Iter (fusion) et l'argent, et les autres...

[Nicolas78]

Salut,

Ya un truc qui me "choque" ou plutôt me déprime.
En faite voila, vous savez peut-être que j'aime bien se projet ITER : https://www.iter.org/

Et quand je voie tout les dons qui sont fait à des boite d’écolo pas fichus de fabriquer 3 éoliennes (j'ai d’ailleurs rien contre les énergie renouvelable, au contraire)...je me dit :
Pourquoi ITER ne bénéficie pas d'une section de de type financement communautaire ou chaque personne qui le souhaite peux participer à l’élaboration du projet et ce financièrement ?

Ya bien des mec qui crée des dons en lignes pour produire des énergies qui n'existent pas...

Je veux dire : des jeux vidéos en "kickstarter" obtiennent parfois les millions d'Euro pour leurs développement, sur une seule année...
Pourquoi pas proposer ça avec ITER ? Mmmm...Ça ferait pas sérieux niveau "communication/marketing/image" ? Pas asses sérieux pour un projet scientifique de cet envergure ?

Franchement, quand je voie qu'on essaye de trouver + de pétrole au Canada et au Québec, sachant qu'il y a d’énormes réserves...et ayant conscience de la realité des effets néfastes des énergie fossiles...
Je me dit que le "lobbying" pétrolier est puissant finalement : se ne sont pas les mêmes industriels qui gèrent les énergies fossiles et l’énergie à fusion/fission...je ne pense pas que Total ou Elf participe à la R&D de l’énergie atomique...loin de la (quoi que...).
Par lobbying, j’entends la volonté de mettre des sommes d'argent astronomique dans le pompage du pétrole et pas dans la R&D d’énergies plus propres et moins chères pour nous.
Franchement je veux pas jouer mon zozo (bha si un peux), mais la course au pétrole ressemble à une course irrationnel aux profit rapide.
Injecter tout cet argent ailleurs permettrai à la science de trouver des solutions plus efficaces et moins dangereuses (pour l’environnement) et peut-être moins couteuses (pour les ménages)...

Ça me fait mal au cœur de voir qu'un projet comme ITER n'est pas plus sur le devant de la scène...

Les voitures vont bientôt être en passes d'avoir une autonomie en électricité très intéressante dans les années à venir, la technologie des batteries avances bien...et certaines son vraiment prometteuses (moins de contrainte de temps de charge, autonomie plus longue, recyclage moins polluant, durée de vie plus longue donc moins polluante).

Vraiment, des fois je me dit si je suis trop zozo, trop idéaliste ou si c'est juste vraiment une situation qui à une vrai raison de m’écorcher.
Ou les trois.

++

[Nicolas78]

A moin que ITER ne soit pas forcement si facilement réalisable...
Ça se trouve on va se retrouver avec des difficultés insurmontable pour lancer des test positif d'ici 30ans...

Ca se trouve ça marchera pas comme on le voudra ?
Ya peut-être un certain "scepticisme" sur la viabilité et la réalisation du projet à l'heure actuel ?

Petite question : en cas d'incident, ya pas de probleme de radioactivité il me semble ? (pourquoi bcp semble sceptiques sur se projet ?)

[spin-up]

A moin que ITER ne soit pas forcement si facilement réalisable...
Ça se trouve on va se retrouver avec des difficultés insurmontable pour lancer des test positif d'ici 30ans...

Ca se trouve ça marchera pas comme on le voudra ?
Ya peut-être un certain "scepticisme" sur la viabilité et la réalisation du projet à l'heure actuel ?

Un peu tout ca. C'est quand meme du tres long terme, tres incertain. Il y a de quoi rebuter les investisseur d'autant que ca se chiffre en milliards voire dizaine de milliards.

Petite question : en cas d'incident, ya pas de probleme de radioactivité il me semble ? (pourquoi bcp semble sceptiques sur se projet ?)

Il y a des risques aussi, ITER utilise notamment du tritium, qui en theorie pourrait etre regénéré de facon a produire zero dechet. Mais les materiaux radocatifs sont quand meme presents sur le site.

[Nicolas78]

J’espère qu'il vont dépasser les contraintes.
D’après les détracteurs c'est utopique comme technologie...voir le rendement serait pas super :

http://forums.futura-sciences.com/envir ... ement.html

D’après un internaute il serait même nul...mais alors quel intérêt ?

[spin-up]

J’espère qu'il vont dépasser les contraintes.
D’après les détracteurs c'est utopique comme technologie...voir le rendement serait pas super :

http://forums.futura-sciences.com/envir ... ement.html

D’après un internaute il serait même nul...mais alors quel intérêt ?

La notion de rendement lorsqu'on parle de production d'energie, c'est a prendre avec des pincettes, il faut voir de quelle energie d'entrée on parle.
Pour l'instant le seul but est de reussir a recuperer de la fusion plus d'energie que ce qu'on a utilisé pour l'induire et l'entretenir. Pour l'instant je suis pas sur que ca ait deja été fait.

Apres un rendement bof avec une source d'energie ultra-abondante et peu chere, personne cracherait dessus. Quand la source d'energie est chere et limitée, c'est different.

[Nicolas78]

Sur qu'elle arguments se tiennent les détracteurs qui soulève l'hypothese d'une impossibilité de production industrielle ?
Et notamment l'argument suivant trouver sur Wikipedia :

Le prix Nobel de physique japonais Masatoshi Koshiba exprime des réserves38 au vu des problèmes posés par les neutrons rapides : « dans ITER, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV, niveau jamais atteint encore. […] Si les scientifiques ont déjà fait l'expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l'heure actuelle ne sait comment les manipuler (...) S'ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l'énergie ».

Des physiciens, bien que favorables à l'énergie nucléaire, estiment qu'il est prématuré de construire ITER alors que des « verrous technologiques » n'ont pas été levés : « On nous annonce que l'on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c'est que l'on ne sait pas fabriquer la boîte »

Ça se vaux ses arguments ?
Ya bien des solutions viables en cour...

En injectant plus d'argent plutôt que dans l’énergie fossile, ne serait t'on pas en mesure de faire face aux problèmes techniques plus rapidement ?

[spin-up]

Du peu que j'en sais oui, il semble que contenir les neutrons rapides est un obstacle majeur. Et quand on ne sait meme pas encore comment on doit faire en theorie, bien difficile de savoir combien de temps ca va prendre ni combien ca va couter.

[yquemener]

Pour l'instant le seul but est de reussir a recuperer de la fusion plus d'energie que ce qu'on a utilisé pour l'induire et l'entretenir. Pour l'instant je suis pas sur que ca ait deja été fait.

Uniquement dans les explosions de bombe H pour l'instant. On peut également arguer que le National Ignition Facility l'a également fait dans une expérience: http://news.sciencemag.org/physics/2013 ... -%E2%80%A6

c'est à dire qu'ils ont créé une fusion qui émet plus d'énergie qu'elle n'absorbe, mais c'est à prendre avec des pincettes car l'énergie qu'elle absorbe est transmise via des process à très faibles rendements (des lasers qui ont entre 10% et 20% de rendement si ma mémoire est bonne)

Ça se vaux ses arguments ?

Ça se vaut surement, mais les optimistes te diront que le programme Apollo aussi a commencé avant qu'on sache résoudre tous les problèmes. Apparemment, aujourd'hui, on a déjà la possibilité de changer tous les 6 mois certaines pièces. On peut commencer comme ça en attendant de trouver mieux. D'ici à 2027, quand la fusion commencera réellement au sein de ITER, on aura sans doute de nouveaux matériaux (la science des matériaux progresse à toute vitesse en ce moment) et je ne serais pas surpris qu'en 13 ans on découvre le matériau miracle qui absorbe les neutrons pendant 100 ans sans problème.

[eatsalad]

En injectant plus d'argent plutôt que dans l’énergie fossile, ne serait t'on pas en mesure de faire face aux problèmes techniques plus rapidement ?

La technique des surgénérateurs nucléaires semble suffisament prometteuse et avancée pour nous garantir de l'énergie pendant des millénaires, reste juste à convaincre politiquement que le gain par rapport aux risques est largement intéressant.

[eatsalad]

En tout cas de nombreux moyens sont engagés dans le projet ITER :

Trois actualités en bref sur ITER

L'Institut Max Planck de Garching développe un nouvel outil de mesure pour le projet ITER

[Nicolas78]

En injectant plus d'argent plutôt que dans l’énergie fossile, ne serait t'on pas en mesure de faire face aux problèmes techniques plus rapidement ?

La technique des surgénérateurs nucléaires semble suffisament prometteuse et avancée pour nous garantir de l'énergie pendant des millénaires, reste juste à convaincre politiquement que le gain par rapport aux risques est largement intéressant.

Bha apparemment ils on des vrai grosses contraintes. Spin-Up en donne un exemple parmi des dizaines.
Le probleme... : les arguments "contre" qu'on peux entrevoir sur wikipedia sont t'ils forts ? Sont t'ils légitimes ?
En gros le projet ITER à t'il un risque de ne pas être suffisamment rentable ?

PS : je me suis informer plus loin sur l’énergie du vide suite à un poste que j'avais écrit critiquant la déshonnêteté d'un zozo écolo qui pensais que cela était simple, gratuit et illimité et otu droit sortie d'un garage de mecano fan de stargate.
J'ai lue qu'il y avait deux type de "force" dans le "vide", la force de Casimir, et une interaction "quantique" entre matière et antimatière qui crée de l’énergie.

Au CNRS il disent que pour profité de ses énergies il faut en consommer 10milles fois pus rentabilité mon amour...

En revanche, et t'il envisageable que dans l'avenir on puisse "produire/exploiter" facilement de l’antimatière ou profité de son interaction dans le "vide" ?
C'est de la SF, je sais, mais est-ce complément impossible ou ça ne vous choque pas qu'un jour on y parvienne ?

PS2 : Ensuite pour la fusion, les contraintes d'ITER sont bien réel...j'y connais rien RIEN...mais j'aimerais connaitre le poids des arguments des physiciens qui critique le projet.
Est-ce au moins des avertissement qui se laisse entendre ?

Si on est sure du rendement de la machine...si on est sure de son efficacité et de sa rentabilité (appartement difficile en entretien), pourquoi on injecte pas plus d'argent pour en finir avec ses contraintes plutôt que d'aller pompé du pétrole pour encore 100 ans d'autonomie, qui on le sais, provoque des lésions irréversibles sur l’environnement ?

A bientôt

[eatsalad]

Bha apparemment ils on des vrai grosses contraintes. Spin-Up en donne un exemple parmi des dizaines.
Le probleme... : les arguments "contre" qu'on peux entrevoir sur wikipedia sont t'ils forts ? Sont t'ils légitimes ?
En gros le projet ITER à t'il un risque de ne pas être suffisamment rentable ?

Je parlais des EPR pas d'ITER :

L’EPR : un réacteur de troisième génération à eau pressurisée

[Nicolas78]

Salut,

Oui, en faite je répondais à ton dernier message sur ITER.

Sinon il disent sur ton lien à la fin :

Ce que l'EPR ne fait pas. Il n'est pas surgénérateur : sa consommation d'uranium 235 (fissile) reste trop élevée pour un développement durable de l'électronucléaire.

Ça c'est surgénérateur :
http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... ASTRID.htm

Mais encore une fois le rendement est pas à la hauteur d'un réacteur a fusion.
Par contre la rentabilité parait meilleur car la technologie mieux maitrisé.

[eatsalad]

ha oui ! pardon pour le mauvais emploi du terme j'ai fait l'amalgame entre la 3eme et la 4eme generation!

En tout cas il me semble que c'est assez avancé, je croayis qu'ils en ont construit 2 ou 3 en chine, ou me trompe-je encore ?

[Nicolas78]

Ouaip j'avais compris c'est pas mal se truc de surgénérateur. Produire plus de particules que ça en consomme...voila un truc mystique !
Mais je doute que le rendement sois mieux que la fusion, après j'y connais rien mais ça parait logique au vue des températures (?)
Par contre a l'heure actuel, se générateur 4eme génération parait plus rentable...enfin d’après eux la technologie est mieux maitrisé voila pourquoi.
Y'en n'a au US aussi.

J'ai aussi entendu parler d'un regain d’intérêt pour la technologie MHD chez les Russes , c'est Jean Pierre Petit qui va être content.
Même si c'est un sacré zozo, c'est pas un idiot et il à apparemment vraiment participer aux développement de la MHD.
D’après wikipedia...mais je doute un peux, et je me dit qu'il à peut-être écrit les articles de Wikipedia sur la MHD...ou au moins en partie (ça m’étonnerais pas).

Mais ça reste a vérifier, je cherche des infos dessus...Les Russe et les US n’ont pas abandonner totalement le MHD donc ça m’étonnerais pas n'omplus que l’intérêt renaisse un peux.
Enfin encore une fois j'y connais rien, je vais me renseigner sur la MHD, ya bpc d'info partout...
Je pense qu'il serait plus pratique de se concentré ici sur la fusion et la fission (mais ya une forme de plasma en MHD voila pourquoi, en plus "froid"...)

Donc d’après vous ITER, il se précipitent trop vite ?
On n'a d’ailleurs aucune idée de rendement, et niveau rentabilité c'est plutôt contraignant.
En faite je ne sais pas quel poids donner a mes yeux concernant les arguments des scientifiques "détracteur" du projet ITER.
Ils paraissent réel, mais est-ce exagérer ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/ITER#Critiques

En sachant que ITER n'est qu'une sorte de prototype/tube à essais pour faire avancer la recherche...plus qu'un truc à but rentable...même si c'est le but au final bien sure

PS Edit : pour le rendement on peux juste extrapoler qu'il sera meilleur pour la fusion en vue des températures...mais en faite j'en sais rien et je trouve peux d'infos dessus.