Mortellement indésirable

[BeetleJuice]

Croire au ciel ça peut être réconfortant, mais ça implique que le Diable aussi existe

Seulement dans la religion chrétienne, l'Islam et le Judaïsme.
Il y a des tas de religions qui n'ont pas vraiment d'enfer et de paradis. Cette vision manichéenne de l'univers est très loin de faire l'unanimité, d'ailleurs, même chez les juifs et certains chrétiens, c'est pas aussi tranché que ça.

L'idée d'un jugement des morts est assez universelle, mais ça ne débouche pas forcément sur l'idée d'une punition éternelle des méchants et d'une récompense éternelle des gentils.

[Mireille]

Je vois que vous êtes en super forme en ce lundi matin Greem et Yves pour faire le ménage sur mon commentaire.

Mireille a écrit:
Croire au ciel ça peut être réconfortant, mais ça implique que le Diable aussi existe.

Donc vous ne croyez pas seulement en l'au delà, vous croyez aussi au bien, au mal, au jugement dernier, au paradis et à l'enfer, avec tout ce que ça implique d'égocentrisme et de biais sur la façon de percevoir et comprendre le monde réel.

Je n'ai jamais dit ça. Relis-moi Greem.

@mireille: Tu peux voir les choses comme ça. Seulement, la survivance dans la mémoire collective, je n'appelle pas vraiment ça la vie.

La vie est aussi dans tout ce qui a existé; on ne vit pas qu'en fonction d'un présent. Exemple, si des chercheurs n'auraient pas légués leur découverte en médecine, entre parenthèse la vie, on ne serait peut-être pas venu à bout de certaines maladies. On ajoute à la poursuite de la vie grâce aux savoirs qui se transmet.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

J'imagine que tu avais compris que c'était un exemple que je donnais pour expliquer le danger d'être prisonnier de la forme, que ce n'était pas moi personnellement qui croyait en un Dieu personnifié et au Diable ?

Je me cite :

En ce sens, le croyant est à la fois avantagé parce qu’il ne craint pas de voir se perdre à jamais quelque chose qui a fait partie de lui et il est désavantagé parce qu’il doit placer sa croyance dans une forme pour pouvoir s'en faire une représentation mentale. Croire au ciel ça peut être réconfortant, mais ça implique que le Diable aussi existe; petit jeu de formes entre vérités et mensonge en réalité bien cruel considérant que parfois on fait le mal sans le vouloir et qu’on fait le bien parce qu’on a un bien a partagé.

[Mireille]

Si la conscience existe indépendamment du cerveau, comment expliquez-vous qu'on puisse altérer cette conscience en altérant le cerveau ? Comment expliquez vous les maladie mentales, les traumatismes, l'amnésie, etc ? Comment expliquez-vous que la conscience puisse exister sans stimulus sensoriels et sans connexions nerveuses pour transmettre l'information ? Sur cette image, où situez-vous l'apparition de l'esprit, comment et pourquoi ? Ça fait quand même beaucoup de questions pour justifier quelque chose qui, en plus de faire un pied-de-nez à nos connaissances actuelles, ne repose que sur votre intime conviction.

La différence c’est que je ne sentimentalise pas l’évolution, si l’esprit ne peut plus évoluer dans un corps on peut penser qu'il le quitte même si ce corps vit encore mécaniquement. Je ne vois pas ce que tu veux me démontrer. Pour ta petite image, ce serait insensé de croire que l’esprit ou le développement de la conscience ne s’est pas fait au fur et à mesure que nous nous sommes développés jusqu’à devenir ce que nous sommes. Tu ne me feras pas avaler des croyances ou des prétentions que je n'ai pas Greem.

[Greem]

Pour ta petite image, ce serait insensé de croire que l’esprit ou le développement de la conscience ne s’est pas fait au fur et à mesure que nous nous sommes développés jusqu’à devenir ce que nous sommes.

Effectivement, il est absurde de concevoir la conscience comme autre chose qu'une conséquence de la matière et de son évolution, pourtant c'est exactement ce que vous faites en prétendant qu'elle puisse exister au-delà de celle-ci.

Si l’esprit ne peut plus évoluer dans un corps on peut penser qu'il le quitte même si ce corps vit encore mécaniquement.

On peut le penser, comme on peut penser que la lune est un formage géant, mais ça n'est pas très en phase avec les faits, ni très cohérent. Si on réanime le corps il se passe quoi ? Où va la conscience une fois qu'elle quitte le corps ? C'est valable aussi pour les consciences moins "développées" que la notre (comme celle d'une mouche par exemple) ? Existe-t-il un paradis des mouches ?

[Mireille]

Pour ta petite image, ce serait insensé de croire que l’esprit ou le développement de la conscience ne s’est pas fait au fur et à mesure que nous nous sommes développés jusqu’à devenir ce que nous sommes.

Effectivement, il est absurde de concevoir la conscience comme autre chose qu'une conséquence de la matière et de son évolution, pourtant c'est exactement ce que vous faites en prétendant qu'elle puisse exister au-delà de celle-ci.

Si l’esprit ne peut plus évoluer dans un corps on peut penser qu'il le quitte même si ce corps vit encore mécaniquement.

En fait, notre conscience est née de notre expérience avec la matière du tout début jusqu'à aujourd'hui. Contrairement à vous, je vais vous vouvoyer puisque vous le faites, moi je ne rejette pas la possibilité que rendu à un point culminant, peut-être par une sorte de volonté, elle puisse se détacher du corps. Je suis déjà sorti de mon corps et ça pensait au-dehors. Là vous me direz mais qui vous dit que vous pensiez en dehors de votre cerveau et je vous répondrais que ce qui a été le plus surprenant dans cette expérience c'est que je ne pensais ni ne ressentais les choses telles que j'en ai l'habitude, je n'avais aucune peur, aucune crainte, vous n'avez pas idée de comment on se sent quand on est dans cet état.


Je vous cite : On peut le penser, comme on peut penser que la lune est un formage géant, mais ça n'est pas très en phase avec les faits, ni très cohérent. Si on réanime le corps il se passe quoi ? Où va la conscience une fois qu'elle quitte le corps ? C'est valable aussi pour les consciences moins "développées" que la notre (comme celle d'une mouche par exemple) ? Existe-t-il un paradis des mouches ?

Vous pouvez vous demander où va votre esprit pendant que vous dormez ? Pour ce qui est du paradis des mouches, qui sait si la mémoire de leur expérience de mouche ne s'ajoute pas à celles des autres mouches.

[Greem]

Je ne rejette pas la possibilité que rendu à un point culminant, peut-être par une sorte de volonté, [la conscience] puisse se détacher du corps.

L'idée quand on pointe du doigt une incohérence ou un problème, c'est de le corriger, pas d'en rajouter une couche pour couvrir la première. Vous faites bien plus que de "ne pas rejeter une possibilité" et vous le savez pertinent : vous triez/niez/considérez seulement celles qui vous conviennent. Vous avez un joli biais de confirmation coincé dans le crâne, mais ça se soigne avec un peu d'esprit critique.

Là vous me direz mais qui vous dit que vous pensiez en dehors de votre cerveau et je vous répondrais que ce qui a été le plus surprenant dans cette expérience c'est que je ne pensais ni ne ressentais les choses telles que j'en ai l'habitude.

Évidement puisque vous aviez la sensation de voler et que votre esprit était dans un état second. Qu'est-ce que ça prouve ?