Besoin de votre aide contre des arguments creationistes

[richard]

salut Nicolas et les autres! concernant ton questionnement (ou plutôt celui de ton copain) je te conseillerais ce livre de Michel Serre, Hominescence, qui traite de l'évolution actuelle de l'homme:

Ce processus, qui fit de nos ancêtres une espèce particulière de primates, c'est l'hominisation. Et les transformations que vit actuellement l'espèce humaine sont si importantes qu'elles représentent, pour Michel Serres, une nouvelle étape d'hominisation, étape pour laquelle il propose un mot nouveau : hominescence.

Faudrait que je le relise d'ailleurs...

[curieux]

http://www.hominides.com/html/theories/ ... lution.php
Dans ce document il rejette encore l'idée de l'esprit émergeant de la matière et affirme l'origine divine de l'esprit humain.

A ce niveau on peut encore objecter du manque de logique de l'idée, puisqu'ils acceptent l'évolution sans création directe on se demande bien pourquoi un créateur aurait eu besoin d'attendre aussi longtemps pour insuffler son "esprit".
Et quand on voit les résultats, je me dis qu'il aurait mieux fait de patienter encore un peu, vu le nombre d'abrutis qui peuplent la planète, le rendement brut de l'opération aurait été sensiblement plus approprié. (Il a soi-disant réussi à créer des anges parfaits d'une seule traite, même ça on peut en douter du coup, qu'est-ce qui prouve qu'ils n'ont pas évolués aussi ceux-là.)

Pour moi c'est une hypothèse ad hoc de plus pour justifier ce qui ne peut l'être, et plus le temps passera, plus ils seront obligés de rapiécer leur "théorie" pour la faire coller à la réalité.
Bref, ils peuvent aller se faire voir.

[Nicolas78]

A vrai dire, ma dernière lecture en date est encore plus foudroyante
Elle envoie chier les évolutionniste et les créationnistes d'une pierre d'un coup, mais ça sent le loup qui se cache en mouton.

http://www.amazon.fr/Au-del%C3%A0-Darwi ... 2742785930 (pour le résumé)

http://www.franceculture.fr/oeuvre-au-d ... ean-staune

Malheureusement je ne sais pas quoi en penser vraiment.
Puisque ça sent la programmation de l'information au niveau quantique, c'est un sujet que j'aime bien dans sa vulgarisation la plus mineure.
Mais que j'essaye de lire avec recule. Parce que l'idée est bien scientifique (et "récente"), l'interpretation elle est reprise par toute une horde de vendeurs d'idées.

Me dire qu'il y à, à une certaine échelle (quantique pourquoi pas, même si c'est pas vraiment le sujet du livre) des informations qui "programme" les structures et leurs évolution ne me parait pas idiot.

Après j'ai pas de bases biologique, paléontologique etc pour donner un avis critique sur se livre à par que je le trouve intéressent mais de manière réservé.

Pour moi le point de vue des créationnistes est certainement corrompu.
L'autre point de vue (du livre d'on je parle) est une théorie "structuraliste" programmé par les lois de la nature.
Largement transformé, le livre reprend en faite l'idée de l’existence d'informations dans l’échelle quantique (chez les physiciens et les cosmologues).
JE trouve se sujet très intéressent et je peine à trouver des gens qui en parle sans qu'ils parlent de spiritualité....

Se livre ne fait pas exception, il est simplement moins prosélyte que les autres.

Le seul PB est que cette idée est cool, mais elle ne prend pas en compte l’environnement qui assurément à une influence sur l’évolution.
Et donc le bouqin essaye de s'inscrire dans une logique de complémentarité (et pas de remplacement). Mais il navigue aussi avec une vision dominante...

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ça si ce n'est qu'une idée intéressante est reprise pour rependre des idées louches alors que pour la science il me semble que c'est une hypothese sérieuse...(pas pour les biologiste mais les physicien et cosmologues, même si quelques biologistes reprennent l'idée avec l'ARN)

Une idée ne tue pas, elle fait avancer celui qui à tord...par contre elle devient lourde quand elle est vendu a coup de marketing et de "jai raison alors avoue le".
Ici c'est pas trop le cas, du moins c'est pas claire, et donc j'ai lue le livre en partie...bien sure il essaye de "vendre" l'idée, mais ne cherche pas à s’imposer avec en trame de fond Dieu ou le l’intelligent design comme outil de manipulation émotionnel.

Même si on sent que l'auteur aimerait bien cela (Dieu) ça ne veux pas dire qu'il est de mauvaise fois (il dit lui même qu'il est croyant)...après tout un croyant n'est pas à l’abri de honnêteté et d'avoir des bonne idées en cherchant dans sa direction.
Car l'idée qu'il détient pourrait existé sans sont Dieu ou avec, peux importe, il pourrais sans le vouloir servir la cause qu'il "combat"

De plus ils sont pas con, ils ne se lancerons pas à dire que l’environnement n'agit vraiment pas sur les être vivant...donc ils proposent l'idée comme un complément dans la théorie de l’évolution.
Mémé si parfois on sent bien qu'il force pas sur cet aspect...a juste titre je pense, et ça met la puce à l'oreille.*
J'ai pas tout lu, donc je pense que ya des surprises derrière se voile de "neutralité".

Après l'idée en elle même est telle respectable ? J'ai pas les connaissances requise pour le dire si ce n'est que c'est une idée "scientifique" à la base qui à été repris par des non scientifiques ensuite, histoire de bien foutre la merde

Cette soupe, l'auteur même y participe par son status, il est chrétien...et ne semble pas si apte à vouloir proposer une option complémentaire à la théorie.
En vrai on peux se demander si il ne cherche pas à vouloir en faite remplacer l’ensemble théorique.

Malgré son status et le flou qui entoure le livre, je trouve l'idée intéressante : que l’évolution sois celle que l'on connais et que de l’informatison puise être un complément théorique.

Se qui m’intéresse n'est pas se qui est vendu, ni même l'auteur, mais l'idée.

Au delà des dires d'un créationniste qui se fait passer pour un gentil...je ne sais pas quoi lire concernant se sujet...je ne trouve pas de livre sérieux qui approche l'idée d’informations (quantique ou en biologie) et qui sois lisible pour ma petite personne.

A moins que l'idée ne sois pas envisageable comme sérieuse...

Si quelqu’un peux me conseiller.

++

[Nicolas78]

Et en revenant sur la couverture du livre...très du genre : fractale naturel.
Ça fait très nombre d'or...fractale = nombre d'or = Dieu = Dieu est une fractale doré

[eatsalad]

Bonjour Nicolas,

je n'ai pas lu le livre mais en regardant les commentaires des lecteurs d'amazon :

http://www.amazon.fr/product-reviews/27 ... ewpoints=0

je garderais celui-ci :

"... que cela plaise ou non à ce M. Staune.

Sachez à qui vous avez affaire avec cet ouvrage. Staune est le fondateur avec Dambricourt de l'UIP (Université interdisciplinaire de Paris), office au nom volontairement trompeur se faisant passer pour un organisme de sciences - ce qui n'en est rien - et cherchant à détourner, déformer ou falsifier les résultats de la science pour présenter au public des résultats montrant un supposé sens de la vie, de supposées lois propres au vivant... flirtant avec le créationnisme.
Toujours la même tentative désespérée et nombriliste de placer l'homme au centre de l'univers, la même incapacité à prendre en considération les notions de contingence, de temps long, de détachement vis à vis de sa condition, de capacité à garder des questions ouvertes tant que des réponses fiables ne sont pas trouvées, à remettre en cause sans cesse un résultat, qui sont le propre de la science. Les résultats que la science apporte sur ces sujets sont tout autres, ceci depuis Copernic en passant par Kepler, Galilée, Newton, Darwin, Freud, Wegener... et ceci de plus en plus si l'on considère les résultats nombreux et concordants qu'apportent la paléontologie, l'éthologie, l'épigénétique...

Si ça vous rassure de lire ce genre de choses vis à vis de vos questions existentielles, soit, mais gardez à l'esprit que ce n'est pas de la science."

D'une manière générale vous pouvez fuir en courant ceux qui utilisent les notions quantiques hors du champ de la physique !

[BeetleJuice]

Il y a eu plusieurs sujets sur Staune, je crois. Si vous cherchez un peu, vous devriez trouver.

Globalement, l'essentiel de son propos consiste en "c'est trop précis pour être dû au hasard", mais il le développe sur des pages et des pages à grand renfort de rhétorique. Evidement, le problème de ce type de rhétorique, c'est que c'est téléologique et que rien ne justifie de sauter le pas entre "l'univers est très improbable" et "l'univers est trop improbable", sinon la croyance de l'auteur que c'est le cas.

D'un point de vue scientifique, on ne peut que constater que l'univers est tel qu'il est et comment il a évolué. Juger que c'était mathématiquement impossible que ça arrive alors que c'est arrivé, c'est un contresens si on n'a aucune autre preuve qu'il y a eu une intervention extérieure. On ne peut pas faire mentir les faits.

Et en revenant sur la couverture du livre...très du genre : fractale naturel.
Ça fait très nombre d'or...fractale = nombre d'or = Dieu = Dieu est une fractale doré

Faut pas prendre ça trop à coeur, la couverture est le plus souvent l'affaire de l'éditeur et dans les cas des bouquins de science, il arrive souvent que ces derniers manquent d'imagination.

[Jean-Francois]

Si quelqu’un peux me conseiller

Je ne trouve pas vos messages des plus clairs mais:
- concernant votre copain, c'est le discours créationniste habituel qui vise à offrir une critique (passablement ignorante) de la science pour en arriver à prétendre que "dieu peut tout"* est une explication détaillée de principes biologiques, chimiques, physiques... Bref, l'alternative habituelle entre la connaissance et l'ignorance, avec dénigrement de la première. Votre copain ne me parait pas très calé en science (il ne semble pas savoir que la science ne se base pas que sur du blablable et ignorer les faits pertinents à sa critique) et n'est pas très logique.
- concernant Staune, c'est un pseudo-scientfiique qui défend une position** pas si éloignée que celle de votre copain mais mieux déguisée par un emballage rhétorique. Il défend en gros une sorte d'évolution dirigée (et cosmologie dirigée). Toutefois, son discours n'est pas très scientifique car rien n'est vérifiable ni ne permet réellement la moindre expérience. Les idées, si humbles, de Staune sur la science ressemblent un peu à celles de Sheldrake par le côté "si la science ne valide pas mes idées, c'est que la science a un problème". Parmi les problème qu'il voit dans la démarche scientifique, il y a le matérialisme méthodologique (ça se comprend: c'est un sérieux écueil pour les défenseurs d'idées invérifiables qui voudraient voir leur subjectivité érigée en étalon de la Vérité).

Dans les deux cas, ils doivent grandement partir de la conclusion à laquelle il veulent arriver et arrangent leur discours (mal dans le cas de votre copain, bien dans celui de Staune) dans l'espoir que le raisonnement circulaire sous-jacent ne paraissent pas trop.

Jean-François

* Autrement dit "Dieu a fait on ne sait quoi quelque part et ça donné l'univers tel qu'on le connait. Rien de ce que vous pouvez me dire ne peut aller contre ça, donc j'ai raison."
** "Quelque chose dont on ne sait rien a fait on ne sait quoi quelque part et ça donné l'univers. Rien de ce que vous pouvez me dire ne peut aller contre ça, donc j'ai raison."

[Nicolas78]

Salut,

Franchement, j'avoue m’intéresser à la "théorie de l'information", pas parce que c'est jolie (ça l'est ?) ou que ça permet à Dieu de se légitimer (car pas forcement, on peux parler de ca sans Dieu) mais parce que je trouve ça intéressant.
Et je trouve rien de sérieux dessus alors que, il me semble, c'est une hypothèse deja discuté par la science (sérieusement).

Pour autant c'est peut-être pas pour rien qu'on peine à trouver du sérieux la dessus...

"Quelque chose dont on ne sait rien a fait on ne sait quoi quelque part et ça donné l'univers. Rien de ce que vous pouvez me dire ne peut aller contre ça, donc j'ai raison."

Ça vous voyez, j'ai pas l'esprit suffisamment vengeur pour balancer ça en plein débat
Je vais lui dire ça la prochaine fois, juste pour voire.

Puis c'est un amis, pas un copain, je risque pas de le perdre (je croie )

[curieux]

A vrai dire, ma dernière lecture en date est encore plus foudroyante
Elle envoie chier les évolutionniste et les créationnistes d'une pierre d'un coup, mais ça sent le loup qui se cache en mouton.

http://www.amazon.fr/Au-del%C3%A0-Darwi ... 2742785930 (pour le résumé)

http://www.franceculture.fr/oeuvre-au-d ... ean-staune

encore un qui voit du fractale partout.
Le nombre d'ahures qui ne peuvent s’empêcher de donner des réponses à ce qu'ils ne connaissent pas va croissant avec le temps. C'est comme un troisième parti politique qui rameute les déçus des deux camps en liste mais qui ne propose aucun de leurs avantages en cachant soigneusement ses propres inconvénients.

[Jean-Francois]

Franchement, j'avoue m’intéresser à la "théorie de l'information", pas parce que c'est jolie (ça l'est ?) ou que ça permet à Dieu de se légitimer (car pas forcement, on peux parler de ca sans Dieu) mais parce que je trouve ça intéressant

À mon avis, pour bien se renseigner, vaut mieux lire les travaux d'un spécialiste du domaine qu'un bouquin écrit dont ce n'est pas le domaine de compétence, et qui défend une démarche peu rationnelle en plus. Cela dit, je n'ai pas de référence à offrir.

"Quelque chose dont on ne sait rien a fait on ne sait quoi quelque part et ça donné l'univers. Rien de ce que vous pouvez me dire ne peut aller contre ça, donc j'ai raison."

Ça vous voyez, j'ai pas l'esprit suffisamment vengeur pour balancer ça en plein débat

Ce n'est pas une question d'être "vengeur" mais de montrer la distinction entre la démarche scientifique et celle de la foi. La démarche scientifique part des faits à expliquer et avance (lentement) vers la compréhension de ceux-ci en recherchant de nouveaux faits, comme elle accumule des connaissances elle renforce ses explications des faits. La foi part de la réponse attendue et adapte les faits (en triant beaucoup dans ceux découverts par d'autres*) pour faire croire que la conclusion est réellement supportée; même s'il peut y avoir des progrès dans la rhétorique employée pour défendre la réponse, la foi ne permet aucune amélioration réelle de l'explication de la réponse puisque celle-ci n'est jamais véritablement questionnée. Ainsi, ce que serait "dieu" est toujours aussi obscur qu'il y a deux mille ans et son utilité explicative en ce qui concerne les phénomènes réels aussi nulle que depuis Laplace**, au moins.

Jean-François

* Particulièrement les faits scientifiques dans le cas des créationnistes qui veulent faire croire que le créationnisme est scientifique.
** "M. Arago avait une anecdote favorite. Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, disait-il, l'empereur le fit venir. L'empereur était furieux. " - Comment, s'écria-t-il en apercevant Laplace, vous fait tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu ! - Sire, répondit Laplace, je n'avais pas besoin de cette hypothèse."
(Victor Hugo / 1802-1885 / Choses vues / 1887)

[Nicolas78]

Salut Jean-Francois,

Je sais bien que ce n'est pas une question de vengeance.
Je disait cela car que je ne pense pas trop à se genre d'argument qui titille en plein débat, je me concentre sur le ressentit et le peux de chose que je sais.

Et aussi (comme la fait remarquer un intervenant concernant l'article du Monde) : je me concentre à ne pas me faire piéger par le fait de savoir quelque chose de sure uniquement parce qu'une autorité compétente l'a dit mai aussi parce que je comprend le fonctionnement.
Non seulement ceci est pour moi la meilleur façon de prendre partie, mais aussi ça évite d’être insulté de mouton (à juste titre ou pas).
Optionnellement ça évite de tomber dans des pièges (d’autorité) ou des biais involontaire (qui arrivent partout).

C'est d’ailleurs une de mes façons de régler mes comptes avec les créationnistes.
Je leurs dit simplement :
"Et si tu convertie une personne à ta religion, tu pense que la conversion par une (pseudo) connaissance scientifique est un acte de foi en Dieu ?
Tu pense pas qu'il ya une façons plus "spirituel" de croire, plus profonde de se convertir ?
En gros se que tu fait c'est convertir une personne non pas parce qu’elle à la foi en un truc profond ou un ressentit, mais parce que cette personne est impressionné par un truc matériel..."

Je rendre dans le jeu en faite, et en plus j'ai du respect pour les croyants et les croyances (moi même je suis bordeline tout le temps)...donc je pense réellement se que je dit (même si ça fait un peux manipulation, j'avoue).

Et la généralement la réponse ne vole pas bien haut, puisqu’en gros cette technique ne parle pas de foi mais de conversion par prosélytisme "marketing".

Mais votre méthode est bien plus affuté Vous faite pare d'une logique cognitive, pour ma pare je me concentre sur "l’émotif" et le point de vue ou l’état de l'autre que j'essaye de piéger dans son filet, en me disant que peut-être, une pointe de culpabilité ou de compassion pour le "convertit" lui fera comprendre sa méthode douteuse.
Pour moi si j'arrive à faire comprendre et faire ressentir à un prosélyte que le prosélytisme est la pire des façons de convertir, je gagne une bataille.
Ensuite sur le fond du sujet (théorique), j'essayerais votre argument. Il m'a l'air suffisamment massue pour bien "rigoler" et lui faire comprendre qu'on ne mélange pas l'eau et l'huile si facilement

[Nicolas78]

Quoi que non...en y repensant votre argument est aussi très émotif, ça en ferait chier plus un de comprendre qu'il est en faite un arrogant ! Pire que ce qu'il pense de la science.

Je sent que je vais passer une bonne soirée !