L'intuition

[Mireille]

tout comme lorsqu'on remonte le cours des événements pour déterminer qu'est-ce qui a causé un accident!

En fait, tu remontes les événements là où tu y vois un début.

[quote="Dash"]Mais là où tu dérapes, c'est de transposer ceci aux situations pour lesquels même les gens consciencieux, intelligents et prudents ne peuvent pas éviter, faute de connaître toutes les « inconnues » de l'Univers! C'est là que ça devient de la pensée magique, parce que ça permet de tout expliquer et de tout résoudre! Tu ne le réalises peut-être pas, mais c'est de la même graine que certains croyants qui disent que tous ceux qui sont morts dans un tremblement de terre le méritaient! Comme si aucune circonstance extérieure n'avait incidence et comme si un « grand architecte » orchestrait tout pour qu'il n'y ait jamais aucune injustice (ou, par corollaire, la « loi du Karma »).[/quote]

Oui , tu dis ça (ce que j'ai souligné) parce que pour toi mourir d’un accident c’est une mauvaise affaire, mais si tu y regardes de plus près, tuer une mouche qui nous énerve n’est vraiment pas un problème, écraser un tas de bibites en marchant sous le chaud soleil du printemps, non plus, tout le monde s'en fou, en autant qu'on soit bien nous autres ! La nature ne fait pas de sentiment. Les événements dans nos vies suivent le cours normal de ce qui les influencent et pour moi à mon regard et dans mon expérience si je regarde en l’air je risque de me fouler un pied et si on va encore plus loin, si je ne portais pas attention à ce qui se trouvait devant moi, c’était parce que je n’étais pas présente à ma fonction de marcher, et si je n’étais plus dans le présent de mon action, c’était parce que je pensais à quelque chose qui me troublait suffisamment pour me sortir de mon présent et si j’en suis sortie quelque part il y avait une conséquence, quelle quel soit, innocente ou très grave. . Là on ne se suit plus c’est à cette intersection parce que pour moi l’esprit se sert de tout le matériel mis à sa disposition pour faire évoluer l’égo. Pourquoi ? Parce que nous sommes encore une fois calqué sur le modèle de la nature qui elle-même qui met tout en œuvre pour que toute création progresse ou meurt. Là quand tu dis que ce que je dis est de la même graine que les croyants qui ont la prétention de se croire plus intelligent que les humains qui peut-être un jour les soigneront pour étirer leur vie de petits prétentieux, ça me démontre que tu ne comprends pas vraiment ce que je dis et c'est même choquant.

Sur ton message tu parlais quelque part que je ne supportais pas l'injustice, c'est ma plus grosse faille, toute petite j'étais incapable de comprendre pourquoi les choses étaient ce qu'elles étaient et on avait pas le temps de me les expliquer, mais aujourd'hui ce que je trouverais encore plus injuste c'est de na pas savoir qu'à tout moment on peut avec de la volonté se ré-enligner dans sa vie pour amener à soi les événements qui nous seront favorables mais pour ça il faut laisser une petite place à quelque chose de plus que de le hasard.

[Mireille]

Bonsoir Samuel,

Il faudra que je vous relise demain, là je suis trop fatiguée, j'en profite pour te faire un petit clin d'oeil Nicolas, je te lirai demain aussi.

Je vous ai lu rapidement, mais vous ne pouvez pas dire que tout sur la terre n'a pas évolué. Si je regarde juste l'homme qui au départ n'en était même pas un, même chose pour les plantes qui se sont adaptés, les virus même qui s'adaptent eux-aussi.

Mireille a écrit:
c’est réduire la création à une mécanique parfaitement inconsciente qui ne va nulle part et rien dans la nature ne va nulle part

Est-ce que c'est réduire une roche que de dire qu'elle ne pense pas et n'a pas de plans? Ou n'est-ce qu'aller avec ce qu'on connait de la roche et c'est la personne qui dit que la roche pense, qui lui prétends un attribut qu'elle n'a pas?

Ce qui serait réducteur c'est de penser qu'elle n'a aucun rôle a jouer et qu'elle ne contribue pas à l'évolution.

[Samuel_]

Comme vous n'avez lu que rapidement pour l'instant, je ne répondrai pas à la première partie.

Ce qui serait réducteur c'est de penser qu'elle n'a aucun rôle a jouer et qu'elle ne contribue pas à l'évolution.

On parle encore de la roche ici? De quelle sorte de rôle on parle? Et quelle sorte de contribution? Et tant qu'à y être, que vouliez-vous dire exactement par "création"?

[jroche]

Bref :
Développer un cerveau intelligent capable d'introspection n'est pas un but. Ce n'est qu'un attribut parmi des millions et des millions développé naturellement TRÈS tranquillement par (pour l'instant) qu'une seule des milliards d'espèces qui ont vécu sur terre.
La diversité des espèces n'est pas un but. C'est la conséquence de longues chaines de reproduction entre créatures légèrement différentes sur une TRÈS TRÈS longue période.
La reproduction n'est pas un but. C'est une conséquence de certains attributs. Les espèces qui n'ont pas la capacité de se reproduire s'éteignent.
Développer des attributs utiles à la créature ou à l'espèce n'est pas un but. Les variations sont naturelles, passées si héréditaires, filtrées par l'environnement.

D'accord, mais, encore plus bref, y a-t-il un but quelque part ? Comment a pu un jour émerger un but conscient ?

à+

[Damien26]

D'accord, mais, encore plus bref, y a-t-il un but quelque part ?

Dans le sud de la France tu en trouveras facilement car un tas de gens sont presque toujours prêts à lancer une partie de boules. Moi j'ai toujours un but et mes boules dans la voiture, toute l'année.
Le but

Comment a pu un jour émerger un but conscient ?

Peut-être le jour où il a pris une boule sur la tête...

[OeilAuBeurreNoir]

Merci pour ce beau livre intuitif sur l'intuition. Je vais le lire d'un bout à l'autre.

Pour ajouter peut-être.

Que pensez-vous de mon intuition?

Prenons le cas d'un état de dépersonnalisation-déréalisation psychique avec les symptômes classiques suivants:

C'est ce que vivent les personnes en état de déréalisation.

http://www.culturepsy.org/derealisation ... nalisation

•Etre spectateur de sa vie
•Avoir un voile devant les yeux
•Flotter à coté de soi, être en dehors de son corps
•Tout est distant, comme lorsqu’on est saoul
•Impression d’irréalité, comme dans un rêve

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9r%C3%A9alisation

En gros, un choc psychique s'est produit. Je discutais avec une dame dernièrement dont le fils est atteint de dysphasie depuis l'âge de 6-8 ans, je crois. Son développement était normal. Puis soudainement, il le retrouve complètement enfermé dans lui, pas un mot, bizarre, incompréhensible. Il sortit graduellement de son monde avec l'intervention de ses parents, il a été sauvé grâce aux spécialistes de toutes sortes. À 21 ans, il est loin de terminer son «travaille sur soi». Beaucoup de retard cognitif et verbaux moteurs. Jamais il n'a voulu parler de cette journée, non, rien. 3 ans plus tard, je présume vers 9-11 ans, il avoue. Il avait eu peur d'une araignée.

Ce choc a eu comme conséquence de changer la réalité de l'individu. Il ne perçoit plus le monde de la même façon à cause de son état de déréalisation-dépersonnalisation. Il vit dans un monde complètement différent et incompatible avec notre mode de penser. Nous ne pouvons pas les rejoindre, vous n'êtes qu'un personnage devant son écran de cinéma. Son JE se retrouve instantanément projeté dans un monde complètement différent et avec un JE transformé. Le monde change, tu ne te sens plus pareil et tu es en conscient du changement. Le témoignage de ceux qui l'ont vécu le confirme.

Dans le concept quantique de la psyché, sa «psyché» avait fait un saut quantique dans un univers parallèle (où la réalité est différente). Rien n'est plus pareil dans sa Psyché Quantique, il faut changer de modèle. Tandis que sa Psyché Corpusculaire existe toujours et s'explique jusqu'à la limite du modèle corpusculaire. Les deux modèles, corpusculaire et quantique existent en même temps et son valide.

N'est-ce pas cela un modèle quantique?

Toi ? Ton intuition? Elle te dit quoi à propos du Concept Quantique de la Psyché ?

[Samuel_]

Comment a pu un jour émerger un but conscient ?

Naturellement avec le premier cerveau assez développé pour permettre la chose. Pas de cerveau, pas de but.

D'accord, mais, encore plus bref, y a-t-il un but quelque part ?

Il y a des tonnes de buts dans tout ces cerveaux sur la planète. Aucun but flottant indépendant de détecté à date.

[jroche]

Comment a pu un jour émerger un but conscient ?

Naturellement avec le premier cerveau assez développé pour permettre la chose. Pas de cerveau, pas de but.

On est donc toujours dans une création ex nihilo de quelque chose.

à+

[eatsalad]

Comment a pu un jour émerger un but conscient ?

Naturellement avec le premier cerveau assez développé pour permettre la chose. Pas de cerveau, pas de but.

On est donc toujours dans une création ex nihilo de quelque chose.à+

Non on est dans l'ajout cumulatif de fonctions qui sont apparus, petit à petit, par mutations et qui ont été passées au tamis sélectif par la pression du milieu.

[Dash]

Bon matin Mireille,

Là on notre pensée à tous les deux se sépare Dash et c’est toujours sur le même point, c’est que tout facteur externe ne procède pas d’un hasard..

En effet, c'est précisément sur ce point.

Avant tout, éliminons un aspect... Tout le monde (zozos comme zézés) sera d'accord sur le fait que nous faisons tous, plus ou moins consciemment, des actions qui résultent de causes profondes (traumatismes, conditionnements, etc.). Mais il est inutile de se servir de ce genre d'exemple dans le but de démontrer « qu'il y a une raison à tout » parce qu'au niveau de la psychologie et des comportements, c'est une évidence! Pour tout ce qui est vivant, c'est une question de conditionnement.

Deuxièmement, il y a toujours une chaîne de causalité pour tout, tu as raison. Mais on dirait que tu nous donnent des exemples de chaînes de causalité pour nous prouver que rien n'arrive pour rien. Le problème n'est pas là. Il est également inutile de tenter de nous démontrer que la feuille qui tombe de l'arbre ne tombe pas sans raison, car tout le monde est d'accord qu'il y a une longue chaîne de causalité qui produit tout pour tout.

Le conditionnement des formes de vie, la causalité et le déterminisme semblent donc être des points communs que tu partages avec « la science ».

Maintenant, je te présente 2 situations où chacune d'elle a comme cadre le fait que je vais recevoir des convives pour dîner :

— Je m'achète une nouvelle ensemble de tables et de chaises, je reçois mes invités, l'un d'eux s'assied sur une chaise, mais la chaise casse et il se retrouve par terre.

— J’imagine une blague de mauvais goût, je fabrique une chaise en balsa (bois fragile), je reçois mes invités, l'un d'eux s'assied sur la chaise truquée, la chaise casse, il se retrouve par terre et nous rions tous un bon coup!

Dans les deux situations, il y a nécessairement une chaîne de causalité et dans les deux situations, rien n'est arrivé pour rien. Pour les deux situations, nous pourrions remonter à l'infini la chaîne de causalité. Nous pourrions même faire la liste de centaines de personnes ayant été impliqué à diverses étapes et même trouver les raisons profondes et inconscientes de leurs actions. Nous sommes d'accord!

Mais il y a un aspect très précis qui diffère complètement de l'une et l'autre des deux situations. Une chose qui fait toute la différence et qui les départage complètement!

Laquelle Mireille?

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Depuis mon réveil ce matin, je réponds à votre dernier commentaire dans ma tête, ma pensée se formule si bien là où je vais marcher, loin de mon écran et de mes crayons. J’ai pensé après vous avoir lu que comprendre la vie apaise l’esprit et en chasse ses fantômes. Une question m’est venue :

Pourquoi ne peut-on considérer que de l’information puisse circuler dans l’infiniment petit de notre psyché puisque dans une certaine mesure elle est issue d’un univers visible qui en contient ?

Et dans ce même ordre d’idée, pour en revenir à nos petites roches, je vous pose cette deuxième question : Qui peut prétendre savoir quel type d’information circule dans l’infiniment petit de ces petites roches ? Comment savoir à quelles lois elles répondent pour s’être constituées et pour se situer là ou nous les retrouvons. Pour moi tout ce qui existe transmet et informe à son niveau pour sa cause sous les lois qui la gouverne, il nous reste à le découvrir.

Ce que vous m’expliqué de la partie biologique de la vie, vous ne pouviez mieux le faire, mais ça ne me démontre pas qu’il n’y a pas une forme d’intelligence qui fait battre le cœur de l’univers, engendrant toutes ces formes. C’est la prétention de l’homme qui pense et celles des religions de croire que la création ou la nature devait procéder autrement que comme elle l’a fait, ce n’est pas la mienne.

Je cite Von Braun : « Pour moi, je n’ai pas à me prouver Dieu, je peux dire que je le vois, que j’en expérimente en quelque sorte la présence, pour la seule raison qu’il me paraîtrait inconcevable de penser qu’on pourrait faire des calculs et des prévisions scientifiques si précis et si complexes que ceux que nous avons dû faire, si cet univers cosmique n’était pas soumis à des lois précises et constantes qui, seules, peuvent les permettre. Il n’y a, que je sache, jamais eu de lois sans un législateur… » Si comme il le disait, l’univers a ses lois permettant à la science qui les a reconnue de se développer, je ne vois pas pourquoi comme je le disais un peu plus haut, il n’existerait pas d’autres lois qui elles légifèrent sur notre psyché pour reprendre ses termes. Tous ces gens qui intuitent et perçoivent que ce soit la synchronicité dans les événements, la mémoire collective ou une forme de transmission d’information, tous l'interprétons possiblement bien maladroitement, mais une chose est sûr c’est qu’il est loin d’être sûr qu’il n’y a rien derrière toutes ces impressions. Pour citer une conclusion à laquelle sont arrivés François Jacob et Claude Lévi-Strauus lors d’un échange. "On ne fera rien sans la science, mais la science n'est pas tout".

Vous disiez que l’évolution génétique des espèces n’étaient pas une adaptation consciente, volontaire, guidée par une intelligence, que ce n’était pas une échelle avec un but. Je comprends très bien maintenant qu’il n’existe aucun mot dans mon vocabulaire qui puisse exprimer ce que j’entends par cette intelligence. Mais, est-ce que la recherche incessante d’une création qui se tienne, qui s’adapte, même si il aura fallut des milliers ou des milliards d’années pour la réussir n’est-elle pas un but en soi ? La racine d’une plante qui cherche à se nourrir, à s’offrir, n’a-t-elle pas une sorte de conscience d’elle-même, même si ce n’est pas la même que l’homme ? Se reproduire pour assurer la survivance de l’espèce, juste vouloir vivre, n’est-il pas un but en soi ?

Pour terminer cette partie, pourriez-vous m’expliquer cette citation tirée du livre : La logique du vivant, p. 329-330.
« Que l’évolution soit due à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l’arithmétique s’y opposent. (…) Il faut un temps qui excède, et de loin, la durée du système solaire. »*

*Je n'ai personnellement pas lu ce livre, cette citation me vient d'un commentaire d'une internaute.

[Samuel_]

Pourquoi ne peut-on considérer..

Bien sûr qu'on peut considérer, c'est ce que vous faites après tout. Mais pour des raisons pratiques, les suppositions "p-e que ça marche comme ci, p-e que ça marche comme ça, p-e que telle chose existe, etc" doivent éventuellement passer par l'étape "vérification". Parce qu'on peut supposer absolument n'importe quoi. Si la supposition est invérifiable de par sa définition, elle pourra difficilement dépasser le stade de supposition.

Pourquoi ne peut-on considérer que de l’information puisse circuler dans l’infiniment petit de notre psyché puisque dans une certaine mesure elle est issue d’un univers visible qui en contient ?

Donc pour reformuler :
- L'univers contient de l'information.
- Notre psyché est dans une certaine mesure, issue de l'univers.
- Par conséquent, l'information peut peut-être circuler dans l'infiniment petit de notre psyché.

Le mot clé ici est information. L'information n'est pas une chose qui existe en soit, c'est des données sur un sujet. Et les données peuvent être obtenus de diverses façons, généralement par nos sens ou par communication. Voir une tomate me donne l'information qu'elle est rouge. Quelqu'un aurait aussi pu écrire ou dire "la tomate est rouge".

Les informations ou les données ne sont pas automatiquement vrais par contre. Nos sens peuvent nous donner une mauvaise information (daltonien). Et pour la communication, un peut mal s'exprimer, l'autre peut mal comprendre, un peut mentir, la source préalable de l'information communiqué peut être défaillante (sens, personne qui ment, personne qui se trompe etc).

Quand on parle d'information qui circule, c'est généralement de communication qu'il est question. Bouche à oreille, télévision, internet, chaine de lettres, etc.

Alors est-ce que l'univers contient de l'information? Seulement dans le sens qu'une roche contient l'information de sa couleur, son poids, sa densité, sa texture etc.

Qui peut prétendre savoir quel type d’information circule dans l’infiniment petit de ces petites roches ?

Un géologue?

Il y a ce qu'on peut démontrer "couleur, son poids, sa densité, sa texture etc". Le reste est supposition et comme j'ai dit plus haut on peut supposer n'importe quoi. Maintenant si quelqu'un veut prétendre qu'il y a d'autres informations dans les petites roches, c'est à lui de faire ses preuves et de se distinguer du gars qui dit que les roches sont les restes pétrifiés d'une ancienne civilisation intergalactique de trolls.

Comment savoir à quelles lois elles répondent pour s’être constituées et pour se situer là ou nous les retrouvons.

La formation des roches n'est pas un mystère http://en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_rocks. Quand à où elles se situe, on part de la formation et après ça c'est les mêmes facteurs que pour n'importe quel autre objet inanimé : gravité, vibration (tremblement de terre, camion, troupeau etc), déplacement d'eau, déplacé accidentellement ou volontairement par des animaux ou humains, etc.

Ce que vous m’expliqué de la partie biologique de la vie, vous ne pouviez mieux le faire, mais ça ne me démontre pas qu’il n’y a pas une forme d’intelligence qui fait battre le cœur de l’univers, engendrant toutes ces formes.

C'est impossible de démontrer ça. Comme c'est impossible de démontrer que chaque goute de pluie n'est pas fabriquée manuellement une à une par des créatures dans une autre dimension qui ont tirés la courte paille dans leur groupe. Et c'est inverser la charge de la preuve. Il faut démontrer que la dite intelligence existe, pas la présumer jusqu'à ce que son inexistence soit prouvée (ce qui est impossible).

Ça serait un énorme début de commencer par démontrer que :
- Un esprit peut exister en dehors d'un cerveau ou médium similaire.
- Un esprit peut affecter, voir créer, la matière en dehors du corps.

Je cite Von Braun : « Pour moi, je n’ai pas à me prouver Dieu, je peux dire que je le vois, que j’en expérimente en quelque sorte la présence, pour la seule raison qu’il me paraîtrait inconcevable de penser qu’on pourrait faire des calculs et des prévisions scientifiques si précis et si complexes que ceux que nous avons dû faire, si cet univers cosmique n’était pas soumis à des lois précises et constantes qui, seules, peuvent les permettre. Il n’y a, que je sache, jamais eu de lois sans un législateur… »

C'est un argument classique mais un simple problème de sémantique. Il y a deux types de lois :

Les lois proscriptives : "Il est interdit de X après 17h00 dans le parc sous peine légale de Y". Les lois d'une société, elles nécessitent en effet un législateur.

Les lois descriptives : Ces lois ne sont que des descriptions de choses quantifiables et prévisibles qu'on observe dans la nature/univers. Exemple : La lumière voyage à 299 792 458 mètres par secondes. La personne qui fait cette loi ici est celui qui observe et calcul, pas quelqu'un qui règle la vitesse de la lumière. Ce n'est pas "La lumière doit se déplacer à exactement 299 792 458 mètres par secondes, ni plus ni moins sous peine d'une punition".

Pourquoi l'univers marche de façon prévisible plutôt qu'imprévisible et pourquoi de telle façon plutôt qu'une autre? Quelqu'un avec une meilleure connaissance en physique que moi pourra peut-être y répondre. Mais ça revient probablement à : soit les lois de la physique dépendent de certains facteurs et auraient pu être différentes, auquel cas si il y a d'autres univers ils peuvent marcher différemment. Soit ça n'aurait simplement pas pu être autrement parce que c'est comme ça que ça marche point.

mais une chose est sûr c’est qu’il est loin d’être sûr qu’il n’y a rien derrière toutes ces impressions

Je ne crois pas que qui que ce soit dise qu'il n'y a rien derrière. On dit qu'il y a des explications naturelles et généralement banales. Le plus important c'est qu'on est surtout loin d'un début de preuve qu'il y a quelque chose d'autres.

Pour citer une conclusion à laquelle sont arrivés François Jacob et Claude Lévi-Strauus lors d’un échange. "On ne fera rien sans la science, mais la science n'est pas tout".

On l'entends souvent celle là. "La science ce n'est pas tout". Ce qu'on entends beaucoup moins c'est quelle autre méthode est supposément aussi/plus efficace.

Mais, est-ce que la recherche incessante d’une création qui se tienne, qui s’adapte, même si il aura fallut des milliers ou des milliards d’années pour la réussir n’est-elle pas un but en soi ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Quelle création? L'humain? L'univers? L'humain fait une recherche incessante? Ou on parle de "l'intelligence créatrice de l'univers" qui recherche et expérimente? Le mot "réussir" sous-entends un but en partant.

La racine d’une plante qui cherche à se nourrir, à s’offrir, n’a-t-elle pas une sorte de conscience d’elle-même, même si ce n’est pas la même que l’homme ?

C'est quoi une racine qui cherche à s'offrir? Et la racine ne cherche pas absorber l'eau comme l'aimant ne cherche pas à attirer du métal ferreux. Ça fait parti de ses attributs point. La plante n'ayant pas de cerveau, n'a pas plus de conscience d'elle-même que ma chaise d'ordinateur.

Se reproduire pour assurer la survivance de l’espèce, juste vouloir vivre, n’est-il pas un but en soi ?

Vous venez de décrire un but (pour = dans le but de), alors oui bien sûr. Les humains se donnent des buts, je n'ai jamais dit le contraire. Si on recule dans l'évolution par contre, la reproduction n'est pas un but, c'est une conséquence biologique de l'accouplement qui lui est "encouragé" par une pulsion sexuelle, comme manger est encouragé par l'inconfort d'avoir faim. Vouloir survivre peut être un instinct ou un but mais ça reste le but d'une créature pensante, je n'avais rien dit contre ça.

Pour terminer cette partie, pourriez-vous m’expliquer cette citation tirée du livre : La logique du vivant, p. 329-330.
« Que l’évolution soit due à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l’arithmétique s’y opposent. (…) Il faut un temps qui excède, et de loin, la durée du système solaire. »*

Ça prendrait surement plus de contexte mais il semble dire que l'évolution est impossible sur la durée suggérée par la science.

J'ai cherché un peu le gars (François Jacob), il semblait un bon biologiste dans les années 50 et 60 mais semble avoir dérapé dans les années 70. Faudrait voir ses arguments de pourquoi il est en désaccord avec les autres biologistes qui acceptent l'évolution.

[Mireille]

Salut Dash,

Tu crois être responsable d’avoir fait une chaise truquée, oui, tu as participé à ce que cette événement se produise, mais si ce n’aurait pas été toi, saurais-été un autre si ton invité devait tomber sur le derrière, parce qu’il y avait quelque chose à apprendre ou encore parce que tu devais manger une bonne tape sur le nez. Tu as été l’instrument du destin et toi et/ou ton invité en avez tiré quelque chose. Et arrête de m’appeler ma tante parce que sinon c’est moi qui te ferai tomber sur le derrière une bonne journée espèce d'andouille !

[Dash]

Salut Mireille,

Il n’y a, que je sache, jamais eu de lois sans un législateur… » Si comme il le disait, l’univers a ses lois permettant à la science qui les a reconnue de se développer, je ne vois pas pourquoi comme je le disais un peu plus haut, il n’existerait pas d’autres lois qui elles légifèrent sur notre psyché pour reprendre ses termes.

Mireille, tu reviens sur des trucs pour lesquels tu as déjà échangé avec tout le monde et pour lesquels je croyais que tu avais catché.

Il n'y a pas de lois au sens où tu te les conçois dans l'univers. Les scientifiques les nomment « lois » uniquement parce que certaines causes produisent systématiquement les mêmes effets, d'où le parallèle avec l'aspect « intransigeant » des règles consensuel que créer les humains pour vivre ensemble. Ce que tu interprètes comme étant des lois, c'est (encore et toujours) le fait que certaines causes produisent certains effets et pas d'autres. Mais à ce compte, absolument tout peut être considéré comme étant une loi, ça en devient absurde. Tu es visiblement très impressionné par la causalité! De plus, faire le rapport qu'il n'y a jamais eu de lois sans un législateur, c'est encore une façon d'anthropomorphiser ce qu'on observe dans la nature, au même titre que si je disais que le printemps correspond à la jeunesse, l'été à la force de l'âge, l'automne à la vieillesse et l'hiver à la mort. Ce ne sont que des interprétations de point de vue humain.

EDIT J'attends que tu répondes à la question de mon précédent message avant de poursuivre. Je veux savoir ce qui, pour toi, différencie les deux situations.

[Dash]

Tu crois être responsable d’avoir fait une chaise truquée!....

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Je veux juste savoir ce qui différencie les deux situations? À moins que tu me dises qu'elles sont identiques?

Qu'est-ce qui les différencie?

Et arrête de m’appeler ma tante parce que sinon c’est moi qui te ferai tomber sur le derrière une bonne journée espèce d'andouille !

Moi aussi je t'aime bien malgré tout!

[Mireille]

On s'est écrit presque en même temps Dash, regarde juste au-dessus, là où je te traite d'andouille gentiment bien sûr !

Bonne soirée.

[Dash]

Toi aussi regarde juste au-dessus LOL

[Mireille]

Bon, on vient encore de se rentrer dedans.

Une situation dépend de ton hasard et l'autre est planifiée. Est-ce que ça répond a ta question ?

J'espère que oui, parce qu'il faut que j'y aille.

En te souhaitant une bonne soirée et à toi aussi Samuel, si tu es toujours là.

[Samuel_]

Et j'ai soumis ma réponse à la même minute (17:58) que la réponse de Mireille à Dash. Trop de synchronicités!

EDIT : Et cette réponse à la même minute (16:09) que l'autre réponse de Mireille lol.

[Mireille]

Effectivement Samuel, ça risque de vous faire mourrir mourrir de rire, on s'entend !

[OeilAuBeurreNoir]

intuition = probabilité = quantique de la psyché étalé dans son espace-temps psychique (le temps psychique est élastique).

[Dash]

Salut Mireille,

Une situation dépend de ton hasard et l'autre est planifiée. Est-ce que ça répond a ta question ?

Un peu. Ça m'indique qu'au moins tu admets qu'elles sont différentes. Sauf que j'ai l'impression (parce que tu utilises « ton hasard »), qu'elles ne diffèrent pas vraiment pour toi).

Tu comprends qu'une conscience humaine peut interférer sur le cours des choses, mais par contre, même lorsqu'aucune n'interfère, tu prétends alors qu'un autre type « d'intelligence » planifie tout de toute façon et que, finalement, peu importe qu'une conscience interfère ou non, tout se passe selon un plan qui était programmé depuis le début des temps. Autrement dit, dès lors qu'un truc se passe sans qu'une conscience l'ait désiré (et mise en oeuvre), tu fais alors automatiquement dans le « procès d'intention » du « destin ». C'est vraiment trop facile!

Que tu crois en quelque chose, je peux l'accepter et le respecter, mais ce qui m'est incompréhensible, ce sont les incohérences flagrantes de ta façon de penser afin de justifier et de rendre raisonnable (supposément) tes croyances.

D'une part, tu as peur qu'il n'y ait pas de buts à l'univers et à la vie et, par conséquent, qu'il n'y ait pas de justice, mais d'une autre, tu crois tellement que tout est rigidement programmé depuis le début de tout qu'il ne reste absolument aucune par de liberté ou de l'attitude aux consciences intelligentes que nous sommes (ce qui implique qu'il n'y a pas de responsabilités non plus). Je ne vois donc pas en quoi c'est mieux que la vision des sceptiques, car pour toi, nous ne serions que des pantins jouant dans un film sans aucune possibilité de créer quoi que ce soit, pas même un iota. Du début jusqu'à la fin de la création, tout serait déjà figé dans la roche, comme un film hollywoodien déjà tourné, terminé et présenté en salles!

En plus, tu affirmes ne pas croire à la réincarnation, ce qui implique que lorsqu'un jeune enfant innocent meurt en étant violé et torturé, personnellement, il ne sera jamais dédommagé pour ce qu'il a subit puisque si quelque chose subsiste après la mort (selon tes dires), c'est au niveau collectif uniquement. Ça veut donc aussi dire que le meurtrier restera impuni puisque sa personnalité et son « petit moi » ne perdureront pas après la mort. Alors même si, jusqu'à la fin des temps, collectivement, nous évoluerions vers le mieux, cela n'effacera jamais les injustices que certains « participants de passage » auront subies dans le cours de l'histoire! Tu es vraiment difficile à suivre Mireille!

Le plus sérieusement du monde, je ne vois vraiment pas en quoi ta conception des choses est plus rassurante que celle des sceptiques, sincèrement!

...mais si ce n’aurait pas été toi, saurais-été un autre si ton invité devait tomber sur le derrière, parce qu’il y avait quelque chose à apprendre!

Mais à quoi peut-il bien être utile d'apprendre quoi que ce soit, puisque d'une part, il n'y a pas de karma (selon tes dires, tu ne crois pas au karma) et de l'autre, tout est déjà planifié depuis le début de la création? Et que, peu importe ce que je fais, je ne le fais pas à cause de ma conscience ou ma volonté, mais uniquement parce que le « destin » et ses « intelligences floues » l'ont décidé d'avance?

À te lire, ta position sur ton « déterminisme absolu et intelligent » m'apparaît être 100 plus « dures » que la position que Greem avait dans la thread traitant du libre arbitre (bien que, paradoxalement, tu sois une zozo). Toute ta vision de l'univers m'apparaît être constituée de plusieurs antagonismes Mireille (contrairement, P. Ex., à celle d'un sceptique comme Greem sur le déterminisme, même si je n'étais pas tout à fait d'accord avec lui) :

— Tout est organisé et planifié depuis le début des temps, mais il n'y aurait pas de karma ni de réincarnation.

— Tu crois en tes trucs parce que tu ne tolères pas l'injustice, mais simultanément, ta vision des choses ne laisse aucune part de liberté aux consciences et annihile donc, du même coup, toute responsabilité individuelle.

— Tu ne veux pas qu'on t'associe à une croyante en une intelligence supérieure qui gouverne l'univers (Dieu), mais simultanément, tu crois qu'il y a des « intelligences quelque chose » qui planifient tout ce qui arrive et ce qui se passe.

Si ce n'est pas un Dieu qui interfère dans nos vies, si ce n'est pas notre volonté ni notre conscience qui interfère, si ce n'est pas non plus de simples concours de circonstances (hasard, déterminisme), ben c'est quoi alors?



Et si le « destin-machin truc-intelligent non-supérieur et pas du tout divin » programme un truc pour m'apprendre quelque chose que je « devais » apprendre, où est la situation où j'ai la possibilité de lui démontrer que j'ai bien appris la leçon?

Où est-elle?

Où est-elle cette « brèche spatio-temporelle », dans ta vision des choses, à l'intérieur de laquelle j'aurais quelques minutes de liberté pour agir moi-même sur mon entourage et mon environnement, affin de lui démontrer (à ce « destin-machin truc- intelligent, non-supérieur et pas du tout divin ») qu'il peut programmer autre chose pour la suite de mon expérience?

Tu vois bien qu'il y a quelque chose qui cloche, non?

Je persiste à penser que tu fais comme certains politiciens : tu tentes d'éliminer des mots et concepts qui sont connotés négativement (Dieu, Karma, etc.) en les renommant et redéfinissant à ta sauce, sauf que sur le fond, ça demeure, grosso modo, les même sempiternelles croyances que la plupart des zozos ont tous!

[OeilAuBeurreNoir]

«Le plus sérieusement du monde, je ne vois vraiment pas en quoi ta conception des choses est plus rassurante que celle des sceptiques, sincèrement!»

hahahahahhahhahahaha.....

[Nicolas78]

OeilAuBeurreNoir,

Vos hypotheses sont sympa.
L'intuition j'y croie.
Meme ayant un interet scientifique.
Je dirait meme qu'elle sont dans une certaines mesure obligatoir pour avancer.

Mais vous ne pensez pas que verifier les intuitions permet de se liberé d'une mauvaise interpretation de cette meme intuition ?

Vous affirmez sans preuves.

Qui vous dit que la realitée nest pas encore plus folle que vos hypotheses ?


++

[Dash]

Salut Mireille,

Sur ton message tu parlais quelque part que je ne supportais pas l'injustice, c'est ma plus grosse faille, toute petite j'étais incapable de comprendre pourquoi les choses étaient ce qu'elles étaient et on avait pas le temps de me les expliquer, mais aujourd'hui ce que je trouverais encore plus injuste c'est de na pas savoir qu'à tout moment on peut avec de la volonté se ré-enligner dans sa vie pour amener à soi les événements qui nous seront favorables mais pour ça il faut laisser une petite place à quelque chose de plus que de le hasard.

Ben c'est exactement pourquoi nous te disons tous que le hasard n'est que concours de circonstances et pas ce truc rigide programmé avec intention et soutenu par une « volonté intelligente floue » depuis le début de la création. C'est le contraire de ce que tu dis et ce que tu penses : si nous laissons la place à « quelque chose d'autre » que le simple hasard, comme « quelque chose » qui le programme consciemment d'avance et qui nous y contraint, comment pourrions-nous alors avoir incidence sur ce type de hasard? C'est plutôt lorsque le hasard n'est qu'une simple suite d'événement que l'on peut tenter de le manipuler, de le contraindre, bref d'interférer, ne serait-ce que d'un iota, pour tenter de favoriser certaines choses et pas d'autres!

C'est drôle parce que d'une certaine façon, ta pensée est très proche de celle des sceptiques, c'est juste que tu sembles confondre et amalgamer tout un tas de notions.

Tu dis que tu trouverais encore plus injuste de ne pas savoir, qu'à tout moment, on peut, avec de la volonté, se ré-enligner dans sa vie pour amener à soi les événements qui nous seront favorables... Bien alors, réalises que ta vision implique d'avoir la possibilité de tout mettre en oeuvre pour favoriser certains événements et pas d'autres, non? Sauf que si nous te disons que, dans nos vies, nous mettons tout en oeuvre pour en favoriser certains et pas d'autres, paradoxalement, tu vas nous sortir de ton chapeau que nous ne sommes pas libres, que ce n'est pas nous qui avons fait ce choix, car il était déjà programmé!

J'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire tout en tentant toujours de tout imbriquer pour que ça fitte avec tes croyances, ce qui produit plusieurs incohérences notables.

Je te repose donc la question sous un autre angle :

Si je mets tout en oeuvre pour ne pas blesser les gens que j'aime et que, par conséquent, je décide consciemment de ne pas faire de chaise truquée (saisissant que cela pourra être dangereux et risque de blesser mon invité), est-ce moi (ma conscience, ma mémoire, mon expérience et ma volonté) qui prends cette décision?

Ou alors, peu importe ce que je suis et fait, je ne suis qu'un pantin manipulé par « quelque chose » qui « m'insuffle » de ne pas faire la chaise truquée, et ce, uniquement parce que mon invité, lui, n'a pas à expérimenter de blessure à ce moment précis de son « évolution », selon un certain plan cosmique programmé d'avance?

Faudrait que tu te décides : on l'a cette part de liberté qui nous permet de favoriser (« amener à soi » comme tu le dis) certains événements à d'autres ou bien tout est déjà programmé d'avance?