscience aux humains tandis que personne ne l'accorde aux virus à ma connaissance. Et on a tous les intermédiaires possibles entre virus et humains.

Je ne vois pas comment on peut le relier, ou même envisager de le relier, à quoi que ce soit de physiquement mesurable ou quantifiable. Je ne vois pas comment une telle approche pourrait être falsifiable au sens de Popper. Et donc, je campe sur ma position et me suivra qui voudra, je ne vois pas ce qui permet de considérer l'esprit comme un sous-produit de la matière, la conscience n'étant jamais que la manifestation la plus évidente de l'esprit.

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Re: Pensee consciente

#225

Message par Pepejul » 26 janv. 2014, 11:43

jroche a écrit :
Pepejul a écrit :Tout le monde accorde la conscience aux humains tandis que personne ne l'accorde aux virus à ma connaissance.à+
Les humains accordent la conscience aux humains et pas aux virus.... ça fait une sacré différence avec "tout le Monde".... La conscience humaine n'est rien pour les virus...
jroche a écrit : je ne vois pas ce qui permet de considérer l'esprit comme un sous-produit de la matière, la conscience n'étant jamais que la manifestation la plus évidente de l'esprit.

à+
L'esprit (ou la conscience, les émotions..) n'existe pas... nous avons une perception d’événements ou de comportement qu'on interprète comme étant des manifestations de l'esprit... il ne s'agit que d'une perception rendue possible par notre système nerveux (donc fruit de la matière)...

Un robot ayant des expressions faciales va modifier notre perception et nous faire imaginer qu'il EST heureux ou triste... le sentiment n'existe pas, seuls ses manifestations sont perceptibles...
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