Espace et Temps, encore !

[Jean-Francois]

La "[trainée de] poudre" peut alors très bien servir à alimenter le siège éjectable.

Le siège éjectable à poudre! Damned, ça plaisante pas!

Le baron de Munchhausen est une source d'inspiration très appropriée dans un tel cas, non?

Jean-François

[Wooden Ali]

Le siège éjectable à poudre! Damned, ça plaisante pas!

Les sièges éjectables sont effectivement propulsés par des fusées à poudre ... sans plaisanterie.

[rommel]

Salut Wooden Ali.

Que penses tu de mon analyse du disque en rotation d'Einstein (tout un paragraphe facilement repérable sur ma page web) ?

Cordialement.

[rommel]

Bonjour,

23-Oct-2003 : forum futura sciences, électromagnétisme relativiste
23-Oct-2003 : forum futura sciences, relativité restreinte et générale

Cordialement.

[Psyricien]

Euh .... quel est l'intérêt ?

A part montré que ça fait plus de 10 ans que tu malmènes le séant des mouches .

G>

[rommel]

Euh .... quel est l'intérêt ?
A part montré que ça fait plus de 10 ans que tu malmènes le séant des mouches .

... « En outre, comme tout scientifique doit se soumettre à un maximum de transparence dans ses communications ...

Cordialement.

[rommel]

Bonjour.

À lire sur http://gdriv.es/rommel , extraits :

... « En outre, comme tout scientifique doit se soumettre à un maximum de transparence dans ses communications, il serait opportun que M. Nana Dutchou...

++++

Dans son texte, Albert Einstein suppose que la relation entre les dates indiquées par l'horloge numérique régulière de l'observateur au centre du disque et la variable temporelle du référentiel ou système de coordonnées inertiel (au sein duquel le disque n'est pas animé d'un mouvement de translation) ne dépend pas du fait que le disque soit mis en rotation ou ne soit pas mis en rotation: ce n'est pas une conséquence de la théorie de la relativité restreinte, ce n'est pas une conséquence du principe d'équivalence, c'est une erreur !

++++

Né le 18 Mars 1982 à Bafang au Cameroun, j'ai effectué mes études primaires à l'école publique groupe 3B de Bangangté, mes études secondaires au lycée classique de Bangangté, et mon premier cycle universitaire à l'université de Douala. C'est au cours de ce premier cycle que j'ai entrepris d'écrire sur ma compréhension des équations de Maxwell, de la transformation de Lorentz et sa possible généralisation.
Cependant c'est au cours de ma dernière année de lycée, dans le cadre de ma scolarité, que je me suis passioné pour les éléments de la dynamique de la relativité restreinte et l'hypothèse de la constance de la vitesse de la lumière que je trouvais mathématiquement déroutante (à force de lecture, j'ai légèrement abimé les pages écrites sur ce sujet et sur la relativité générale dans une encyclopédie possédée par mon père) et pendant les deux années qui ont précédé ce véritable coup de foudre, j’essayais de dessiner les plans d’un moteur magnéto-mécanique devant réaliser un mouvement quasi perpétuel.

++++

Diviser pour mieux régner, s'efforcer de créer une concurrence là où il n'y en a pas pour essayer, on ne sait jamais, de s'imposer comme arbitre de quelque chose: c’est pour les générations futures.
Ce sont des démons avec des visages d'hommes (Samson)

++++

Je souhaite indiquer que j'ai été heureux d'avoir des échanges - une aide à la rédaction - avec Jean-Claude Villame, http://jcvillame.free.fr/...

++++

Ревность, мошенничество и подлость, трусливая жестокость и коллективные насилия.
Да благословит вас Бог, по обоюдному согласию между преступниками.

...

Cordialement.

[curieux]

moi aussi à l'école j'ai toujours eu un faible pour la chimie et les maths :

Acoonamatata.jpg

equation.jpg

[richard]

Bonjour rommel! tu écris dans ton article

On ne change pas son référentiel en sautant du train

pourrais-tu expliquer brièvement cette assertion, stp.

[rommel]

Bonjour rommel! tu écris dans ton article

On ne change pas son référentiel en sautant du train

pourrais-tu expliquer brièvement cette assertion, stp.

Bonjour richard.

Elle est extraite d'ici : http://forums.futura-sciences.com/physique/507847-un-paradoxe-de-relativite-resteinte.html

Brièvement, pour décrire les observations (locales) d'un expérimentateur P accéléré dans une région sans gravitation de l'univers, on suppose qu'il suffit, si on s'intéresse à une durée infinitésimale "dt" du temps propre de P, de recopier ce que la relativité restreinte prédit comme observations locales pour un expérimentateur Q dont le mouvement est inertiel et dont l'état de mouvement est le même que celui de P pendant "dt".

Moi j'exprime que l'espace physique tridimensionnel de P (l'ensemble des lignes d'univers qu'il considère comme des points fixes) n'est pas une succession de petites parties de différents espaces tridimensionnels inertiels, mais c'est un ensemble particulier (de lignes d'univers, ou de points fixes) qui lui est absolument propre, même localement, et qui le poursuit inlassablement dans son mouvement.

Cordialement.

[richard]

salut rommel ! de ce que tu as écrit je retiendrais ceci

l'espace physique tridimensionnel de P (... ) est un ensemble (...de points fixes) qui lui est absolument propre (...) et qui le poursuit inlassablement dans son mouvement.

[richard]

et même pour simplifier encore plus

l'espace physique de P est un ensemble de points fixes qui le poursuit inlassablement dans son mouvement.

[rommel]

je retiendrais ceci

Merci richard.
Cordialement.

[Wooden Ali]

Salut, rommel

Que penses tu de mon analyse du disque en rotation d'Einstein (tout un paragraphe facilement repérable sur ma page web) ?

Excuse-moi pour le délai de réponse : ta question avait échappé à ma vigilance.

Je ne suis pas un physicien théorique et beaucoup de ce que ces éminents cerveaux écrivent me passe largement au dessus de la tête. Cependant, l'expérience de pensée du disque en en rotation me parait contenir une faute conceptuelle à la portée de ma compréhension.

Introduire un disque indéformable fait passer le problème de la pure pensée vers le monde physique le plus prosaïque. Il fait appel à une propriété bien étudiée de la matière, sa déformabilité. On sait ainsi formellement qu'il suffit qu'un solide soit soumis à une force pour qu'il se déforme. On n'a jamais observé le contraire. L'expérience décrite, qui met en jeu un certain nombre de forces ne peut pas faire l'économie de ce fait et faire comme si il pouvait exister un disque indéformable. Un tel disque n'existe pas.

Le paradoxe que tu soulignes n'existe qu'à cause d'une propriété de ce disque purement imaginaire qui n'existe jamais dans la réalité.
Il faudrait, amha, faire précéder ton analyse d'un :"Si il existe un disque indéformable, alors ...). Elle n'aurait alors que peu d'intérêt dans un monde, notre monde, où il n'existe pas.

Les expériences de pensée sont d'un maniement délicat car elles peuvent produire si on n'y prend pas garde des paradoxes (le démon de Maxwell*, par exemple) gênants de façon erronée pour la théorie en vigueur. Elles le font cependant dans un monde qui n'est pas le nôtre. La belle affaire ...




*Oui, le Deuxième Principe est mis à mal dans un monde où un petit lutin peut mesurer instantanément la vitesse d'une particule et l'orienter selon le résultat. Cette objection n'existe que dans un monde où un petit lutin ... Commençons donc par trouver ce lutin.

[richard]

salut wooden! tu écris

Introduire un disque indéformable fait passer le problème de la pure pensée vers le monde physique le plus prosaïque.

Tu as raison mais "en physique classique comme en relativité restreinte, l'espace de l'observateur est assimilé à un espace affine à trois dimensions". Un espace affine n'est-il pas cependant assimilable à un solide indéformable? En d'autres termes ne fait-on pas également abstraction de la réalité en RR en considérant les référentiels comme solides indéformables?

[eatsalad]

Tu as raison mais "en physique classique comme en relativité restreinte, l'espace de l'observateur est assimilé à un espace affine à trois dimensions". Un espace affine n'est-il pas cependant assimilable à un solide indéformable? En d'autres termes ne fait-on pas également abstraction de la réalité en RR en considérant les référentiels comme solides indéformables?

Je vais peut-être dire une grosse bétise, mais ne confondrais tu pas l'objet de l'étude et le référentel dans lequel il est étudié?

[Wooden Ali]

Un espace affine n'est-il pas cependant assimilable à un solide indéformable ?

Pas du tout ! Parler de déformabilité au sens où un matériau est déformable pour ce qui n'est qu'un repère abstrait n'a aucun sens.

Comment peux-tu dire que la RR fait abstraction de la réalité alors qu'elle a les deux pieds dedans ... et que c'est cette dernière qui lui donne tout son sens. La vitesse maximum qu'on peut atteindre est celle de la lumière est un fait sur laquelle est est basée. Son intérêt quant aux prévisions qu'elle peut faire dans le monde des hautes vitesses est indéniable. Si elle était si loin de la réalité comme tu le dis, pourquoi s'en servirait-on avec autant de profit ?

As-tu jamais pensé que rien n'empêche d'animer un repère d'une vitesse supraluminique. Une fusée ou une particule, oui. Tu sens la différence ?

[richard]

bonjour eatsalad! tu écris

ne confondrais tu pas l'objet de l'étude et le référentel dans lequel il est étudié?

En RR comme en physique classique on étudie le mouvement d'un corps par rapport à "un solide de référence" qui est considéré comme indéformable. Ce solide constitue donc un espace de référence qui a une structure d'espace euclidien, n'en déplaise à certains.

[eatsalad]

bonjour eatsalad! tu écris

ne confondrais tu pas l'objet de l'étude et le référentel dans lequel il est étudié?

En RR comme en physique classique on étudie le mouvement d'un corps par rapport à "un solide de référence" qui est considéré comme indéformable. Ce solide constitue donc un espace de référence qui a une structure d'espace euclidien, n'en déplaise à certains.

Ha pardon, je n'avais pas compris que l'on parlait du référentiel je pensais qu'on parlait de l'objet d'étude.

[rommel]

Merci Wooden Ali.

Je ne suis pas moi même un spécialiste de la physique théorique contemporaine, il suffit de lire ma page web pour s'en rendre compte.

Introduire un disque indéformable fait passer le problème de la pure pensée vers le monde physique le plus prosaïque. Il fait appel à une propriété bien étudiée de la matière, sa déformabilité. On sait ainsi formellement qu'il suffit qu'un solide soit soumis à une force pour qu'il se déforme. On n'a jamais observé le contraire. L'expérience décrite, qui met en jeu un certain nombre de forces ne peut pas faire l'économie de ce fait et faire comme si il pouvait exister un disque indéformable. Un tel disque n'existe pas.

Je suis d'accord, et d'ailleurs cela ne m'a jamais échappé. Mais c'est Einstein qui introduit ce concept et utilise la relativité restreinte pour prédire les observations d'un expérimentateur qui tourne autour de lui même (éventuellement sans mouvement de translation) par rapport à un système de coordonnées inertiel.

Dans son texte, Albert Einstein suppose que la relation entre les dates indiquées par l'horloge numérique régulière de l'observateur au centre du disque et la variable temporelle du référentiel ou système de coordonnées inertiel (au sein duquel le disque n'est pas animé d'un mouvement de translation) ne dépend pas du fait que le disque soit mis en rotation ou ne soit pas mis en rotation: ce n'est pas une conséquence de la théorie de la relativité restreinte, ce n'est pas une conséquence du principe d'équivalence, c'est une erreur !

Un espace physique tridimensionnel est une famille particulière de ligne d'univers qu'un physicien peut décrire, lors de la présentation d'une expérience (interférométrie, collisions, chute des corps), comme étant un ensemble de points continument fixes par rapport à un unique observateur.
Alors pour définir une variable temporelle dans un tel espace physique tridimensionnel (il peut s'agir des dates indiquées par des horloges numériques régulières constamment immobiles dans cet espace et qui ont été initialisées d'une certaine façon ; appelons ce cas particulier LA variable temporelle de l'espace tridimensionnel en question) il suffit mathématiquement de choisir un paramétrage particulier le long de chacune des lignes d'univers qui le constitue.

Une fois qu'on intègre cette abstraction, il apparait comme une évidence :

- Qu'il n'y a aucune raison fondamentale pour que la relation entre LA variable temporelle d'un espace tridimensionnel R et LA variable temporelle d'un différent espace tridimensionnel R' soit triviale ! L'universalité du temps en physique classique devient mathématiquement suspect et discutable;

- L'exclusivité Einstein introduite en relativité restreinte, selon laquelle la régularité intrinsèque d'une horloge en mouvement (éventuellement uniforme) par rapport à un référentiel inertiel donné peut dépendre de l'intensité du mouvement de l'horloge, devient naturelle;

- L'hypothèse des mathématiques de la relativité générale, selon laquelle le temps propre (cartésien) d'une horloge doit être calculé comme l'intégrale de la norme des vecteurs tangents à la ligne d'univers de cette horloge, et par conséquent ne doit pas dépendre du fait que cette horloge tourne autour d'elle même ou ne tourne pas autour d'elle même, devient suspecte: CE n'est pas une conséquence de la théorie de la relativité restreinte, CE n'est pas une conséquence du principe d'équivalence, C'est une erreur !

- Ce que doit faire faire la physique (c'est déjà naturellement le cas en cinématique classique) c'est proposer des hypothèses pour comparer la longueur d'un segment de courbe définit sur un espace tridimensionnel R (par exemple celui d'un observateur terrestre) et la longueur d'un segment de courbe définit sur un différent espace tridimensionnel R' (par exemple celui d'un observateur sur la planète Mars). Il n'y a pas de comparaison possible sans hypothèses parce que R et R' sont des ensembles mathématiques différents.
Un point de R ou de R' est une ligne d'univers, une ligne d'univers est une succession continue d'évènements qu'on peut mathématiquement munir de différents paramétrages, et dans un système de coordonnées (éventuellement locale) un évènement est toujours représenté par un quadruplet de réel ce qui fait que l'univers est représenté par variété topologique réelle de dimension 4.

Une ligne d'univers qui représente une trajectoire d'un corps continument immobile par rapport à un observateur sur la planète Mars représentera une trajectoire d'un corps en mouvement par rapport à un observateur terrestre: ça c'est la physique ! Une ligne d'univers qui est un point de R n'est pas un point de R'.

Cordialement.

[Wooden Ali]

En RR comme en physique classique on étudie le mouvement d'un corps par rapport à "un solide de référence" qui est considéré comme indéformable.

Solide de référence est une façon de parler puisqu'il peut être réduit à un point imaginaire (le barycentre d'un objet peut faire parfaitement l'affaire, par exemple). Il signifie que l'origine du référentiel est situé sur ou dans l'objet considéré. Ce n'est qu'une façon commode de le nommer.

Une fois de plus tu montres une extrême aisance à tout confondre et à soulever des problèmes là où il n'y en a pas.

[richard]

Plus qu'un point, il faut un volume suffisamment grand pour décrire le mouvement d'un corps, cette description s'appelle la cinématique, science commune à la dynamique newtonienne et à la relativité einsteinienne.

la cinématique est l'étude des mouvements indépendamment des causes qui les produisent, ou, plus exactement, c'est l'étude de tous les mouvements possibles.

[Wooden Ali]

Plus qu'un point, il faut un volume suffisamment grand

Il faut un point et trois vecteurs comme te l'a expliqué eatsalad. Ton "suffisamment" est d'ailleurs très rigolo et rappelle fâcheusement la réponse qu'un juteux attend à sa question : "combien de temps faut-il au fût du canon pour refroidir ?" qui est : "Un certain temps." On est en pleine Physique d'Art et d'Essais là

Tes posts deviennent de plus en plus inquiétants.

[richard]

salut Wooden! tu écris qu'

Il faut un point et trois vecteurs comme te l'a expliqué eatsalad.

trois vecteurs non colinéaires constituent une base hilbertienne d'un espace à trois dimensions, une base munie d'une origine constituent un repère mathématique. J'ai étudié ça il y a longtemps mais je ne pense pas que ça ait changé.
On décrit le mouvement d'un corps par rapport à un ensemble de points fixes, ça parait évident, non?

[richard]

Ton "suffisamment" est d'ailleurs très rigolo

bien content de te faire rire. J'ai pris des exemples réels, l'abstraction complète est un ensemble -infini- de points fixes, ce qui donne mathématiquement un espace euclidien à trois dimensions qui est comme tu le sais un espace hilbertien de dimension trois.