L'intuition

[Wooden Ali]

Il n'y a rien d’impressionnant dans ces résultats. Ils sont conformes aux prévisions du hasard.

Et si on répète le test, les résultats cumulés tendrons vers 25%. Étonnant, non ?

... A moins, bien sûr qu'ils ne stabilisent à une valeur différente auquel cas un pouvoir psy aurait été découvert. Quand faire un test ne coûte rien, on a intérêt à le refaire autant de fois que nécessaire pour que le résultat cumulé se stabilise. Les statistiques ont été inventées pour faire des économies, quand il n'y a pas à en faire, elles ne servent à rien. Décupler l'échantillonnage vaudra toujours mieux qu'un test statistique, aussi sophistiqué soit-il.

Une question, jroche. Est-ce genre de résultats qui t'a conduit à abandonner le réfutable pour l'indémontrable. Dans le peu d'arguments que tu as donné, je retiens ce test et le nom de Rhine . Pas de quoi s'en relever la nuit.

Et l'enjeu de ton pari, toujours aussi mystérieux que confidentiel ?

[jroche]

Une question, jroche. Est-ce genre de résultats qui t'a conduit à abandonner le réfutable pour l'indémontrable. Dans le peu d'arguments que tu as donné, je retiens ce test et le nom de Rhine . Pas de quoi s'en relever la nuit.

N'ayant jamais abandonné le réfutable (pour qu'il y ait paranormal, ou peu importe le terme, il faut qu'il y ait normal), je ne me sens pas concerné. Sophisme de "l'homme de paille" pour changer. Et ça ne sert apparemment à rien de dire (et j'ai insisté) que c'est un tout petit échantillon. Si on met en cause ma bonne foi, qu'on le dise franchement, ça mettra fin à une discussion qui m'a amusé mais commence à me lasser.

à+

[jroche]

Si tu ne vois pas qu'un témoignage est une forme d'opinion, un de nous deux a effectivement un gros problème !

Alors les paris sont ouverts...

à+

[Wooden Ali]

Si on met en cause ma bonne foi, qu'on le dise franchement, ça mettra fin à une discussion qui m'a amusé mais commence à me lasser.

Effectivement, quand on demande des arguments, tu nous en donnes de très faibles en nous disant qu'il y en avait beaucoup d'autres (meilleurs, il faut l'espérer). Pourquoi ne pas nous les donner ?

Moi aussi je me lasse de te demander vainement la nature et l'enjeu de ton "pari". Toujours rien ? Je n'insisterais pas autant si tu n'employais ce mot fréquemment et à toute les sauces. Tu me diras que ton avatar annonce la couleur, mais tout de même ...

[jroche]

Effectivement, quand on demande des arguments, tu nous en donnes de très faibles en nous disant qu'il y en avait beaucoup d'autres (meilleurs, il faut l'espérer). Pourquoi ne pas nous les donner ?

Parce que ce n'est pas simple, parce que dans bien des cas ça suppose de raconter des choses sur moi que je n'ai pas envie de raconter (surtout sachant comment ce sera décortiqué...), parce que je ne sens pas une ouverture d'esprit suffisante pour que ça en vaille la peine.

à+

[Mireille]

Tout le modèle repose entièrement sur l'existence de :

1- Un esprit pour chaque personne
1.1 - Qui a des intentions indépendantes des nôtres.
1.2 - Qui connait l'avenir de façon complète ou partielle.
1.3 - Qui a un contrôle complet sur nous quand ça lui chante.

Je vous réponds ci-dessous avec ma vision à moins de deux sous (remarquez qu'avec les temps, ils prendront peut-être de la valeur mes deux sous )

1. En fait l’esprit nait de la matière au même titre que la conscience se développe à travers lui et vous auriez aussi une âme qui servirait de véhicule pour tout ce que vous avez accumulé comme expérience (vos mémoires), en passant si vous en voulez une, j’en ai deux, il me fera plaisir de vous faire une proposition à la limite de l’indécence. Je l’ai déjà offert à Monsieur Randi pour le soulager de son million qui prend de la poussière et à Diablo qui je le crains, finira un jour par mordre la poussière à avoir tenu contre ciel et enfer ce forum, curieusement aucun des deux ne s’est encore manifesté !)
1.1 Non, toutes ces parties qui vous constituent dépendent une de l’autre, soit l’âme, l’esprit et l’égo.
1.2 L’Esprit connait mieux que l’égo la loi des conséquences et tente de lui éviter de se mettre la tête trop vite là ou va tomber la vis.
1.3 En fait, il suit les mêmes lois que la physique, si vous avez un verre plein et que vous penchez votre main, il se videra.

Je vous cite :
"Les seuls arguments en faveur de son existence sont ceux d'anecdotes de coïncidences qui sont bien tombées. Un monde où aucune coïncidences n'arriveraient jamais est extrêmement plus compliqué qu'un monde où les coïncidences arrivent constamment."

Vous savez c’est possible que j’ai tout inventé et aussi comme vous dites que ce qui aurait confirmé ces pensées tirées en partie de mon imaginaire soit dû à une ensemble de coïncidences, sauf que ça n’explique en rien la série d’événements qui ont participés à ce que se monte au fil du temps cette sorte de raisonnement que je vis, nourri par l’ajout de ressources lus et entendus d’un milieu occulte que j’ai côtoyé pendant des années à la recherche de la vérité. Je parle d’événements hors de l’ordinaire transposés dans des notions occultes, dans le fond qu’aurais-je pu faire d’autres ? À cette époque, je n’étais pas la seule d’ailleurs à avoir vécu certaines expériences, la seule différence c’est que dans mon cas j’en avais vécu toute une série.

Je vous cite :
"Oui vous pouvez expliquer des choses avec ce modèle, mais le modèle n'est pas nécessaire comme explication. Comme expliquer un mystère de meurtre à porte verrouillée de l'intérieur, par l'existence de personnes à la faculté de se dématérialiser et re-matérialiser à volonté. "

Je comprends votre point de vue et vous savez je me sentirais beaucoup plus libre, je crois, si je pouvais jeter le mien, mon modèle et en utiliser un qui ressemble au vôtre, malheureusement ca n'apparaît pas aussi simple surtout que toutes nos pensées utilisent nos mémoires et qu'avant qu'ils en s'en forment des nouvelles, il me faudra beaucoup lire et écouter beaucoup de gens qui pensent d'une manière bien différente. Je n'ai pas compris l'exemple que vous donniez ?

Pour terminer, en réponse à ce que disait ici, je me cite :
"Je ne crois pas à la réincarnation, mais je crois que nous recevons à notre naissance...le bagage historique de notre race et aussi celui de l'expérience totale de la vie. Bien sûr nous ne portons pas tout ce bagage en nous...mais elle est accessible quelque part dans cette mémoire plus vaste que l'on appelle la mémoire collective."Vous m'avez répondu, je vous cite :
"Et pourtant, nous avons besoins d'étudier des années pour apprendre les connaissances de nos prédécesseurs. Et les sociétés qui n'ont pas accès à l'éducation, ont exactement le niveau de connaissances qu'on s'attendrait si votre mémoire collective (cosmique..hehe je vous taquine ) n'existait pas."

Cette mémoire ne fait pas de vous un génie, mais elle vous sert de référence en appui à tout ce que vous apprendrez de vos ancêtres. Même si j’ouvrais à cet instant les mêmes livres que vous, il y aurait de forte chance que je n’y comprenne pas grand-chose; il y a un temps.

Pour les sociétés ou les tribus mêmes reculés, j'imagine qu'elles font et savent beaucoup de choses d'instincts, elles ont peut-être même développé comme Rupert Sheldrake l'a déjà mentionné quelque part un plus grand sens de précognition, on pourrait même aller jusqu'à dire quelque chose qui ressemble à de la télépathie.

Je voulais aussi juste ajouter en rapport avec les synchronicités qu'elles sont en fait, à mon avis, le prolongement d'un pensée.

[Samuel_]

Pour le plaisir, j'ai été sur http://www.random.org, j'ai tiré 100 cartes sur 8 jeux (416 cartes), compté les coeurs comme succès (une chance sur 4), et refait la chose 50 fois. Voici les résultats :

13 : 1
15 : 1
18 : 1
19 : 3
20 : 3
21 : 7
22 : 3
23 : 4
24 : 3
25 : 4
26 : 3
27 : 3
28 : 4
29 : 3
30 : 2
31 : 1
32 : 1
33 : 2
34 : 1
Moyenne : 24.42

Notez les succès de 32-33-34 seulement par le hasard, qui aurait cru

EDIT : Si je me mets en mode zozo pour analyser ces résultats, le 21 est sortie bien plus souvent que les autres résultats. 21 est l'autre nom du jeu Blackjack. Il est aussi sorti 7 fois (7 chanceux). Cette synchronicité veut clairement dire que c'est dans mon intérêt d'aller au casino prochainement!

[Milou]

Moi aussi je me lasse de te demander vainement la nature et l'enjeu de ton "pari". Toujours rien ? Je n'insisterais pas autant si tu n'employais ce mot fréquemment et à toute les sauces. Tu me diras que ton avatar annonce la couleur, mais tout de même ...

tu penses au pari de Pascal ??...
https://www.google.fr/search?q=blaise+p ... 5Ab0mYDQDw
eh bien non, son avatar, quoique parfaitement contemporain (mêmes modes capillaire et vestimentaire...) ce n'est pas Pascal mais Spinoza.... ce n'est pas tout à fait la même philosophie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

[Samuel_]

En fait l’esprit nait de la matière

Spéculation parce que votre modèle d'esprit n'a pas été démontré.

vous auriez aussi une âme qui servirait de véhicule pour tout ce que vous avez accumulé comme expérience (vos mémoires)

Notre mémoire, expériences et souvenirs sont stocké dans le cerveau. Si vous parlez de l'accumulation sur multiples vies, vous disiez plus tôt que vous ne croyez pas à la réincarnation...alors vous y croyez finalement?

1.1 Non, toutes ces parties qui vous constituent dépendent une de l’autre, soit l’âme, l’esprit et l’égo.

Bien sûr dans votre modèle ils sont inter-reliés mais reste que l'existence de l'âme et de cet esprit ne sont pas démontré.

1.2 L’Esprit connait mieux que l’égo la loi des conséquences et tente de lui éviter de se mettre la tête trop vite là ou va tomber la vis.

Ou de lui mettre la tête exactement là contre son gré si ça lui chante.

1.3 En fait, il suit les mêmes lois que la physique, si vous avez un verre plein et que vous penchez votre main, il se videra. (en réponse à 1.3 - Qui a un contrôle complet sur nous quand ça lui chante.)

Vous venez de décrire la loi physique de la gravité. Est-ce que votre esprit qui nous contrôle comme une petite marionnette marche sur le principe de la loi physique de la gravité? Sinon quelles lois?

Vous savez c’est possible que j’ai tout inventé et aussi comme vous dites que ce qui aurait confirmé ces pensées tirées en partie de mon imaginaire soit dû à une ensemble de coïncidences

sauf que ça n’explique en rien la série d’événements qui ont participés à ce que se monte au fil du temps cette sorte de raisonnement que je vis

Ce que je lis : "C'est possible que ce qui aurait confirmé ces pensées soit dû à un ensemble de coïncidences mais ça n'explique en rien l'ensemble de coïncidences qui ont confirmé ces pensées".

nourri par l’ajout de ressources lus et entendus d’un milieu occulte que j’ai côtoyé pendant des années à la recherche de la vérité. Je parle d’événements hors de l’ordinaire transposés dans des notions occultes, dans le fond qu’aurais-je pu faire d’autres ?

Bien sûr personne ne vous reproche d'être tombé dans les mêmes pièges que les milliards d'autres avant vous (et après vous) pour toute les croyances absurdes imaginable. C'est sur le présent (et futur) qu'on travail.

Je n'ai pas compris l'exemple que vous donniez ?

C'est un scénario de meurtre où la victime est dans une pièce sans entrée ou sortie apparente. À l'arrivé des policiers la porte est verrouillée de l'intérieur. Comment le meurtrier est entré et surtout comment est il sorti? C'est un scénario qui a été utilisé très souvent dans les romans policiers et "crime show". Il y a tout autant de solutions, toutes naturelles. Je parlais donc d'invoquer l'existence de personnes au pouvoir de passer à travers les murs, comme solution au mystère. Le modèle offre une explication, mais cette explication n'est pas nécessaire. Comme pour votre modèle d'esprit .

Cette mémoire ne fait pas de vous un génie, mais elle vous sert de référence en appui à tout ce que vous apprendrez de vos ancêtres

Quelle sorte de référence si nous devons quand même apprendre la base des connaissances pendant des années avant de pouvoir aborder les connaissances plus complexes (sur plusieurs années là aussi)?

Pour les sociétés ou les tribus mêmes reculés, j'imagine qu'elles font et savent beaucoup de choses d'instincts

Ils ont les mêmes instincts que les humains du reste de la planète. Ils ne savent rien de plus part instinct. Maintenant, agir plus par instinct là où ils n'ont pas les connaissances, bien sûr, pas le choix. Mais on apprends des connaissances justement parce qu'elle sont très souvent plus utiles que l'instinct naturel. Pour les instincts qui sont encore bons, on continu à les utiliser autant qu'eux.

elles ont peut-être même développé comme Rupert Sheldrake l'a déjà mentionné quelque part un plus grand sens de précognition, on pourrait même aller jusqu'à dire quelque chose qui ressemble à de la télépathie.

Pure spéculation non supportée.

[Mireille]

Mireille a écrit:
En fait l’esprit nait de la matière

Spéculation parce que votre modèle d'esprit n'a pas été démontré.

Si je vous demande où est l'esprit vous serez bien obligé de spéculer vous-aussi.

Notre mémoire, expériences et souvenirs sont stocké dans le cerveau. Si vous parlez de l'accumulation sur multiples vies, vous disiez plus tôt que vous ne croyez pas à la réincarnation...alors vous y croyez finalement?

Je n'y crois toujours pas, malgré les dernières 24 dernières heures qui viennent de s'écouler

Ou de lui mettre la tête exactement là contre son gré si ça lui chante.

Vous croyez vraiment avoir le choix de manger une chose plutôt qu'une autre, d'avoir envie de lire un livre plutôt qu'un autre, d'avoir à discuter avec moi jusqu'à ce que je vienne à bout de votre altruisme. Vous n'avez aucun choix, vous ne faites que suivre une direction qui vient du fin fond de votre inconscient. La seule chose que vous faites c'est de vous diriger au mieux à l'intérieur de conditions dans lesquelles vous êtes. Jusqu'où croyez-vous va notre libre-arbitre. Tout va bien et demain matin vous vous faites accidenter et ne pouvez utiliser vos jambes, avez-vous le choix de vivre ce qui suivra. Non , la seule chose que vous pourrez choisir c'est d'apprendre à ramer avec ces conditions ou de vous laisser ramer.

Bien sûr dans votre modèle ils sont inter-reliés mais reste que l'existence de l'âme et de cet esprit ne sont pas démontré.

Vous avez raison pas plus que vous pourriez me démontrer votre altruisme, vos bons sentiments pour vos voisins, votre volonté, etc, etc, etc.

Je ne vous réponds qu'en partie, vous m'apportez d'autres points aussi ou il me faudra réfléchir avant de vous répondre.

[Samuel_]

Si je vous demande où est l'esprit vous serez bien obligé de spéculer vous-aussi.

Pas du tout. Je ne peux pas spéculer sur l'emplacement de quelque chose que je ne crois pas exister. D'autant plus qu'il n'était pas question de son emplacement mais de son origine (nait de la matière).

Je n'y crois toujours pas, malgré les dernières 24 dernières heures qui viennent de s'écouler

Alors que fait votre concept d'âme si il semble complètement identique à la mémoire du cerveau?..

Vous croyez vraiment avoir le choix de manger une chose plutôt qu'une autre, d'avoir envie de lire un livre plutôt qu'un autre, d'avoir à discuter avec moi jusqu'à ce que je vienne à bout de votre altruisme. Vous n'avez aucun choix, vous ne faites que suivre une direction qui vient du fin fond de votre inconscient.

Je suis d'accord avec ce type de déterminisme. Toute décision qu'on prends est basée sur nos connaissances et préférences. Et on ne choisi pas nos préférences, elles sont parti génétique, parti expérience.

Ce que vous faites par contre c'est ajouter une couche supplémentaire. Un esprit conscient (mais dont on a pas conscience) qui a son propre agenda, ses propres connaissances et qui prends contrôle quand il veut. Un parasite spirituel quoi.

Vous avez raison pas plus que vous pourriez me démontrer votre altruisme, vos bons sentiments pour vos voisins, votre volonté, etc, etc, etc.

Ces choses sont des sentiments et motivations, ils n'existent pas en dehors du cerveau. Ils sont démontrés par les actions qu'on prends. De l'altruisme où on ne fait rien pour les autres, n'est pas de l'altruisme. C'est très différent de l'entité conscient appelé esprit que vous présentez.

[jroche]

tu penses au pari de Pascal ??...
https://www.google.fr/search?q=blaise+p ... 5Ab0mYDQDw
eh bien non, son avatar, quoique parfaitement contemporain (mêmes modes capillaire et vestimentaire...) ce n'est pas Pascal mais Spinoza.... ce n'est pas tout à fait la même philosophie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

Merci, et je répète que ce qui m'intéresse dans le pari de Pascal ce n'est pas ce sur quoi il pariait lui-même, ni le côté probas parfaitement illusoire, c'est le principe, ou plutôt la conscience du principe. Cela lui a apparemment permis d'éviter le fanatisme, si naïves et fondamentalistes qu'aient été ses options religieuses. Ce n'était pas forcément judicieux d'inviter gentiment ceux qui n'ont plus la foi à faire comme si ("cela vous abêtira"), mais c'était quand même un progrès par rapport aux buchers. Et "l'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête", ça a aussi son intérêt dans cette optique.

Et le fanatisme, il n'est pas que chez les djihadistes (même si c'est aujourd'hui le plus grave).

Pour la précision, Pascal et Spinoza n'étaient pas totalement contemporains, parce que si le premier avait vécu assez pour lire le second il n'aurait pas pu maintenir sa lecture littérale et puérile de la Bible.

à+

[Wooden Ali]

eh bien non, son avatar, quoique parfaitement contemporain (mêmes modes capillaire et vestimentaire...) ce n'est pas Pascal mais Spinoza....

Au temps pour moi. Erreur d'autant plus fâcheuse que j'ai maintenant un vague souvenir comme quoi il aurait précisé que son avatar était Spinoza.

Ça ne change pas ma question : quel est l'enjeu de ton pari, jroche ?

[jroche]

Ça ne change pas ma question : quel est l'enjeu de ton pari, jroche ?

Vaste question. Comme n'importe quel pari bien conçu trouver, pour toutes les questions auxquelles je ne peux donner de réponse certaine, et notamment qu'est-ce que je dois faire ou pas, quelles pourraient être mes priorités, une boussole. Le pari, c'est que ça devrait être mieux que rien.

Par rapport à celui de Pascal (je répète que je ne reprends que le principe, pas le contenu), qu'il peut être utile de supposer un juste milieu entre l'esprit sous-produit accidentel de la matière (mais qui prétend agir sur elle...) et la matière création d'un esprit qui en fait ce qu'il veut mais n'en finit pas de poser des exigences. Donc, que dans tout ce que j'arrive à percevoir il peut y avoir des choses ou des événements ou des rencontres d'événements qui peuvent plus intéressants par leur signification ou leur sens que par leur déterminisme physique. Le reste est tentative de mise en application.

On en pensera ce qu'on voudra.

à+

[Mireille]

Bonjour,

Bon matin Samuel,

Je vais prendre le temps de vous relire aujourd'hui avant de poursuivre. En attendant, je reviens n'empêche sur cette question :

Mireille a écrit:
Si je vous demande où est l'esprit vous serez bien obligé de spéculer vous-aussi.

Pas du tout. Je ne peux pas spéculer sur l'emplacement de quelque chose que je ne crois pas exister. D'autant plus qu'il n'était pas question de son emplacement mais de son origine (nait de la matière).

Je comprends que vous ne parliez pas de son emplacement, mais cet esprit que nous avons qui nous rend conscient de notre conversation, qui utilise le matériel que nous avons dans notre tête pour nous parler, doit bien se situer quelque part ? Où est-il ?

[switch]

On en pensera ce qu'on voudra.

Je pense que votre position sur le sujet est largement influencée par vos croyances et que le reste n'est qu'un biais de confirmation. Il n'y a pas d'équivalence entre constater que l'esprit naît de la matière et croire qu'un Esprit supérieur a conçu le monde. C'est une fausse symétrie, c'est votre avis, mais c'est intenable comme position d'un point de vue sceptique.

[jroche]

Je pense que votre position sur le sujet est largement influencée par vos croyances et que le reste n'est qu'un biais de confirmation. Il n'y a pas d'équivalence entre constater que l'esprit naît de la matière et croire qu'un Esprit supérieur a conçu le monde. C'est une fausse symétrie, c'est votre avis, mais c'est intenable comme position d'un point de vue sceptique.

Chacun ses croyances ou ses paris. Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) avait un jour rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon versions) et ne pas être certain depuis de ne pas être un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi). Personne ne peut être absolument certain de ne pas rêver ce qu'il prend pour la réalité. Parler de réalité est déjà un pari, très raisonnable a priori mais un pari.

Et un point de vue sceptique, normalement ça veut dire que quand on ne sait pas, on ne sait pas, "le doute faute de preuve", c'est rappelé ci-dessus, à moins qu'on confonde doute et négation forcenée. Mais comme on ne peut pas toujours attendre des certitudes pour faire des choix...

à+

[switch]

Et un point de vue sceptique, normalement ça veut dire que quand on ne sait pas, on ne sait pas, "le doute faute de preuve", c'est rappelé ci-dessus, à moins qu'on confonde doute et négation forcenée.

Oui c'est pour ça que l'hypothèse d'un esprit qui engendre la matière est hors de portée de la science et restera un pari contre l bon sens. Par contre, lorsqu'on peut observer, comprendre et simuler un réseau neuronal, il n'y pas de raison de s'abstenir à formuler des hypothèses et d'avancer dans les connaissances.

[jroche]

Et un point de vue sceptique, normalement ça veut dire que quand on ne sait pas, on ne sait pas, "le doute faute de preuve", c'est rappelé ci-dessus, à moins qu'on confonde doute et négation forcenée.

Oui c'est pour ça que l'hypothèse d'un esprit qui engendre la matière est hors de portée de la science et restera un pari contre l bon sens. Par contre, lorsqu'on peut observer, comprendre et simuler un réseau neuronal, il n'y pas de raison de s'abstenir à formuler des hypothèses et d'avancer dans les connaissances.

Chacun sa conception du bon sens. Où aurais-je préconisé de "s'abstenir à formuler des hypothèses et d'avancer dans les connaissances" ? Je ne comprends pas, je ne vois pas le rapport.

à+

[Samuel_]

Bon matin Mireille,

mais cet esprit que nous avons qui nous rend conscient de notre conversation, qui utilise le matériel que nous avons dans notre tête pour nous parler...

Bon on est dû pour un petit ménage de définitions. Je croyais que vous faisiez une distinction entre le conscient, le subconscient et l'esprit. L'esprit ayant des plans et buts différent de notre conscient, des connaissances que notre conscient et subconscient ne peuvent avoir avec les sens normaux (ce que j'ai vérifié avec la question de la vis qui tombe de l'avion) et prend contrôle comme une marionnette pour achever ses plans.

J'ai re-survollé plusieurs de vos messages. Vous parlez de conscient, subconscient, conscience, ego, âme et esprit.

Conscient et subconscient semblent suffisamment claire.

Conscience semble vouloir dire tantôt "ce dont on est conscient", donc l'équivalent du conscient, tantôt être l'équivalent de la définition plus haut d'esprit.

Esprit semble vouloir dire tantôt la définition plus haute, tantôt "l'aspect pensant du cerveau".

Pour l'âme vous dites "vous auriez aussi une âme qui servirait de véhicule pour tout ce que vous avez accumulé comme expérience (vos mémoires)". Mais vous rejeter la réincarnation ce qui mets cette définition de l'âme équivalente à la simple mémoire du cerveau.

À l'aide

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Avant de remettre un peu d’ordre sur les définitions, j’avais commencé ce matin à vous griffonner ce qui suit et j’aimerais connaître votre point de vue.

Je me demandais si nous autocensurons notre pensée, dans notre inconscient je parle, comme nous nous protégeons dans la vie en acceptant ou refusant un certains nombres de choses qui se présente à nous dans notre état conscient. Parce qu’alors toute production de pensées ne pourrait se définir qu’ à l’intérieur d’un certain nombre de pensées-souches nous ramenant constamment à l’intérieur d’un cercle fermé analysant toute perception de l’extérieur vers l’intérieur dans un cadre définit. Ce qui nous priverait l’un et l’autre, par exemple, d’une très grande partie de la vision de chacun. Si je compare vos pensées aux miennes, dans le moment sur cette discussion, vous vous partez sur des bases qui sont vérifiables et moi sur ce que je m’imagine que pourrait être ces bases, mes perceptions à cause de mon mode de fonctionnement ne m’informent donc pas entièrement du moins comme vous de la même manière. Comment pouvons-nous savoir un et l’autre qui de nous a l’information la plus juste de la réalité ? Qui de nous deux ne laisse pas échapper une partie de l’information pouvant être extraite de cette réalité ?

Pour vous donner un exemple, ce matin , en montant les escaliers, m’en allant travailler, mon attention s’est porté sur un jeune homme en avant de moi qui portait une veste de cuir sans tâche, un pantalon de couleur sobre parfaitement repassé, souliers bien cirés. De cet ensemble vestimentaire se dégageait une atmosphère. Ce que moi je lisais ou percevais c’était ce qui se dégageait de cette atmosphère, et ce, comme quelque chose d’indépendant née de l’harmonie des formes crées par l’ensemble vestimentaire. Je n’ai pas perçu que la manière de s’habiller du jeune homme lui donnerait de la prestance, même si ça pourrait très bien être le cas ou différents autres avantages vis-à-vis de ceux qui un peu plus tard l'aurait dans leur sillage, j’ai plutôt perçu que cet assemblage de formes bien monté fournissait à l’homme une impression, qu’il achèterait ou non dépendant de ce qu’il pourrait en faire. D’autres, en le voyant, ne percevraient rien de tout ça et ne penseraient qu’aux marques des vêtements portés ou des nouvelles couleurs en vogue. Je vous donne cet exemple pour expliquer que je crois que si auto censure il y a, elle nous empêche à cause de ce cadre définie de percevoir à la vue de ce jeune homme, par exemple qu’une atmosphère puisse se libérer de la forme contrairement à d’autres qui au contraire le percevrons clairement.

Parlant d’atmosphère ce serait intéressant de tenter de photographier 10 objets qui ont appartenus à quelqu’un et 10 autres jamais utiliser et tenter de voir si de nos deux perceptions un et l’autre ferait plus de différence que l’autre. Je ne suis pas certaine, mais vraiment pas qu’une atmosphère qui se dégage de toute chose puisse être perçu sur une photo, mais on pourrait peut-être l’essayer. Je pense que Denis, m’avait raconté sur un message l’avoir déjà tenté mais en live et ça n’avait rien donné.


Pour revenir à ma question auquel vous n'avez pas encore répondu : Cet esprit que nous avons qui nous rend conscient de notre conversation, qui utilise le matériel que nous avons dans notre tête pour nous parler, doit bien se situer quelque part ? Où est-il ?

De mon côté je vous reviendrai avec des précisions sur mes définitions.

Une dernière chose, je ne crois pas à la réincarnation tel qu'enseigné, soit le passage d'un corps à un autre et bien entendu la condition karmique qui s'y lie dans un but évolutif, je crois possible que quelque chose de nous et qui nous reste ou nous est transmis à notre naissance grâce à cette hypothétique Âme, puisse avoir expérimenté d'autres formes, tels la pierre ou les plantes, pour donner un exemple, nous aurions avant à notre naissance un acquis qui nous donnerait une connaissance primaire du milieu matériel, nous n'arrivons pas à mon avis, complètement inconscient de la matière pas plus d'ailleurs que nous mourrons sans préparation.

Autre chose, sur la conscience collective que nous partageons, si je prends ma manière d’apprendre, certains feront de longues études et liront les philosophes pour se faire une idée ou un modèle de ce que vous voulez approfondir, moi j’ai appris à questionner le vide de ma conscience attendant patiemment qu’elle me retourne ma réponse, réponse, qui à mon avis ne peut venir que d’un enregistrement quelque part commencé.

Mireille

[Samuel_]

Bon je suis un peu bloqué dès le début parce que je ne suis pas sûr de ce qu'est censurer ou autocensurer une pensée. Serait-ce le tri de nos pensées qu'on fait, séparant celles qu'on juge valables de celles qu'on juge non-valables? Exemple : Je remarque un nouveau trou dans mes bas et je me dis "ah ces foutus gnomes on encore fait des siennes" et je rigole en rejetant l'idée pour absurdité. Ce genre d'autocensure?

mes perceptions à cause de mon mode de fonctionnement ne m’informent donc pas entièrement du moins comme vous de la même manière

"Perception" les informations rapportés par vos sens (vue, ouïe etc) ou "perception" les conclusions que vous portez basées sur vos croyances? Vos sens ne marchent pas différemment selon vos croyances. Les conclusions que vous tirez, oui. Désolé si j'ai mal compris.

vous vous partez sur des bases qui sont vérifiables et moi sur ce que je m’imagine que pourrait être ces bases...Comment pouvons-nous savoir un et l’autre qui de nous a l’information la plus juste de la réalité ?

En vérifiant . Imaginez cet autre scénario : Vous avez un groupe de 200 personnes, ils se partent tous sur des bases construites sur ce qu'ils s'imaginent. 200 bases différentes. Comment faire pour savoir qui a l'information la plus juste de la réalité? Si on demande à un groupe de 100 personnes de faire le tri, quelle méthode serait la plus efficace? Si ils ne choisissent chacun que celle qui leur plait le plus, on peut se ramasser avec 100 réponses. Si ils choisissent en déterminant chacun lequel des 200 a l'air le plus sûr de lui, encore on peut finir avec 100 réponses. Tarot, intuition, boule magique numéro 8, lancer un dé..100 réponses possibles.

La méthode scientifique est la seule suffisamment objective et répétable pour faire le tri efficacement.

Pour vous donner un exemple...

Donc au lieu que l'habillement du jeune homme vous inspire prestance, classe, confiance, respect, envie ou tout autre chose..vous dites qu'il s'en dégage une atmosphère et qu'il fourni à l'homme une impression (qu’il achèterait ou non dépendant de ce qu’il pourrait en faire).

Je n'ai absolument aucune idée de ce que ces choses peuvent vouloir dire. C'est quoi acheter une impression? Vous semblez simplement revenir à la perception de prestance mais avec des termes différents et flou.

Parlant d’atmosphère ce serait intéressant de tenter de photographier 10 objets qui ont appartenus à quelqu’un et 10 autres jamais utiliser et tenter de voir si de nos deux perceptions un et l’autre ferait plus de différence que l’autre.

C'est l'appartenance qui est important ici ou l'utilisation? Parce qu'on peut avoir des objets qui ont appartenu à quelqu'un ET qui n'ont jamais été utilisés. Et je ne sais pas si ça existe un objet utilisable qui n'a jamais appartenu à qui que ce soit (au minimum il appartenait au commerçant ou manufacturier), à moins qu'on parle de quelque chose comme une roche dans la forêt.

nous n'arrivons pas à mon avis, complètement inconscient de la matière

Ça ressemblerait à quoi être inconscient de la matière?

pas plus d'ailleurs que nous mourrons sans préparation

Toute préparation est acquise durant la vie, pas innée. En bas âge nous n'avons même pas le concept de la mort.

Autre chose, sur la conscience collective que nous partageons, si je prends ma manière d’apprendre, certains feront de longues études et liront les philosophes pour se faire une idée ou un modèle de ce que vous voulez approfondir

Je ne m'y connais vraiment pas assez en philosophie pour pouvoir dire qu'est-ce qui est philo et qu'est-ce qui ne l'est pas. Je ne sais même pas si c'est des connaissances ou des opinions.

moi j’ai appris à questionner le vide de ma conscience attendant patiemment qu’elle me retourne ma réponse, réponse, qui à mon avis ne peut venir que d’un enregistrement quelque part commencé.

Mais est-ce que c'est la bonne réponse, là est la question. Si c'est sur une question d'opinions, on ne peut pas dire que c'est une source de connaissances. Si c'est sur des questions de connaissances, c'est vérifiable en demandant des choses que vous ne pourriez savoir autrement, comme une formule de physique avancée.

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Je suis désolée, parfois je ne m'exprime pas clairement.

Bon je suis un peu bloqué dès le début parce que je ne suis pas sûr de ce qu'est censurer ou autocensurer une pensée. Serait-ce le tri de nos pensées qu'on fait, séparant celles qu'on juge valables de celles qu'on juge non-valables?

En fait, ce sont des perceptions que vous n'aurez-pas parce qu'elle ne font pas partie de votre système de pensée. Vous les recevrez, mais les rejetterez aussitôt pas vous consciemment mais votre subconscient, c'est pour cette raison que j'ai utilisé censurer. Pour reprendre l'exemple du jeune homme que je vous donnais, plusieurs personnes le verront mais tous ne retiendront pas les mêmes choses. J'en ai conclu que notre système pensant ne nous rendait pas la réalité tel quelle était ce qui m'a amené à vous demander ces deux questions, soit : Comment pouvons-nous savoir un et l’autre qui de nous a l’information la plus juste de la réalité ? Qui de nous deux ne laisse pas échapper une partie de l’information pouvant être extraite de cette réalité ?

Vous me répondiez :

La méthode scientifique est la seule suffisamment objective et répétable pour faire le tri efficacement.

C'est justement parce que cette méthode a fait ces preuves et entre dans un cadre spécifique que je me demande si à vouloir y faire passer la réalité toute entière on n'en perd pas une partie de cette réalité tout comme moi qui à cause d'un système de pensée probablement tordue reste prisonnière dans son jolie château de cartes. Je ne suis plus très sûr voyez vous que nous ayons le choix de voir et de pensée la réalité comme elle se présente pour nous. C'est ce qui me désespère le plus, l'imposiblité de ne jamais pouvoir la regarder.

.vous dites qu'il s'en dégage une atmosphère et qu'il fourni à l'homme une impression (qu’il achèterait ou non dépendant de ce qu’il pourrait en faire).

Je n'ai absolument aucune idée de ce que ces choses peuvent vouloir dire. C'est quoi acheter une impression? Vous semblez simplement revenir à la perception de prestance mais avec des termes différents et flou.

Si par hasard vous trouvez le bon agencement de vêtement, ce que ces formes produiront sur vous vous apprendront quelque chose sur vous et si ça vous plait vous en achèterez l'idée.

C'est l'appartenance qui est important ici ou l'utilisation? Parce qu'on peut avoir des objets qui ont appartenu à quelqu'un ET qui n'ont jamais été utilisés. Et je ne sais pas si ça existe un objet utilisable qui n'a jamais appartenu à qui que ce soit (au minimum il appartenait au commerçant ou manufacturier), à moins qu'on parle de quelque chose comme une roche dans la forêt.

Oui, vous avez raison, je me rappelle d'ailleurs que ça avait déjà été parlé sur le forum.

Mais est-ce que c'est la bonne réponse, là est la question. Si c'est sur une question d'opinions, on ne peut pas dire que c'est une source de connaissances. Si c'est sur des questions de connaissances, c'est vérifiable en demandant des choses que vous ne pourriez savoir autrement, comme une formule de physique avancée.

On ne peut pas demander une formule de physique avancée, j'ai déjà essayé en envoyant une multiplication avec plusieurs chiffres. Ma pensée m'a répondue qu'on ne pouvait avoir de réponse qui n'était pas une suite de notre propre ligne de pensée pas plus qu'une traduction en espagnol si vous ne parlez pas cette langue.

Je ne suis pas sûre d'être parfaitement clair, mais il est tard alors je me reprendrai au besoin. Je vous reviendrais aussi sur les définitions.

Vous n'avez toujours pas répondu à cette question :

Cet esprit que nous avons qui nous rend conscient de notre conversation, qui utilise le matériel que nous avons dans notre tête pour nous parler, doit bien se situer quelque part ? Où est-il ?

[Samuel_]

En fait, ce sont des perceptions que vous n'aurez-pas parce qu'elle ne font pas partie de votre système de pensée. Vous les recevrez, mais les rejetterez aussitôt pas vous consciemment mais votre subconscient, c'est pour cette raison que j'ai utilisé censurer.

Si ça marche comme ça, en effet il est juste de parler de censure. Mais comme on ne peut pas détecter (soi même ou une machine) une pensée qu'on ne pense pas, on ne peut pas dire que ça se produit.

Quand à ce qui vous emmène à cette idée :

Pour reprendre l'exemple du jeune homme que je vous donnais, plusieurs personnes le verront mais tous ne retiendront pas les mêmes choses. J'en ai conclu que notre système pensant ne nous rendait pas la réalité tel quelle était

Je ne dirais pas ça. Il n'est pas question ici de reconnaître ou non un éléphant quand on sait c'est quoi un éléphant. Il est question d'impressions, de pensées et émotions basés sur un habillement. Bref du subjectif, pas LA réalité. Il y a deux aspects à votre situation : nos sens et les conclusions qu'on tire de l'information.

Tout le monde n'a pas le même niveau d'ouïe, de vue etc. Ils ne remarqueront pas tous les mêmes détails. Ce n'est pas qu'une partie du subconscient bloque des informations, c'est seulement la qualité des sens qui diffère.

Il y a aussi le niveau d'attention du moment. Quelqu'un qui réfléchie profondément à quelque chose remarquera beaucoup moins le jeune homme qu'une autre personne qui regarde activement passer les gens en analysant leur vêtements.

Finalement pour les conclusions qu'on tire des informations tirées par nos sens, c'est comme les préférences, parti génétique parti expérience. En partant, les femmes vont probablement regarder l'habillement du jeune homme différemment des hommes (et oui nous sommes différents). Ensuite une personne que tout les gens habillés de la sorte qu'il a connu, étaient mesquin et malicieux, aura une préconception envers le jeune homme. Une femme que son ex s'habillait comme ça aura une multitude d'émotions (positives et négatives) à la vue du jeune homme. Etc.

je me demande si à vouloir y faire passer la réalité toute entière on n'en perd pas une partie de cette réalité

C'est possible que certaines choses existent et soient présentement intestable, indémontrable, détectable mais seulement de façon ambiguë et imprévisible. Mais tant qu'on ne peut pas différencier ces choses de toutes les choses qui n'existent pas, on a trois choix :
1- Faire comme plusieurs et croire en celles qui nous plaisent et rejeter les autres.
2- Croire à absolument toutes ces choses parce qu'elles sont toutes autant valables à ce point.
3- Ne croire à aucune en attendant de trouver une méthode qui permet de faire le tri entre ces choses.

reste prisonnière dans son jolie château de cartes

Un château de cartes fait une bien piètre prison. Avez vous essayé de souffler sur les murs pour vous évader?

Si par hasard vous trouvez le bon agencement de vêtement, ce que ces formes produiront sur vous vous apprendront quelque chose sur vous et si ça vous plait vous en achèterez l'idée.

Désolé je comprends encore moins.
- "ce que ces formes produiront sur vous " : les formes..produisent quelque chose?
- "vous apprendront quelque chose sur vous " : Qu'est-ce qu'un agencement de vêtement peut m'apprendre sur moi même?
- "et si ça vous plait vous en achèterez l'idée" : Quelle idée? Et acheter une idée n'est pas plus claire qu'acheter une impression.

On ne peut pas demander une formule de physique avancée, j'ai déjà essayé en envoyant une multiplication avec plusieurs chiffres. Ma pensée m'a répondue qu'on ne pouvait avoir de réponse qui n'était pas une suite de notre propre ligne de pensée pas plus qu'une traduction en espagnol si vous ne parlez pas cette langue.

1-"4721 multiplié par 3873 =" (ligne de pensée)
2- "...." (suite)

Je vous reviendrais aussi sur les définitions.

Vous n'avez toujours pas répondu à cette question :

Voilà , j'ai besoins de la définition pour bien y répondre. Parce que dans cette phrase ça ne semble plus être le même esprit dont vous parliez, chose consciente dont on a pas confiance, qui a des connaissances qu'on a pas, son propre agenda et qui peut nous contrôle pour faire avancer ses plans.

[Mireille]

Bonjour Samuel,

J'ai pris le temps de relire une partie de vos derniers messages, je vous remercie vraiment de me partager votre vision si différente de la mienne. J'espère encore une fois, et j'insiste, ne pas trop abuser de votre précieux temps. Un jeune homme intelligent comme vous l'êtes n'a-t-il pas mieux à faire que de lire les élucubrations d'une zozo comme moi. Si je savais que toute cette discussion vous apportera à vous aussi quelque chose, je me sentirais beaucoup mieux et vous partagerais bien des choses avec le plus grand des plaisirs.

Je réfléchis encore un peu et vous reviens.