jroche a écrit :A partir du moment où on ne sait pas tout sur le déterminisme du cancer du poumon, je trouve cette question très étrange.
Vous exigez que l'on se penche sur les assertions d'un auteur soutenant une thèse que vous estimez n'être pas sérieuse. C'est vous que je trouve étrange.
jroche a écrit :Il en a pourtant un très simple puisqu'il compare les résultats, sur une même base, de différents couvents de différentes régions. Au minimum, c'est testable.
Je parlais du tableau d'avant. Celui qui mesure le nombre de cas de cancer guéris ou non rapporté au nombre de décès toutes causes confondus, selon que les religieux soient cloitrés ou non. Quel sens a ce ratio ?
jroche a écrit :
D'autre part : au vu de la taille des populations étudiées, et des taux rapportés, on constate (j'ai fait les calculs hier soir, mais je n'ai plus les chiffres sous la main) que les différences observées sont conformes aux prédictions du hasard.
Les différences entre quoi et quoi ? Au passage, j'ai du mal à voir la cohérence avec l'assertion précédente.
La différence entre du rapport cas de cancers guéris ou non / nombre de décès pour les populations "religieux cloitrés" et "religieux non cloitrés". Le ratio n'a pas de sens, et, en plus, la différence rapportée n'est qu'un effet du hasard. L'argument de votre M. Moirot est donc doublement invalide.
jroche a écrit :
Là, ça tourne au harcèlement. Je ne passe pas des heures sur ce forum, j'oppose 100% chimique à 100% psychosomatique (et tous les cas intermédiaires que ça suppose), en sachant bien que "chimique" n'est pas le terme rigoureux, mais je n'imaginais pas qu'on me chercherait des poux à ce niveau.
Vous ne répondez pas à mes questions, manifestement en le faisant exprès. Je les repose donc. Vous avez affirmé que, puisque le tabagisme n'étais pas la cause à 100% du cancer, alors le chimique n'était pas la cause à 100% du cancer. Si vous ne voyez pas la faille dans ce raisonnement, je n'y peux rien.
jroche a écrit :
jroche a écrit :Une hypothèse non stérile, c'est une hypothèse qui permet de formuler des prédictions testables. Vu le nombre d'hypothèses testables que vous avez énoncé dans cette discussion, je n'ai pas l'impression de caricaturer.
Moi, si. Après, que certaines aient été testées et rejetées, c'est possible
Vous n'en avez toujours énoncé aucune. Bref, vous n'y comprenez sans doute rien.
jroche a écrit :Je ne connais pas assez ce dossier pour nier ou affirmer. Sauf quand même que l'indicateur énoncé ci-dessus n'est vraiment pas pertinent, puisqu'on joue à ce jeu. Il faudrait comparer des taux de réussite ou d'échec à conditions aussi rigoureusement égales que possible. Peut-être que ça a été fait et que ça les a effectivement rejetés, je ne sais pas, mais présenté comme ci-dessus, ça ne va pas. On ne parle pas d'une maladie que la médecine guérit à 99%. Donc, dans l'autre sens, on peut aussi bien soupçonner la cancérologie institutionnelle d'être responsables des décès de gens qu'une autre approche aurait pu guérir.
Bref, vous mettez sur le même plan les médecins et les pires des charlatans, ceux qui tuent les gens, avec votre seule ignorance pour argument. Renseignez-vous avant d'exiger des choses à tort et à travers.
jroche a écrit :Comment évaluez-vous quelles sont les recherches en cours actuellement en oncologie ? Sur quels critères estimez-vous que devraient être priorisés ces recherches.
Hé ! Je ne suis pas cancérologue ! Ce n'est pas à moi de le dire ! Je constate simplement ce qui est écrit dans les ouvrages spécialisés (ou de vulgarisation, disons, autorisée, je n'ai pas cité pour rien l'ouvrage de Schwartz).
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Vous dites que la cancérologie ne se penche pas assez sur les origines psychique du cancer, mais vous dites aussi que ce n'est pas à vous de le dire. Et à lire les extraits du livre de Schwartz sur le blog en lien (le votre, j'imagine), Schwartz estime que ces origines psychiques sont un mythe.
jroche a écrit :Avant de parler de lien de causalité, il faudrait parler de corrélation, qui même très forte n'implique pas forcément un lien de causalité directe. Il semble bien que ce soit ce qu'on fasse pour le tabac (alors qu'on l'évite pour d'autres) dans une mesure que je ne peux pas, c'est le mot, mesurer.
Une fois de plus, vous répondez à côté de la question. Vous avez affirmé l'existence d'un biais, sans rien pour le démontrer. Et vous persistez.
jroche a écrit :Je renvoie à Laurent Schwartz (opus cité) :
Laurent Schwartz a écrit :Le cancer tue plus de 145000 Français par an. Voilà une triste surprise, un drame permanent. Seconde cause de mortalité, après les maladies cardio-vasculaires, le cancer est aujourd'hui en passe de prendre la tête dans cette funèbre compétition. (p15)
Quelle est la cause de ce cancer du poumon rarissime qui frappe le non-fumeur ? De ces 20% de mésothéliomes qui ne résultent pas d'une exposition professionnelle à la poussière d'amiante ? De ces autres cancers, les plus nombreux, pour lesquels nous en sommes réduits à des hypothèses ? N'aurions-nous pas fait fausse route en axant presque exclusivement la rechercher sur l'identification de l'agresseur : le cancérigène, sans nous interroger suffisamment sur la victime, sa vulnérabilité à l'attaque, voire sa complicité avec elle ? (p112)
En Europe, l'incidence des tumeurs cérébrales a doublé en vingt ans chez les hommes âgés de plus de soixante ans. Ces tumeurs sont toujours mortelles. En France, la mortalité par mélanome, un cancer de la peau, chez l'adulte de plus de trente ans, augmente de 8% par an. Entre 1980 et 1990, toujours en France, la mortalité par cancer du poumon a augmenté chez l'homme de 25%. (p24)
OK, ça a 20 ans, il ne semble que ça ait tellement changé depuis...
Argument par ignorance, toujours.
L'évolution de l'incidence d'un cancer (le
nombrede nouveaux cas par période de temps) et l'évolution de la mortalité (le
nombre de décès liés à la maladie par période de temps), ne constituent pas un indicateur des progrès de l'oncologie. Je vous laisse faire un minimum de recherche en statistique pour comprendre pourquoi. Un bon indicateur serait le
taux de létalité. Je vous laisse faire des recherches sur la signification de ce taux, et son évolution taux sur l'ensemble des cancers, afin de juger de la stagnation ou non de l'oncologie.
Pour votre information, l'augmentation de l'incidence en Europe des tumeurs cérébrales chez les hommes âgés de plus de soixante ans s'explique par l'augmentation de la population et par son vieillissement. L'augmentation de la mortalité par mélanome s'explique par l'augmentation des bains de soleil et autre bronzage sur la plage, dans les décennies précédentes.
Et vous ne répondez toujours pas à mes questions. Est-ce de la mauvaise foi ou de l'incompétence ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle
ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'il existe des expériences à faire que cela n'existe pas.
sur le forum,
Denis
