La russie se sent encerclé par L'Otan, elle réagit comme l'Allemagne en 1914. Elle a peur!lefauve a écrit :La base du conflit est assez simple, les russes veulent plus de territoire pour des raison que je ne connais pas.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusAu même titre que l'Allemagne avait l'empire Austro-Hongrois et l'Empire Ottoman, la Bulgarie.PhD Smith a écrit :Encerclée ? la Russie a encore la Chine et l'Iran au sud. Ce sont ses alliées à l'ONU.
Si Poutine veut briser l'encerclement, il n'a qu'à racheter l'Alaska. Bonne nouvelle, c'est déjà prévu:Poutine, Iavlinski et Zuganov sont dans l'avion. Soudain, le moteur tombe en panne, l'avion commence à tomber, et il n'y a qu'un parachute. Iavlinski dit:
- Je propose d'organiser un vote secret pour déterminer qui aura le parachute.
Poutine gagne, prend le parachute, dit adieu à tout le monde et saute.
Iavlinski:
- Que faire, c'est la démocratie...
Zuganov:
- Il n'y a qu'une chose que je ne comprends pas: comment a-t-il réussi à nous devancer de 1800 voix?..
Poutine vient en Amérique racheter l'Alaska. Il rencontre le chef des Esquimaux qui rétorque:
- Il faut payer beaucoup!
- Je paierai, - répond Poutine qui lui donne un sac de colliers.
Le chef s'étonne:
- C'est quoi ça?
- Des colliers.
- Ca va pas, non ? On veut de l'argent!
Poutine sort de l'argent. Le chef:
- C'est quoi ça?
- L'argent russe: les roubles.
- Non, donne plutôt tes colliers.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
Je suis pas sûr qu'on puisse considérer la Chine et la Russie comme alliés. Ils sont souvent unis par les circonstances et certaines tendances diplomatiques, mais je doute que l'un comme l'autre ne s'aide en cas de guerre.Encerclée ? la Russie a encore la Chine et l'Iran au sud. Ce sont ses alliées à l'ONU.
Tous les peuples peuvent avoir ce complexe, c'est pas spécifique au slave (d'autant que la slavitude est une identité qui peut se discuter, sachant que le pan-slavisme est une idéologie politique assez récente et largement manipulée par la Russie tsariste, puis soviétique, afin de trouver un point d'appuis pour justifier son influence à son Ouest).Lambert a écrit :J'ai surtout l'impression que les slaves ont un complexe de supériorité. On l'a vu avec les serbes...
Au cours d'une réunion politique, Staline prend la parole pour un discours fleuve. Il parle, il parle, il parle. Soudain, un violent éternuement rompt le fil de son discours. Staline lève la tête et demande :
- Qui a éternué?
Seul un silence terrifié lui répond. Staline repose sa question. Nouveau silence.
- Gardes, fusillez le premier rang, rugit Staline.
Aussitôt dit, aussitôt fait. De nouveau, Staline veut savoir qui a éternué, mais personne ne répond.
- Gardes, fusillez le second rang, ordonne Staline.
Le second rang liquidé, Staline pose encore une fois sa question, et un homme sort du troisième rang et dit :
- C'est moi, camarade.
- A tes souhaits, camarade, - répond Staline avant de reprendre son discours.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusJe n'ai pas suivi de très près l'actualité alors j'ai peut-être une vision faussée de ce qu'il vient de se passer.SuperNord a écrit :Il a annexé la Crimée sans un seul mort, est-ce que ça c'est déja vu dans l'histoire?
La question, c'est, dans quelles limites on fixe le droit des peuples à l'autodétermination et dans quelle limite se trouve la notion de peuple. On peut voir les choses comme vous le dites, mais on peut aussi souligner que d'un point de vue juridique, les habitants de Crimée sont des Ukrainiens et donc que ce qu'ils appellent référendum, c'est une décision d'une minorité imposée à la majorité des ukrainiens sans lui demander son avis.Damien a écrit :Si on accorde un peu de crédit au droit des peuples à l'autodétermination je trouve personnellement que c'est une bonne chose que les criméens fassent partie de la Russie puisque c'est ce qu'ils veulent.
Ce n'est hélas plus vrai.SuperNord a écrit : Il a annexé la Crimée sans un seul mort, est-ce que ça c'est déja vu dans l'histoire?
Certains aspects oui, d'autres non. En fait, c'est plus à rapprocher de l'annexion de l'Autriche.Sinon ca me rappelle vaguement l'annexion des Sudetes par l'Allemagne en 1938, mais mes connaissances historiques sont assez lamentables. C'est comparable?
Salut BeetleBeetleJuice a écrit :La question, c'est, dans quelles limites on fixe le droit des peuples à l'autodétermination et dans quelle limite se trouve la notion de peuple. On peut voir les choses comme vous le dites, mais on peut aussi souligner que d'un point de vue juridique, les habitants de Crimée sont des Ukrainiens et donc que ce qu'ils appellent référendum, c'est une décision d'une minorité imposée à la majorité des ukrainiens sans lui demander son avis.Damien a écrit :Si on accorde un peu de crédit au droit des peuples à l'autodétermination je trouve personnellement que c'est une bonne chose que les criméens fassent partie de la Russie puisque c'est ce qu'ils veulent.
Dans cette histoire, on joue largement sur la définition de peuple qui est polysémique pour que chacun fasse valoir son point de vue et aucun n'est totalement injustifié, ni totalement justifié.
La lecture de Poutine, qui compte sur une vision ethnique du peuple est hypocrite quand on sait que son propre pays a refusé l'indépendance de plusieurs parties de la Russie et que je doute qu'il soit actuellement prêt à reconnaître que la nation russe n'est composé que des gens d'origine slaves russophones, au risque de voir des gros morceaux de Russie partir.
A l'inverse, la lecture des occidentaux est hypocrite aussi, parce qu'ils ont une lecture plus "nationale" du peuple en général (vu qu'ils défendent régulièrement l'intégrité territoriale de pays), mais l'ont suspendue pour le Kosovo (même si, là, il y avait des soupçons portant sur les intentions des Serbes) et ne s’embarrassent pas forcément de question d'Etat de droit quand ils soutiennent des révoltes, ou au contraire, des régimes autoritaires.
Les deux lectures ne sont pas sans fondement et chacune contient en elle des possibilités d'abus.
La réunion de la Douma. Eltsine ici présent éternue. une inscription apparaît sur le tableau d'affichage :
"A vous souhaits, Boris Nikolaïévitch !"
Pour 127
Contre 128
La décision n'est pas prise.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusTrès. Il faudrait ressusciter Chamberlain qui négociera avec Poutine/Adolf et qui dira que Poutine est un gentleman.spin-up a écrit : Sinon ca me rappelle vaguement l'annexion des Sudetes par l'Allemagne en 1938, mais mes connaissances historiques sont assez lamentables. C'est comparable?
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius Utopique plus qu'idyllique.Damien a écrit :ma vision idyllique de l'humanité : un seul pays, un seul code de loi, etc...
Parce qu'un changement de frontière, ça n'implique pas que les gens présents dans la zone qui change de pays, ça implique des biens publics, des richesses, un rapport de force entre deux pays, des séparations de familles, des questions historiques.Et je ne vois pas pourquoi ça dérange le reste de l'Ukraine.
Sauf que la France n'est pas une fédération, mais un Etat unitaire, donc toutes les régions, du moins celle de la métropole, sont normalement possession de la nation française dans son ensemble. Une région qui déciderait de faire sécession de sa seule volonté sans au moins l'aval de l'Assemblée nationale passerait par dessus le droit de la majorité, puisque rien ne reconnait le droit de la population d'une région à s'ériger en majorité contre le reste du pays (au contraire d'une fédération, où il s'agit d'une mise en commun de la souveraineté de plusieurs états, ce qui peut éventuellement les rendre plus légitime à la reprendre).Si demain les alsaciens font un référendum et qu'à une très large majorité ils souhaitent que leur région soit rattachée à l'Allemagne plutot qu'à la France, ça ne me poserait aucun problème et j'encouragerais ce changement.
Le premier n'exclut pas le secondBeetleJuice a écrit :Utopique plus qu'idyllique.Damien a écrit :ma vision idyllique de l'humanité : un seul pays, un seul code de loi, etc...
Je suis complétement en phase avec ce que tu as dit. Je ne sais pas ce qui est mieux dans l'absolu ou "légal" au vu des "lois internationales" actuelles.BeetleJuice a écrit :Évidement, ça pose un tas de question sur l'autodétermination et pour savoir de quel coté est la démocratie et comment on définit un peuple et une nation et le droit international laisse largement la part à l'interprétation.
[...]
le droit est trop flou pour permettre de régler une telle question, [...]
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
Red Pill a écrit :1938: Hitler envahit les Sudètes. Son excuse, soutenir la population germanophone de ce pays.
2014 Poutine envahit l'Ukraine: Son excuse, soutenir la population russophone de ce pays.
Encore une fois, faut pas surestimer les parallèles historiques. Le pan-slavisme, la Russie le faisait déjà longtemps avant Hitler, ça a toujours fait partie de son identité de se revendiquer avant tout comme slaves et russophones et protecteur des autres populations slaves, parce que c'était une manière de s'affirmer comme un pays européen et non asiatique et ça permettait d'avoir une influence politique sur une partie de l'Europe de l'Est.1939: Hitler avahit l'Autriche. Son excuse, soutenir la population germanophone de ce pays.
2014 Poutine envahit l'Ukraine: Son excuse, soutenir la population russophone de ce pays.
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